Construcción Amateur

[escat]

Antoniv, evidentemente el laminar el exterior es un rollo y una pesadez, sobre todo para logar una terminación lustrosa, pero te ahorras muchos disgustos y trabajo con el mantenimiento, ya que el contrachapado es muy débil a la abrasión, por lo que es recomendable en cualquier barco, pero especialmente en un barco de orza abatible y que llegará a la playa y costa habitualmente. Incluso en el tingladillo moderno se aplica una capa al menos en la obra viva para evitar que la madera sufra. De ahí que también sea recomendable aplica una capa de fibra en la cubierta, pues los humanos sí que somos abrasivos con nuestras suelas . Claro que es solo una opinión, pero piensa en el primer roce un poco curioso que des al casco. También se logra otra ventaja a nivel de resistencia, pero creo que en este caso no tiene importancia.

[bogus69]

Originalmente publicado por astrolabio68

Antoniv, no es mala idea lo de crear una asociacion de autoconstructores, con sus encuentros y sus cosas... una idea para darle vueltas...

Hace tiempo que había propuesto la creación de AECNA, incluso estuve viendo la reserva del nombre en internet. pero luego me enfrié.
AsociacionEspañolaConstructoresNauticosAmateur

Incluso un cofrade llegó a ofrecer una nave en desuso para situarla.

Mi idea básica era reunir un grupo de gente con los conocimientos técnicos y de gestión necesarios para poder facilitar la construcción de los proyectos; también facilitar un sitio a bajo coste con herramientas adecuadas para aquellos que como yo no tienen donde poder construir.

esto último me resulta mas dificil, ya que todo el mundo quiere tener el proyecto a la vuelta de la esquina, sino es dificil dedicarle el tiempo necesario.

que corra el RON, habeer si impulsamos la idea nuevamente.

[astrolabio68]

No se os puede dejar solos, estoy un par de días sin entrar y el hilo está que hierve...

Bueno, varias cosas a comentar, un poco desordenadas

Guillermo, es verdad que hay que tener cuidado al plantear algún tipo de asociación, hay que ser muy consciente de las propias fuerzas, y saber medirlas al corto, medio y largo plazo. Pero confío mucho en el poder de esta reunión de gente gracias a este foro. Yo construí mi barco gracias a un foro americano, y sin ellos no lo hubiese logrado, o hubiese tomado más de una decisicón errónea segurísimo.

Este foro (y ahora hablando concretamente de este hilo, que es casi un foro en si mismo), tiene la virtud de aglutinar muchas voluntades, y si queremos hacer algo, es cuestión de medir bien nuestras fuerzas y ver que se puede hacer.

Yo había pensado en encuentros periódicos con cenas, entregas de premios (a la mejor construcción, la más original, el mejor diseño) una sede social decente, regatas de barcos autoconstuídos, hangares para autoconstucción, etc, etc... pero tal vez haya que empezar por algo más modesto

Ahora en serio, veremos en que queda todo, pero ahora es el momento de dejar volar la imaginación. Por ahora y como punto a tratar, veo una preocupante falta de autoconstructoras

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Antoniv, sobre el tema del ensamblado del que hablabas, yo también creo que si usas epoxi es innecesario usar tornillos, y en caso de hacerlo no usaría inox! (lo ideal sería bronce siliconado, pero prefiero tornillos galvanizados al inox, por aquello de que el inox pierde sus propiedades en entornos anaeróbicos).

El laminado en fibra exterior a mi me parece indispensable, fino en la obra muerta, más consistente en la viva. Y refuerzos en las juntas, claro. La supuesta ecología de no enfibrar no la acabo de ver, porque el mantenimiento y pintado sería mucho más frecuente, y no pintamos con acuarela, sino con pinturas siempre tóxicas.

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Y aprovecho para lanzar una pregunta al aire. En breve tengo que iniciar la construcción de mis mástiles. La madera que tengo es pino sitka, y tengo que hacer unos cuantos encolados. Son mástiles autoportantes, que flexan lo suyo (al menos el de mayor), y mi pregunta es si lo más evidente es lo más adecuado. O sea si uso lo lógico (epoxi), con una proporción relativamente baja de silica coloidal y relativamente alta de microbalones, para favorecer la flexibilidad, o bien directamente usaríais otra cola.

Se escuchan opiniones

Muchas gracias y un saludo

[bogus69]

astrolabio
en argentina utilizabamos cola fenolica, pero aqui me ha sido imposible de encontrar, o no la he sabido buscar en los sitios adecuados.

[SORONDONGO]

Originalmente publicado por bogus69

astrolabio
en argentina utilizabamos cola fenolica, pero aqui me ha sido imposible de encontrar, o no la he sabido buscar en los sitios adecuados.

Prat Beltran, S.L.
Pol. Ind. "Els Plans d'Arau"
C/ Nicolau Copèrnic, 42
08787 La Pobla de Claramunt (Barcelona)
Telf.: 93.808.77.77 Fax: 93.808.77.78
ESTA ES LA DIRECCION DONDE PODEIS ENCONTRAR COLA FENOLICA
Y EL NOMBRE DE DICHA COLA ES:
AERODUX 185 (LA COLA)
ENDURECEDOR HRP 150 (EL ENDURECEDOR)
LA PROPORCION ES :
1 PARTE DE COLA (LIQUIDO MARRON-MORADO)Y 0.2 PARTES DE ENDURECEDOR (POLVOS BLANCOS), TODO ESTO EN PESO.
¡OJO, EL TIEMPO DE VIDA UTIL DE LA MEZCLA ES DE 20 MINUTOS A 1/2 HORA, SEGUN LA TEMPERATURA!

[astrolabio68]

Cola fenólica, apuntado. La pregunta es si es mejor eso que el epoxi, o es igual de bueno. Porque en caso de usar fenólica, se me complica el tema del apriete... sumado a que tengo que hacer pruebas por ser un material que no domino

Muchas gracias

[SORONDONGO]

Originalmente publicado por astrolabio68

Cola fenólica, apuntado. La pregunta es si es mejor eso que el epoxi, o es igual de bueno. Porque en caso de usar fenólica, se me complica el tema del apriete... sumado a que tengo que hacer pruebas por ser un material que no domino

Muchas gracias

Son distintas, tiene mas resistencia el epoxi pero tiene mejor comportamiento frente a la humedad la fenolica y es mucho mas barata.
Si no te importa el precio, (que en el coste total del barco, el dinero invertido en cola no es tanto) yo utilizaria epoxi

[astrolabio68]

OK entonces, yo prefiero epoxi porque lo tengo más por la mano, que como bien dices es más caro, pero en el cómputo total no influye mucho. Mi duda venía por si la flexión del palo podría superar las propiedades del epoxi, pero es verdad que hay mucha gente que lo usa sin problemas.

O sea, que si no hay voces en contra, procederé con epoxi.

Por cierto, sorondongo, seguí tus consejos con el cierre de mi escotilla y usé manguera de silicona con bastantes buenos resultados, aunque tengo que hacer algún ajuste aún (desencolar algún tramo de manguera para encolarlo encima de un peqeuño regrueso) para acabar de solucionar la estanqueidad. Al principio cerraba mal, pero mejoró usando una desmultiplicación en el cierre (se cierra con un cabo desde abajo), por lo que ahora le puedo dar más presión.

Si aún así no funciona del todo, tengo alguna solución propuesta por Bogus por aplicar. Veremos

Muchas gracias

[astrolabio68]

Y más sobre tema juntas a la hora de construir un casco:

El uso de refuerzo de fibra de vidrio en las juntas tiene diversas finalidades. La primera y más evidente es reforzar y evitar su separación.

Pero hay otra no menos importante, y es la de distribuir el estress que imprime la cola. Cuando usamos epoxi u otra cola fuerte, es verdad que si hacemos un test, la rotura no se produce en la junta. No, pero... se produce sospechosamente cerca de la junta. Esto es debido a que el estress que sufre esa junta produce un debilitamiento de la madera en zonas adjacentes. La aplicación de una cinta de fibra de vidrio tiene entonces la finalidad de distribuir o disipar ese estress en una zona más grande, y por lo tanto conseguir una zona en conjunto más fuerte. No sólo la junta, sino la junta y su vecindario.

Si he dicho alguna barbaridad, hay gente que sabe más que yo y que me puede corregir, pero es como lo tengo entendido.

Un saludo

[bogus69]

de la wiki:
Resinas fenólicas:
Estas resinas son generalmente empleados como componentes en aislantes de equipos eléctricos, reductores y materiales que sufran desgaste. Esto es debido a que, aunque las resinas epoxi reforzadas con fibra de carbono o de vidrio presentan mejores propiedades mecánicas, estas resinas, con los mismos refuerzos, tienen una mejor comportamiento frente al fuego, la llama y las emisiones tóxicas al ser expuestas al fuego.
Además, podemos destacar las siguientes propiedades:
- Excelentes características eléctricas
- Resistencia al choque y a la abrasión.
- Resist. al ataque químico, especialmente a los disolventes orgánicos.
- Excelente adhesión a otras resinas.

Resinas epoxi
La importancia de las matrices epoxi está en la capacidad del radical epóxido para reaccionar con una gran variedad de otros radicales orgánicos y formar enlaces cruzados sin la aparición de un producto condensado. Las resinas epoxi se caracterizan por tener baja retracción, buen comportamiento a temperatura elevada (hasta 180 °C) y buena resistencia a los agentes químicos.
Podemos distinguir dos tipos principales de resinas epoxi, según la estructura química en la que se basan:
- TGMDA (dianilina tetraglicil metileno): esta molécula es el componente más importante de las formulaciones de resinas epoxi para aplicaciones de alta tecnología. Presenta una alta densidad de entrecruzamiento.
- DGEBA (diglicil éter de bisfenol A): cura a menor densidad de entrecruzamiento que la anterior. La diferencia entre la densidad de entrecruzamientos en el curado será la que determinará las diferentes propiedades de las resinas.
Además de estás dos, podemos encontrar otras resinas epoxi con características en función de las anteriores, como son las novolacas, las resinas epoxi trifuncionales y la resina epoxi bisfenol F
En las resinas epoxi es muy importante la elección del agente de curado, ya que éste determina las propiedades térmicas y mecánicas últimas de la resina. Hay tres tipos básicamente:
- Aminas: las aminas alifáticas curan la resina a temperatura ambiente, pero poseen baja temperatura de servicio; las aromáticas proporcionan las resinas con mejores propiedades, pero requieren temperaturas de curado de 120-175 °C; y las cicloalifáticas tienen propiedades intermedias entre las dos anteriores.
- Anhídridos: curan resinas epoxi Bisfenol A a 120-175 °C


según tengo sabido, la cola fenolica es la que se usa o usaba para la elaboración de los tableros de contrachapado marino.
la usabamos también para hacer las cañas de timon con formas curvas.

[antoniv]

Jod..rrr como vais de rapido en una mañana.

Astrolabio, una respuesta rápida al asunto mas importante.

Para mastiles, COLA FENOLICA, Aerodux como te indican.

Te podria dar muchos motivos, de hecho lo haré cuando tenga mas tiempo, pero la mas importante.

Pq los que saben, encolan siempre los mastiles con cola fenolica jejeje

En serio, lo mas importante es que las maderas resinosas con las que se realizan las arboraduras, no son nada amigas del epoxy.

[escat]

Astrolabio, una pregunta, pues no me queda claro. Quieres unir 2 partes del mastil, o vas a realizar el mástil hueco a base de listones de sitka?

[astrolabio68]

hola Escat. voy a hacer las dos cosas. el mastil de mayor es hueco y se compone de 4 piezas. El de mesana podria ser macizo, pero mi idea es laminarlo para tener mas estabilidad.

he encontrado esto
http://www.scribd.com/mobile/documen...cret_password=
es un pdf en el que habla de maderas con dificultad de encolado. alli sale el pino oregon, muy usaso para mastiles, pero no el sitka que es el que yo usaria. al menos no lo he visto en la pantallita del movil

seguimos investigando

[antoniv]

@astrolabio. En primer lugar advertir que lo que voy a decir no lo explicare ni bien ni sera tecnicamente correcto. Solo te diré lo que se por experiencia.

Cuando hablas de Pino Stika, supongo que debes tener Stika Spruce. Ya que normalmente se le llama asi al Spruce, la mejor madera para la construcción de palos, antenas y aviones por su bajo peso, veta muy paralela y densa por lo tanto resistente.

Pues bien la Picea stichensis o Stika Spruce o Spruce o Pino Spruce es en realidad una mezcla de abeto y pino. Por lo tanto es resinoso y ahi reside el mayor problema con los epoxys.

Cuando he visto o participado en la fabricación o reparación de arboladuras, asi como en la construcción aeronautica en madera, lo que se pretende conseguir es la máxima absorción de resina por las dos partes a encolar, ahi interviene el factor de lo resinosa que es la madera, digamos que el Spruce, como el Oregon o en menor medida el Cedro, escupen mas epoxy que no las fenolicas.


Existen epoxys especificos para esta tarea, WestSistem tiene uno a proposito o bien la Resoltech 1020T, son epoxys de muy baja viscosidad con formulaciones que se llaman THIXOTROPICAS (no me lo hagas explicar) y que consiguen una impregnación de las fibras de la madera tan buena como los adesivos fenolicos.

Por lo tanto, si tienes un buen expoy puedes encolar con el, de hecho yo tengo una antena (la verga del gratil en una latina) laminada en oregon que agunta como una campeona sin estar barnizada. Pero NUNCA lamines madera o encoles con carga, ni que sean microfibras, el ajuste en el encolado debe ser lo mas perfecto posible y conseguir que el grueso de cola entre los dos elementos de madera sea el mínimo pero que no escupas toda la cola fuera.

La desventaja principal del Aerodux o cola negra, es justamente esto, que requiere de un ajuste perfecto ya que funciona por lo que entra en la madera y no por lo que queda en medio de ella, pero tbien es una ventaja, me explico.

Al encolar dos piezas planas y relativamente anchas, si no controlas el apriete y en algun punto te pasas, lo que pasa es que la cola se escapa y dejas "seca" la unión y por el contrario si no aprietas, dejas demasiada cola sin conseguir unir los esfuerzos de las fibras de la madera. (seguro que alguien lo sabe explicar mejor que yo)

Con la cola negra todo esto se controla mejor que con el epoxy, al penetrar esta mejor en la fibra basta con parar de apretar en el momento que esta rebosa por la unión, si la superficie a encolar esta bien mecanizada (cepillado + ligero lijado para abrir poro) puedes estar mas tranquilo del control del apriete.

Luego estan ventajas como que la fenolica resiste realmente al agua, que no le afectan los microorganismos etc. Pero la mayor de todas, es que todos los grandes mástiles de madera, se han encolado con cola negra desde su aparición (antes cola de casco) y los carpinteros de ribera lo tienen muy claro, para laminar roble o teka's para las costillas i demas -> epoxy. Para los mastiles en pinos, oregones, spruce -> Aerodux.

Ademas, con que estan encolados los contrachapados?

Pero repito, tbien vale el epoxy jejejeje a que te dejo igual.

[astrolabio68]

Fantástica explicación, Antoniv! Muchas gracias!

Entonces, me queda claro que el epoxi podría valer, sobre todo si es en presentación de baja densidad, pero que el resorcinol sirve seguro.

Se que el resorcinol es muy buen material, la reserva me viene dada solamente por el hecho de no haberlo trabajado. Ya sabes, por aquello de más vale malo conocido...

Pero me estoy planteando comprar un poco en la dirección que nos da Sorondongo y comenzar a hacer pruebas.

Leí recientemente no recuerdo donde (este foro?) que hay estudios que replantean el uso del epoxi en el strip-planking, debido a que las torsiones en el casco acaban por debilitar las uniones. O sea que mi duda venía sobre todo por la elasticidad. Si a eso le sumamos la "agarrabilidad"...

Sobre la thixotropía, es una propiedad emparentada con la densidad. Así, la silica coloidal por ejemplo, confiere thixotropía (densidad) al epoxi para que no chorree, para que pueda formar grueso. La mantequilla tiene thixotropia. El producto al que hacias referencia, debería tener una thixotropicidad baja (la palabreja se las trae) para mejorar la penetración.

Hablando de mástiles y aprovechando la presencia de constructores en metal, no sería una buena idea usar mástiles de madera en cascos de metal? Realicé hace años una larga travesía en un velero de aluminio con el mástil también de aluminio carcomido, y desde entonces me parece una buena idea para acabar con la dichosa electrólisis...

Seguimos hablando

[antoniv]

Prometi que no lo tocaria mas, pero ya se sabe ... aunque me parece que ahora lo tengo bastante a "mi gusto de cabezota".

He buscado unas formas mas clasicas, que son las que me gustan en realidad.

Una planta abierta en proa, lo que da espacio en cabina y lo mas importante se necesita una buena manga en la zona del primer tercio para dar fuerza a los cabos que se colocan a modo de obenques.

El franco bordo sobre todo en la zona central la tengo que bajar al máximo para poder remar comodamente.

He añadido un pantoque, pero el inferior plano a modo de zapata aun esta y es la espina dorsal de todo el sistema de construcción.

Y he adaptado la curva de areas a unas formas mas adecuadas a la conjugación de vela tranquila y remo. Proa de entrada fina, fuerza en el riñon y una salida en popa fina pero con reserva de fuerza enseguida que esta se meta algo mas en el agua. (en teoria jejeje)

Ah y un pie mas de eslora.

Aqui os lo dejo.

Design length         :      5.607 m
Length over all       :      5.600 m
Design beam           :      1.820 m
Beam over all         :      1.863 m
Design draft          :      0.180 m
Midship location      :      2.802 m
Water density         :      1.025 t/m^3
Appendage coefficient :     1.0000
Volume properties:
    Displaced volume                            :         0.602 m^3
    Displacement                                :         0.617 tonnes
    Total length of submerged body              :         5.472 m
    Total beam of submerged body                :         1.480 m
    Block coefficient                           :        0.4129
    Prismatic coefficient                       :        0.5618
    Vert. prismatic coefficient                 :        0.6294
    Wetted surface area                         :         6.055 m^2
    Longitudinal center of buoyancy             :         2.721 m
    Longitudinal center of buoyancy             :        -2.456 %
    Tranverse center of buoyancy                :         0.000 m
    Vertical center of buoyancy                 :         0.111 m
Midship properties:
    Midship section area                        :         0.196 m^2
    Midship coefficient                         :        0.7350
Waterplane properties:
    Length on waterline                         :         5.472 m
    Beam on waterline                           :         1.480 m
    Waterplane area                             :         5.314 m^2
    Waterplane coefficient                      :        0.6559
    Waterplane center of floatation             :         2.587 m
    Y coordinate of DWL area CoG                :         0.000 m
    Half entrance angle of DWL                  :        20.962 degr
    Transverse moment of inertia                :         0.679 m^4
    Longitudinal moment of inertia              :         7.664 m^4
Initial stability:
    Vertical of transverse metacenter           :         1.239 m
    Tranverse metacentric radius                :         1.128 m
    Longitudinal transverse metacenter          :        12.840 m
    Longitudinal metacentric radius             :        12.729 m
Lateral plane:
    Lateral area                                :         0.909 m^2
    Longitudinal center of effort               :         2.801 m
    Vertical center of effort                   :         0.096 m
Hull characteristics above waterline:
    Lateral wind area                           :         2.270 m^2
    Z coordinate of wind area CoG above DWL     :         0.250 m
    Distance from bow to wind area CoG          :         1.875 m

Salut i birres per tots

[Brullos]

Iba todo convencido a recomendaros cola de resorcina, pero es exactamente el mismo adhesivo fenólico que os recomendó sorondongo, os dejo la web de pratbletran y la ficha del producto

http://www.pratbeltran.com

http://www.pratbeltran.com/hojas%20t...Aerodux185.pdf

Tengo unos amigos que llevan varios barcos construidos, tanto a motor como a vela. Lespregunto si usaron la resorcina para el mastil del que hicieron de madera.

Por cierto, una ventaja de esta cola es que se limpia con agua, así que, antes de endurecer dejas los materiales de trabajo limpitos sin problema

Os pongo unas fotos del último que están haciendo, es un diseño de Van de Stadt, lo han construido en madera laminada en frío con la cola de resorcina. El acabado es en pintura, creo que poliuretano, varias capas







Las fotos son con el móvil y hace casi dos años que las saqué, ahora están peleando con capitanía para terminar los trámites, ya que han presentado el proyecto de VandeStadt y, aunque en teoría es de la UE, le están dando algunas vueltas. El barco hace unos cuatro años que lo comenzaron y sólo trabajan en él los fines de semana.
A ver si consigo que me pasen la colección completa de fotos, o que haga un album para compartirlo

[guillermogefaell]

Buen diseño Antoni, me gusta mucho como te está quedando. El pie más de eslora se nota y las formas lo agradecen.

Buen trabajo con ese Van de Stadt, Joaquín ¿De donde son tus amigos?

[escat]

Muy bonito un Mini de Van de Stadt.

Respecto a las colas, el resorcinol es totalmente válida y buena como cualquier otro, pero hay que tener en cuenta que precisa de un trabajo de las uniones muy ajustado, lo que implica unos conocimientos, práctica, etc, que la mayoría de los constructores aficionados no tienen. Por eso el epoxy ofrece unas garantías de resistencia y una capacidad de relleno que no tienen las colas tradicionales en construcción naval. Otra opción que se ha ido extendiendo es la cola poliuretano, que debido a su ratio de expansión, permite cubrir aquellos ajustes que no sean muy precisos. En la construcción strip planking se está extendiendo el uso de esta cola, especialmente porque se puede aplicar directamente, sin tener que mezclar componentes, y su limpieza entre listones es más fácil.

[escat]

Antoniv, la verdad es que le has dado un toque más clásico. La estética está muy, muy lograda. Pero también se va complicando la construcción eh?

Por esta nueva versión

[antoniv]

Gracias Guillermo y Escat.

Se va complicando, pero aun esta bajo control, nada comparado con una construcción a tope y tpoco se acerca a tu mini. Pero para no complicarse la vida estan ya los Benittos y demas plasticos no?

Sobre lo que comentas del epoxy y su super poder de relleno, pues vale lo aceptamos, pero no creo que un construcctor que se precie aunque sea amateur quiera defender el uso de epoxy con un:

Es que el epoxy salva lo manazas que soy :P

En serio, creo que si uno se ve con coraje de meterse a hacerse un barco y sus mastiles, no debe tener ningún problema para cepillar a escuadra perfecta 4 listones, que existen maquinas pa ello, y encolarlos con la presición necesaria. Otra cosa te diria si ya hablamos o de un mastil realizado con octavos y uniones en pico de pajaro o un casco en strip planking.

[antoniv]

@Brullos, pinta muy bien el VandeStadt ese. Y buen apunte con lo de las hojas de caracteristicas del Aerodux.

Veis, como es necesario algún modo de encontrarnos todos y compartir información, aqui unos dibujando y otros que ya tienen un magnifico barco en capitania. Y entre todos podemos allanarnos el camino, aunque sea solo con saber donde estamos y que hacemos. Ya vendran las cenas y las concentraciones y los locales con herramientas jejeje ya vendran.

Salut i birres

[escat]

Sobre lo que comentas del epoxy y su super poder de relleno, pues vale lo aceptamos, pero no creo que un construcctor que se precie aunque sea amateur quiera defender el uso de epoxy con un:

Es que el epoxy salva lo manazas que soy :P

No evidentemente una construcción fina no precisa de ese poder de relleno, ni justifica ser un manazas (aunque me reconozco como tal )pero gracias a los epoxies y nuevas técnicas de construcción se ha popularizado mucho más la construcción amateur.

Por cierto que esta afición debería estar reconocida por la Seg. Social al beneficiar la salud física y mental

[Brullos]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Buen trabajo con ese Van de Stadt, Joaquín ¿De donde son tus amigos?

Son de aquí de Pontevedra, pero el barco lo hicieron en Rianxo, en el sótano de casa y lo botarán allí.

Cuando empezaban yo les eche una manita algún día, luego he seguido el proceso un poco más de lejos. Aco**nante lo de la orza, hicieron un modelo en madera, luego un molde (creo que en yeso) y fundieron 400kg de plono, "casiná" yo no quise ni ver esa maniobra
Ahora están encargando velas

A ver si consigo que cuelguen las fotos

[escat]

Astrolabio, se me olvidó comentarte hablando de la resistencia del Micro al fuerte viento y que parecía un poco excesivo que no se rizase hasta fuerza 5. Pero he encontrado otro testimonio en la página www.common-sense-boats.com/ en la cual venden planos de Bolger. Cuando decribe el Long Micro, uno igual que el Micro pero más largo, se comenta que no llega a la gran resistencia del Micro al viento fuerte.

Por cierto, recomiendo una vuelta por la página y un vistazo en especial al diseño Martha Jane.