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VHF: Canal 77 |
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#76
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
HOLA
Al navegar sin corriente es el viento aparente el que incide sobre las velas y por lo lo tanto será ese, ES ESE VIENTO, según el cual orientamos nuestra(s) vela. Si de repente actuara una corriente, será ese, ES AHORA ESTE VIENTO APARENTE PRODUCIDO POR LA COORRIENTE, al que hay que atender. Inciso: Si navegamos en popa cerrada y una corriente nos acelerara 10 nudos , (otra vez viento aparente producido por corriente), habría que atender a este nuevo viento producido por la corriente. No vería nada en absoluto a no ser, claro, que tengamos que reducir velamen musitando: Virgencita que el palo quede como y donde este. nihao |
#77
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
Dado que en los doce primeros párrafos de tu aportación, se invocan de forma rigurosa los axiomas fundamentales de la mecánica clásica, y de su aplicación a la navegación a vela, creo importante señalarte, a tu petición, algunas de las inexactitudes que, a mi juicio, aparecen a partir del parrafo 13 en tu magníficamente ilustrado trabajo: 1° se asume en todo momento que la corredera nos dá una velocidad sobre el agua (STW) razonablemente exacta, y eso no es cierto en ningún caso. 2° se asume que los cálculos obtenidos usando datos de corredera son correctos, pero sólo son correctos cuando de casualidad la corredera está midiendo correctamente. 3° “Si no hay corriente pero tenemos un viento de determinada dirección y velocidad, que podemos medir (parados) con nuestro equipo de viento, norte de 5 nudos, por ejemplo. Coincide con el viento que debe aparecer en una predicción meteo. Si no izamos velas, el barco continúa parado, o deriva ligeramente sobre el agua y sobre el fondo.” En éste caso, el viento deberá coincidir con la verificación meteorológica, no con la predicción. 4° “En esas condiciones izamos velas y ponemos el barco a ceñir. Obtenemos una velocidad de por ejemplo 3 nudos a 45º del viento real. El aparente pasa a ser 7,43 nudos y viene a 19º de nuestra proa (AWA).” Con F2, ciñendo a 45° de TWA, el AWA no puede ser 19°. Es de sentido común. 5° “No hay conflicto entre usar STW o SOG” Se vuelve a equiparar la exactitud del SOG, con la incertidumbre de los errores de las mediciónes de las correderas (STW). 6° “Corriente de 5 nudos del sur, nos lleva hacia el norte.” La corriente de 5kn del S, nos lleva hacia el S a 5kn. El desconocimiento de las premisas terminológicas (en éste caso, qué significa en náutica “corriente del sur”), siempre nos llevará a conclusiónes erróneas en algún momento. 7° “Si queremos obtener la corriente podemos restarle vectorialmente a la velocidad sobre el fondo (SOG) la velocidad del barco (STW) y la sabremos. Sabiendo la corriente podemos saber también el viento geográfico.” La corriente es un parámetro vectorial, con dirección e intensidad. Lo que obtenemos aproximadamente restandole al SOG el STW es el efecto de la corriente sobre nuestro avance a un rumbo concreto. Debo añadir que utilizo habitualmente una corredera Airmar ST 601, que no es precisamente de las peores, correctamente ajustada. Para mí, personalmente, una corredera correctamente ajustada, es de utilidad durante la navegación. Otra cosa muy diferente es que me crea los valores de STW que me marca. Un cordial saludo.
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Sailing is better than waiting for a perfect day to ship. _/) https://youtu.be/hJlojXdQVDQ Editado por Xenofonte en 05-07-2022 a las 12:26. |
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Bernardo II (05-07-2022) |
#78
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
En cuanto a la corriente, dije una corriente del sur, no una corriente sur; ya sé que las corrientes se nombran al revés de los vientos, se nombran según hacia donde van, mientras que los vientos se nombran de donde vienen, pero me pareció más inteligible escribirlo así, sobre todo estando acompañado el texto de un gráfico en el que se ve claramente una corriente norte y diciendo que la corriente nos lleva al norte, siento que deduzcas de ello que voy a llegar a conclusiones erróneas, me gustaría que las resaltaras si es el caso, no estaba intentando dar una clase magistral sino poner mis conceptos en orden solicitando vuestra ayuda en caso de que estuviese diciendo algo completamente erróneo. En cualquier caso, gracias por tus puntualizaciones.
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" |
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Bernardo II (05-07-2022), Xenofonte (05-07-2022) |
#79
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Mas acronimos para el glosario
STW (Speed Trough Water) Velocidad sobre el agua. respecto a la superficie del agua o cualquier objeto flotante. CTW (Course Through the Water) Curso sobre el agua) Si les sirve de consuelo leyendo en otros foros se arman los mismos follones o lios al hablar de estos temas. |
#80
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Se acabará el hilo?
Speed through (the) water: velocidad a través del agua (torpedos) Ejem, con perdón. |
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angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Muy interesante para saber, que nunca ocupa lugar. Pero sigue siendo el aparente el que nos interesa para navegar. Y no sólo el que nos interesa, sino el que sentimos a bordo y usamos. Haya corriente o nos estén remolcando.
Es como si para medir la velocidad de un coche calculamos el movimiento de la tierra sobre su eje, alrededor del sol y tal vez el giro de la Vía Láctea. Puede ser un ejercicio de lo más interesante. Para nuestra tranquilidad todos esos cálculos no se hacen y sólo tenemos un simple cuentakilómetros en el coche. Por lo demás genial la cantidad de información |
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Bernardo II (05-07-2022), Xenofonte (05-07-2022) |
#82
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
ahora si voy a darte la razón!!!! |
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
El problema real está en intentar calcular el viento "de superficie" a partir del que nos da nuestro equipo de viento, porque lo mide a tope de palo.
Por eso yo llevo el equipo de viento a la misma altura que la corredera.
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~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ El mar es de TODOS. Lo que es de TODOS, NO ES MÍO. "No hay nada como el MAR" Tinico N'Hielo
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
Cita:
Cuando, navegando, estamos valorando cuanta corriente hay, para lo cual tenemos que darle unos cuantos toques a la maldita pantalla multifuncion, necesitamos que la terminología esté clara. Un viento N no va hacia el N; una corriente del N, va hacia el N, ¿qué se le va a hacer si somos así de cerrados? Un cordialísimo saludo.
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caribdis (05-07-2022) |
#85
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
La velocidad de la corriente será dificilucha de acertar.
No así la dirección con la actúa sobre la embarcación largando un algo peque flotante firme al final de la popa, un nylon o pita. ( La estela no suele ser muy exacta si hay oleaje). Si crujía y el nylon forman una línea recta hay dos posibilidades. a) no hay corriente o b) la corriente empuja al velero Y al peque por igual. Esto empero no sería posible SI el velero estuviera ciniendo un pelo, o bien, porque navegando en esa situación crujía y nylon formarían un ángulo. Como figura parcialmente más arriba; si la embarcación estuviera a merced de la corriente y esta llegara a afectar a toda la obra viva y a la orza tampoco habría ángulo, a no ser que la obra muerta girara a sotavento un pelo con respecto al nylon debido a la pantalla que estaría ofreciendo al viento. ( Si girara a barlo.....un pelo. Terminé el telar y no lo volveré a tocar. nihao |
#86
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
Un buen método, sí señor Nosotros, cuando no buscamos el dato de la corredera ó la velocidad es baja, nos fijamos en algún objeto que flote en el mar, cerca de la proa Sabemos a partir del espejo de popa hacia delante donde hay un metro, dos, tres Contamos mentalmente segundos mientras lo que flota (a veces es un escupitajo lanzado desde la altura de los obenques, pero ésto no se puede decir) llega a la altura del espejo de popa Esto nos dá STW en metros por segundo. Multiplicado por 2 nos dá una aproximación práctica a la STW en nudos Si STW>SOG, entonces corriente en contra, actuando sobre el casco con una I’=STW-SOG A poca velocidad, a menudo el escupitajo nos es mas fiable que la corredera, ¡qué cosas!
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nihao (06-07-2022) |
#87
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
Esto puede traer errores de hasta varias cienmillonésimas de nudo que nos pueden descuadrar totalmente los cáculos realizados! |
#88
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Despues de leeros, ¡ya me habeis liado!
Ahora ya no se como tienen que portar las lanitas del genova |
#89
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
No quería yo armar tanto lío...
Recuerdo que recientemente se abrió otro hilo con una pregunta parecida, ¿Cuánto puedo esperar que ciña mi barco? o algo así. El cofrade comentó que iba mucho mejor en un bordo que en el otro y del transcurso de las discusiones se deducía que estaba en una zona de corriente, y que era la corriente la que le beneficiaba o perjudicaba en la ceñida según el bordo. Volviendo al inicio, 45º sobre el real está bien. Regulinchi para una regata, muy bien para un crucero, con todos los matices que Vds. quieran. Navegamos con el aparente. Siempre. Pero vamos de aquí allá, sobre el agua y el fondo. Algunos chismes calculan el viento real a base de medir el aparente, un ángulo y la velocidad del barco. El lío viene porque una corredera, aunque mida bien (que ni de co..a en general), mide una cosa diferente que un GPS. La veleta mide el ángulo del viento con la proa, pero no la deriva, que puede ser de 3, 4, 5 o más grados según cómo sea la ceñida. Entonces, si calculamos el real con veleta y corredera no sale bien. En el libro de Glénans hay un capítulo muy interesante sobre el cruce del Canal de la Mancha, la corriente de marea que se invierte a mitad de camino y la curiosa conclusión que se llega antes dejándose llevar por la corriente, primero a derecha y luego a izquierdas, que intentando navegar "recto" sobre el fondo. También en libros de Marchaj hay unos gráficos estupendos con todo el lío de los ángulos, las fuerzas y la madre que los pa...ó a todos. Ya verás. Me dijo un amigo que me estoy volviendo navegante de salón . A ver si va a estar en lo cierto.
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Newton El movimiento se demuestra andando. |
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Bernardo II (07-07-2022) |
#90
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
Navegando con el piloto en modo viento, puede pasar cualquier cosa... aunque se le puede sacar partido lejos de la costa. El tema es que el OP no necesitaba de tanta profundidad.
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#91
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
Yo fui siempre con mi piloto de viento en el que marcas un ángulo con el aparente, y corres temporales y navegas en cualquier condición sin más problema. Ni llevaba equipo de viento ni corredera con velocidad instantánea. Pero no puedes llevar un Imoca ni un Mini, ni un crucero rápido solamente con un piloto de viento aparente. Bajando olas el barco acelera y el aparente se va hacia proa y te puede hacer trasluchar el barco. Necesitas llevarlos con respecto al viento real. Y tener un viento real fiable es complicado. La electrónica lo calcula a partir del viento aparente que da el equipo de viento, tienes que aproximar un abatimiento y obtienes un "real" que es suma del viento geográfico y el de corriente. Con ese "real" nos puede llegar para que el piloto lleve el barco de una manera fiable, y con la composición entre velocidad sobre el fondo (GPS) y velocidad sobre el agua (corredera), podemos calcular la corriente y podríamos calcular el viento geográfico. El demonio está en los detalles, el anemo está en la punta del palo, sujeto a aceleraciones propias, la escora influye en la medida, la intensidad de viento cambia con la altura sobre el agua; el abatimiento, si hay corriente lo tenemos que aproximar, la corredera está orientada hacia crujía y no en la dirección del movimiento... Incluso hay electrónicas que permiten escoger usar en los cálculos la velocidad de la corredera o la del GPS...(la correcta es la de la corredera).. Por lo menos, que si alguien tiene un piloto con opciones de aparente/magnético/real, que sepa que es lo que quiere decir y la fiabilidad que puede obtener..
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Bernardo II (07-07-2022), pontmercy (07-07-2022) |
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Hola
Entrando a Ceuta habiendo salido de Rota oriental, en lat= 36°03’, Rumbo SE, corriente ESE, de I= 4,3kn, viento aparente ENE, 15kn, Por Navionics, SOG de 7,8kn. STW (ajustada)= 3,7kn Es una situación real. Yo calculé el Beaufort TW, como siempre, a partir del Navionics Pero, evidentemente, habría quien lo hubiese calculado a partir de los datos de la corredera Vivir para ver!
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Hola
Sí, salvo que el real venía de más al norte, y le calculé F3, sobre los 10kn solamente. Saludos cordiales.
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
De la composición entre el vector de velocidad sobre el fondo y el de velocidad sobre el agua obtendría el vector de corriente y con el viento producido por esta y el "real" obtendría el viento geográfico. Ya ves que poniendo un abatimiento a ojo de 3º todos los vectores me han coincidido, no me dabas el rumbo sobre el fondo, pero la velocidad sobre el fondo ha coincidido muy exactamente con la composición entre velocidad de corredera, rumbo, abatimiento y corriente. El viento geográfico por tanto debe ser totalmente exacto en velocidad y dirección. Lo que muestra claramente el gráfico es que al haber corriente, sustituir la velocidad de corredera por la velocidad de fondo, es una auténtica barbaridad y daría datos sin sentido. Con corriente cero, sería indiferente un dato u otro. Un saludo!
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" |
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Cita:
Saludos.
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caribdis (08-07-2022) |
#99
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Pues
Pues no funciona mi idea Va y resulta que no funciona mi idea de ceñir con poco viento con Foque Volante en tremendo Botalón + Foque + Mayor El Aparejo es tan bueno que el Viento Efectivo Aparente se va hacia proa y el Viento Atmosférico sopla casi de través Con 6-7 nudos de Velocidad del Viento Atmosférico el Velero navega a 5 nudos de Velocidad (!) 32 metros cuadrados de Trapo en 3 elementos Fuerza de Sustentación del Aparejo: 756 Newtons Fuerza de Arrastre del Aparejo: 212 Newtons Fuerza de Avance del Aparejo: 348 Newtons (!) Fuerza de Arrastre del Casco y sus Apéndices @ 5 nudos de Velocidad: alrededor de 300 Newton Velocidad del Velero: 5 nudos Ángulo entre la Proa y el Viento (Efectivo) Aparente (Realmente Real): 40 grados Ángulo entre el Viento Efectivo Aparente Realmente Real y el Viento Atmosférico Real: 30 grados (!!!) Es mejor ir a 3 nudos con Foque y Mayor pegados al Viento La idea era bonita ... peeero no funciona ... |
#100
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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
Solo tienes que tener en cuenta el viento real y el rumbo verdadero, todo lo demás es paja.
El ángulo mínimo al que tu barco podrá ceñir es el ángulo que forme el rumbo verdadero con el del viento real siendo capaz de ganar barlovento.
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Las criaturas de la luna huelen y rondan las cabañas. Vendrán las iguanas vivas a morder a los hombres que no sueñan. |
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