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#76
06-11-2008, 15:40
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Lagarto, lagarto... Un hilo sobre Colón... Uyyy, uyyy, uyyyy...
 
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#77
06-11-2008, 15:43
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#78
06-11-2008, 15:47
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
O el mío, que, aunque no entiendo muchas de las cosas que decís, porque no tengo ni idea de navegación por estima y esas cosas ( todo lo que no sea darle a los botoncitos
 , que yo no tengo título ninguno), lo voy leyendo por las cosas tan curiosísimas que veo.
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No abras los labios si no estás seguro de que lo que vas a decir es más hermoso que el silencio. Esta web utiliza los anuncios de Google como medio de financiación
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#79
06-11-2008, 16:00
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Otra hipótesis para la virada de Colón al SW.
¿Recordáis en qué fecha zarparon las Carabelas en el primer viaje?. Pue si, 3 de Agosto. ¿Qué pasa en el Atlántico desde Junio a Noviembre? (especialmente en la ITCZ)... Pues si, la temporada de los huracanes. Fijaos en el mapa que ha dejado Crimilda, Colón vira al SW justo al Sur del extremo W de las Bermudas. Y ahora mirad esta gráfica:  Son las trayectorias de todos los ciclones tropicales en la zona durante el año 2000. Aunque esto es lo de menos, porque el patrón de la trayectoria de estos fenómenos se repite con mucha frecuencia. Fijaos por ejemplo en Nadine, cerca de la zona donde Colón cambió de rumbo en su primer viaje. Tras virar el ciclón al NE, el viento debía ser del NE de una gran intensidad. ¿Y si Colón sólo estaba huyendo de un ciclón?  Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..." 
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#80
06-11-2008, 16:00
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Otra explicación posible a su cambio de rumbo sería que Colón navegaba por el paralelo 30 "por imperativo legal" dado el primer acuerdo de reparto del mundo con los Portugueses. Al llegar a un lugar suficientemente alejado se debió considerar liberado de dicho compromiso y bajó hacia el sur a las latitudes del libro de Marcopolo 21ºN para Taiwan, Bombai, el Golfo de Bengala.
Respecto a la doble contabilidad de millas se me acaba de ocurrir una maldad: ¿Y si Maese Colón (que no pudo calcular la Corriente del Golfo) a posteriori amañó los cálculos para que cuadrasen? Saludos
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#81
06-11-2008, 16:05
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Saludos 
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#82
06-11-2008, 16:06
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Es cierto... se me ha ido la "perola". Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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#83
06-11-2008, 16:14
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Historia general y natural de las Indias: (1535)
Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés Capítulo II Del origen e persona del almirante primero de las Indias, llamado Cristóbal Colom, e por qué via o manera se movió al descubrimiento de ellas, según la opinión del vulgo. Quieren algunos decir que esta tierra se supo primero grandes tiempos ha, y que estaba escrito e notado dónde es, y en qué paralelos; e que se había perdido de la memoria de los hombres la navegación e cosmografía destas partes, y que Cristóbal Colom, como hombre leído e docto en esta sciencia, se aventuró a descobrir estas islas. E aun yo no estó fuera desta sospecha, ni lo dejo de creer, por lo que se dirá adelante en el siguiente capítulo. Mas, porque es bien que a hombre que tanto se le debe, pongamos por principio e fundador de cosa tan grande como ésta, a quien él dió comienzo e industria, para todos los que viven y después dél nos vinieren, digo que Cristóbal Colom, según yo he sabido de hombres de su nasción, fué natural de la provincia de Liguria, que es en Italia, en la cual cae la cibdad e señoría de Génova: unos dicen que de Saona, e otros que de un pequeño lugar o villaje, dicho Nervi, que es a la parte del Levante y en la costa de la mar, a dos leguas de la misma cibdad de Génova; y por más cierto se tiene que fué natural de un lugar dicho Cugureo, cerca de la misma cibdad de Génova. Hombre de honestos parientes e vida, de buena estatura e aspecto, más alto que mediano, e de recios miembros; los ojos vivos, e las otras partes del rostro de buena proporción; el cabello muy bermejo, e la cara algo encendida e pecoso; bien hablado, cauto e de gran ingenio, e gentil latino, e doctísimo cosmógrafo; gracioso cuando quería; iracundo cuando se enojaba. El origen de sus predescesores es de la cibdad de Placençia, en la Lombardía, la cual está en la ribera del río Po, del antiguo e noble linaje de Pelestrel. Viviendo Domínico Colom, su padre, este su hijo, seyendo mancebo, e bien doctrinado, e ya salido de la edad adolescente, se partió de aquella su patria e pasó en Levante, e anduvo mucha parte, o lo más, del mar Mediterráneo, donde aprendió la navegación y ejercicio della por experiencia; e después que algunos viajes hizo en aquellas partes, como su ánimo era para más extendidas mares e altos pensamientos, quiso ver el grandísimo mar Océano, e fuese en Portugal. E allí vivió algún tiempo en la cibdad de Lisbona, desde la cual, e de donde quiera que estuvo siempre, como hijo grato, socorría a su padre viejo con parte del fructo de sus sudores, viviendo en una vida asaz limitada, e no con tantos bienes de fortuna que pudiese estar sin asaz nescesidad. Quieren decir algunos que una carabela que desde España pasaba para Inglaterra cargada de mercadurías e bastimentos, así como vinos e otras cosas que para aquella isla se suelen cargar, de que ella caresce e tiene falta, acaesció que le sobrevinieron tales e tan forzosos tiempos, e tan contrarios, que hobo de nescesidad de correr al Poniente tantos días, que reconosció una o más de las islas destas partes e Indias; e salió en tierra, e vido gente desnuda, de la manera que acá la hay; y que cesados los vientos, que contra su voluntad acá le trujeron, tomó agua y leña para volver a su primer camino. Dicen más: que la mayor parte de la carga que este navío traía eran bastimentos e cosas de comer, e vinos; y que así tuvieron con qué se sostener en tan largo viaje e trabajo; e que después le hizo tiempo a su propósito, y tornó a dar la vuelta, e tan favorable navegación le subcedió, que volvió a Europa, e fué a Portugal. Pero como el viaje fuese tan largo y enojoso, y en especial a los que con tanto temor e peligro forzados le hicieron, por presta que fuese su navegación, les turaría cuatro o cinco meses, o por ventura más, en venir acá e volver a donde he dicho. Y en este tiempo se murió cuasi toda la gente del navío, e no salieron en Portugal sino el piloto con tres o cuatro, o alguno más, de los marineros, e todos ellos tan dolientes, que en breves días después de llegados murieron. Dícese, junto con esto, que este piloto era muy íntimo amigo de Cristóbal Colom, y que entendía alguna cosa de las alturas; y marcó aquella tierra que halló de la forma que es dicho, y en mucho secreto dió parte dello a Colom, e le rogó que le hiciese una carta y asentase en ella aquella tierra que havía visto. Dícese que él le recogió en su casa, como amigo, y le hizo curar, porque también venía muy enfermo; pero que también se murió como los otros, e que así quedó informado Colom de la tierra e navegación destas partes, y en él solo se resumió este secreto. Unos dicen que este maestre o piloto era andaluz; otros le hacen portugués; otros vizcaíno; otros dicen quel Colom estaba entonces en la isla de la Madera, e otros quieren decir que en las de Cabo Verde, y que allí aportó la carabela que he dicho, y él hobo, por esta forma, noticia desta tierra. Que esto pasase así o no, ninguno con verdad lo puede afirmar; pero aquesta novela así anda por el mundo, entre la vulgar gente, de la manera que es dicho. Para mí, yo lo tengo por falso, e, como dice el Augustino: Melius, est dubitare de ocultis, quam litigare de incertis. Mejor es dubdar en lo que no sabemos que porfiar lo que no está determinado. GFdOyV Editado por GfdOyV en 06-11-2008 a las 17:29.
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#84
06-11-2008, 16:17
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Historia general y natural de las Indias: (1535)
Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés Capítulo III En que se trata de la opinión que el auctor e coronista de esta Natural e General Historia de las Indias tiene cerca de haberse sabido y escripto por los antiguos dónde son estas Indias, e cómo e con quién lo prueba. En el precedente capítulo se dijo la opinión que el vulgo tiene cerca del descubrimiento destas Indias; agora quiero yo decir lo que tengo creído desto, e cómo, a mi parescer, Cristóbal Colom se movió, como sabio e docto e osado varón, a emprender una cosa como ésta, de que tanta memoria dejó a los presentes e venideros; porque conosció, y es verdad, que estas tierras estaban olvidadas. Pero hallólas escriptas; e para mí no dudo haberse sabido e poseído antiguamente por los reyes de España. E quiero decir lo que en este caso escribió Aristótiles, el cual dice que, después de haber salido por el estrecho de Gibraltar hacia el mar Atlántico, se dice que se halló por los cartaginenses mercaderes una grande isla que nunca había seído descubierta ni habitada de nadie, sino de fieras e otras bestias; por lo cual ella estaba toda silvestre y llena de grandes árboles e ríos maravillosos, e muy aparejados para navegar por ellos, muy fértil e abundosa en todas las cosas que se pueden plantar e nascer, e nascidas, crescer en grande ubertad; pero muy remota e apartada de la tierra firme de Africa, y por muchos días de navegación. A la cual, como llegasen algunos mercaderes de Cartago, como por ventura, movidos de la fertilidad de la tierra e por la clemencia del aire, comenzaron allí a poblar e asentar sus villas, o pueblos e lugares. Por lo cual movidos los cartaginenses e su Senado, mandaron pregonar, so pena de muerte, que ninguno de ahí adelante a aquella tierra osase navegar, e que a los que habían ido a ella, los matasen, por razón que era tanta la fama de aquella isla e tierra, que si ésta pasase a otras naciones que la sojuzgasen, o a otro de más imperio que los cartaginenses, recelaban que les sería muy gran contrario e inconveniente contra ellos e contra su libertad. Todo esto que es dicho pone en su repertorio frater Teophilus de Ferrarais, Cremonensis, Vitae regularis sacri ordinis predicatorum, siguiendo lo que escribió el Aristótiles: De admirandis in natura auditis. Esta es gentil auctoridad para sospechar que esta isla que Aristótiles dice, podría ser una destas que hay en nuestras Indias, así como esta isla Española, o la de Cuba, o, por ventura, parte de la Tierra Firme. Esto que es dicho no es tan antiguo como lo que agora diré; porque, segund la cuenta de Eusebio (De los tiempos), trescientos e cincuenta e un años antes del advenimiento de Cristo, nuestro Redemptor, fueron Alejandre e Aristótiles. Pero, en la verdad, segund las historias nos amonestan e dan lugar que sospechemos otro mayor origen de aquestas partes, yo tengo estas Indias por aquellas famosas islas Hespérides, así llamadas del duodécimo rey de España, dicho Hespero. Y para que aquesto se entienda e pruebe con bastantes auctoridades, es de saber que la costumbre de los títulos o nombres que los antiguos daban a los reinos e provincias procedieron después de la división de las lenguas e la fundación de la torre de Babilonia; porque entonces todas las gentes vivían juntas, e allí fueron divididas e se apartaron con diferentes lenguajes e capitanes, presupuesto, como es verdad, que todas las gentes se desparcieron e sembraron sobre la tierra, como la Sacra Escriptura nos lo acuerda en el lugar de suso alegado. Dice Isidoro (Ethim., lib. IX, cap. II) que los asirios hubieron nombre de Asur, e los de Lidia de Lido; los hebreos de Heber; los ismaelitas de Ismael; de Moab descendieron los moabitas; de Amón los amonitas; de Canaam los cananeos; de Saba los sabeos; de Sidón los sidonios; de Jebus los jebuseos; de Gomer los gálatas y galos; de Tiras los traces; del rey Perseo los persas; los caldeos de Caseth, hijo de Nacor, hermano de Abraham; los fenices de Fénix, hermano de Cadmo; los egipcios de Egipto, su rey; los armenios se dijeron así de Armenio, su rey, que fué uno de los compañeros de Jamón; los troyanos de Troo, su rey; los sicionios de Sición, su rey; los archadios de Archadio, su rey, hijo de Júpiter; los argivos de Argo; los macedonios de Emación, su rey; los de Epiro de Pirro, su rey, hijo de Achiles; los lacedemonios de Lacedemón, hijo de Júpiter; los alejandrinos de Alexandre Magno, su rey, que edificó aquella cibdad de Alejandría; los romanos de Rómulo, su rey, que edificó la cibdad de Roma. E así, a este propósito, se podrían decir otros muchos que el mismo Isidoro trae a consecuencia en el lugar de suso alegado. Esta costumbre quedó desde los primeros capitanes o caudillos que, como dije de suso, se apartaron en diversas lenguas desde la tierra de Senaar, que es adonde se edificaba aquella torre de Babilonia. Pues, conforme a esto, sabemos por Beroso que Ribero, segundo rey de España, hijo de Túbal, dió nombre al río Hebro, donde las gentes de aquella riberá se dijeron hiberos; e, según el mismo Beroso dice, Brigo fué el cuarto rey de España, del cual se dijeron los brigos; e créese que, corrupto el vocablo, e poniendo, por b, ph, se dijeron phrigios los del reino de Frigia, que después se llamaron troyanos, de Troo, su rey; de lo cual se colige haber habido su primero origen los troyanos de los brigios hispanos. Porque dice Plinio (lib. V, cap. XXXIII) que hay auctores que escriben que de Europa fueron los brigos, de quien fueron nombrados los phrigios; pues, luego bien se dice de suso que los de Frigia e troyanos hobieron de España su fundamento e prinçipio. Tornando a nuestro discurso, según el mismo Beroso, digo que Hispalo fué noveno rey de España, y éste dió nombre al río Hispalis, o a Sevilla, que es la misma Hispalis, e los moradores de su ribera se dijeron hispanos, que fueron gentes venidas de Scithia; los cuales trujo consigo Hércoles, como lo dice el arzobispo don Rodrigo. El cual Hispalo se cree ser hijo del dicho Hércoles Libio (no del fuerte o tebano que nasció cuasi setecientos años después). Al cual Hispalo, subcedió Hispán, de quien se dijo España. Y este Hispán fué nieto de Hércoles Libio susodicho, que fué, según Beroso dice, antes que Troya se edificase, doscientos e veinte e tres años, e mill e setecientos e diez antes quel Salvador del mundo viniese. Y así como deste tomó nombre España, se cree que también se nombró de los otros nueve reyes primeros de sus nombres dellos. Así que éste fué el décimo rey de España. Cuenta el arzobispo don Rodrigo que Hércoles susodicho trujo consigo a Athlante, que fué cerca de los tiempos de Moisén. El cual Athlante dice Beroso que no fué mauro, sino italiano, y que tenía un hermano llamado Hespero, segund que escribe Higinio. Al cual Hércoles Libio dejó por subcesor y heredero en España; e reinó, segund Beroso dice, diez años, porque el Athlante italiano lo echó del reino, e lo hizo ir a Italia, como dice el dicho Higinio; e por esto prueba él que Italia y España se dicen Hesperias, deste rey Hespero, y no de la estrella, como fingen los griegos. Este rey Hespero quiere Beroso que comenzase a reinar en España, subcediendo a Hércoles egipcio, antes que Troya fuese edificada, ciento, e setenta e un años, e antes que Roma fuese fundada, seiscientos e tres, que sería antes que nuestro Redemptor fuese vestido de nuestra carne humana, mili e seiscientos e cincuenta e ocho años. Así que, por lo que tengo dicho, queda probado que las provincias e reinos tomaron antiguamente los nombres de los príncipes e señores que las fundaron o conquistaron, o poblaron, o heredaron, cuyas fueron. E así como de Hispán se dijo España, e después, mudado el nombre, de Hespero se llamó Hesperia, así, de todos los demás se colige que las tierras donde reinaron tomaron los nombres de aquellos reyes que las poseyeron. Habido aquesto por cierto presupuesto, volviendo a lo que aquí hace a nuestro caso, digo que de Hespero, duodécimo rey de España como está dicho, se nombró Hesperia. Dice el Abulensis (lib. III, capítulo LXXIX) sobre Eusebio (De los tiempos) que fueron tres Athlantes: uno de Archadia, e otro de Mauritania (que vulgarmente llamamos Marruecos), y que Hespero fué hermano deste segundo, y que ambos pasaron en Africa a la parte de Occidente, en tierra de Marruecos, e que el uno dellos tuvo el cabo de Africa contra Occidente, y que el otro tuvo las islas cercanas, que llaman las islas Fortunadas, e los poetas las llaman Hespérides, nombradas de Hespero. Mas yo creo quel Tostado se engañó en pensar que los poetas dicen Hespérides a las Fortunadas o de Canaria, ni tampoco los historiales; porque dice Solino (De mirabilibus mundi, capítulo LXVIII) estas palabras: Ultra Gorgades Hesperidum insulæ1 sunt, sicut Sebosus afirmat, dierum quadraginta navigatione in intimas maris sinus receserunt. Estas Gorgades, según Tholomeo e todos los verdaderos cosmógrafos, son las que agora se llaman de Cabo Verde, generalmente, y en particular se dicen por los modernos isla de Mayo, isla Brava, etc. Pues si desde las Gorgades, en navegación de cuarenta días están o se hallan las Hespérides, no pueden ser otras, ni las hay en el mundo, sino las que están al Hueste o Poniente del dicho Cabo Verde, que son las de aquestas nuestras Indias; las cuales están derechamente al Occidente de las Gorgades y de necesidad se han de hallar en los cuarenta días de navegación, o en poco más o menos tiempo, como Seboso dice; e así, Colom las halló en el segundo viaje que hizo, volviendo a estas partes, cuando reconosció la isla Deseada, e Marigalante, e las otras islas que están en aquel paraje, como en su lugar se hará particular mención. Y en lo que diçe Seboso de cuarenta días de navegación, está muy bien medido e considerado el camino; e si agora acaesce navegarle algunas veces en menos tiempo, puédelo causar el ser mejores los navíos, e los hombres más expertos e diestros agora en el navegar que en aquella edad o sazón que él lo dijo. La isla Deseada, que se dijo de suso, está derechamente al Occidente del Cabo Verde e de las islas Gorgades, que Solino, por Seboso, testifica; e hay, desde la isla de Santiago, que es una de las más occidentales de Cabo Verde (o Gorgades), hasta la Deseada, seiscientas leguas, pocas más o menos. Es de tanto crédito esto, que dice Salino que, conformándose con él, cuasi lo mismo dice y escribe Plinio (lib. VI, capítulo XXXI), aprobando la misma opinión e auctoridad; pues dice que que Estacio Seboso pone, desde las Gorgades hasta las Hespérides, navegación de cuarenta días; de lo cual se colige quel Tostado inconsideradamente dijo que los poetas llaman Hespérides a las islas Fortunadas. E si los poetas tal tienen, ellos se engañan como en otras cosas muchas; porque desde las Gorgades a las Fortunadas no hay sino doscientas leguas, o menos; lo cual no sería navegación de cuarenta días, como los auctores de suso alegados dicen. De manera que los poetas no tuvieron por las Hespérides sino a estas islas de nuestras Indias, cuanto más que diçe Isidoro (Ethim., lib. XIV, cap. VI) Hesperidum insulæ vocatæ à civitate Hesperide, quæ fiunt in finibus Mauritaniæ, sunt enim ultra Gorgades sitæ2 sub Athlanteum littus in intimis maris finibus, etcétera. No discrepa esta sentencia con lo que se tocó de suso de Beroso, alegando a Higinio, que Athlante y Hespero fueron hermanos, e no de Mauritania, sino de Italia; y deste Hespero se dijo Hesperia, España, e no de la estrella, y que Italia y España deste rey se nombrasen Hesperias. E así digo yo que, pues tuvieron a Mauritania, que aquella cibdad quel Isidoro dice (llamada Hespéride), que dió nombre a las islas Hespérides, que fué situada en el fin de Mauritania, está claro que la fundaría y nombraría así el mismo rey Hespero, y que él daría también su nombre a las dichas islas; pues dice asimesmo que las islas Hespérides son ultra Gorgades, en los fines de los íntimos mares; y en esto se concuerda con los auctores susodichos e con Seboso; e, por tanto, las mismas islas Hespérides son estas islas de las Indias de España. Item: Ambrosio Calepino, en su tractado de dictiones latinas e griegas, dice así : Hesperides apellatæ sunt Hesperi, fratris Athlantis: las Hespérides son llamadas e se nombraron así, de Hespero, hermano de Athlante. De forma que se entiende, de tan verdaderas e auténticas auctoridades, que las Hespérides están en navegación de cuarenta días al poniente de las Gorgades o islas de Cabo Verde, que son las mismas, como los auctores que he dicho quieren. E así como España e Italia e aquella cibdad que se dijo en Mauritania, se nombraron Hespéridas y Hespéride, de Hespero, rey duodécimo de España, así las islas que se dicen Hespérides, e que señalan Seboso e Solino e Plinio e Isidoro, segund está dicho, se deben tener indubitadamente por estas Indias, e haber seído del señorío de España desde el tiempo de Hespero, duodécimo rey della, que fué, segund Beroso escribe, mill seiscientos e cincuenta e ocho años antes quel Salvador del mundo nasciese. Y porque al presente corren de su gloriosa Natividad mill e quinientos e treinta e cinco años, síguese que agora tres mill e ciento e noventa e tres años, España e su rey Hespero señoreaban estas islas o Indias Hespérides; e así, con derecho tan antiquísimo, e por la forma que está dicha, o por la que adelante se dirá en la prosecución de los viajes del almirante Cristóbal Colom, volvió Dios este señorío a España a cabo de tantos siglos. E paresce que, como cosa que fué suya, quiere la divina justicia que lo haya tornado a ser e lo sea perpetuamente, en ventura de los bienaventurados e Católicos Reyes don Fernando e doña Isabel, que ganaron a Granada e Nápoles, etc., en cuyo tiempo e por cuyo mandado descubrió el almirante don Cristóbal Colom este Nuevo Mundo o parte tan grandísima dél, olvidada en el Universo; la cual, después, en tiempo de la Cesárea Majestad del emperador nuestro señor, más largamente se ha sabido e descubierto, para mayor amplitud de su monarquía. Así que, fundando mi intención con los auctores que tengo expresados, todos ellos señalan a estas nuestras Indias. E por tanto, yo creo que, conforme a estas auctoridades, o, por ventura a otras que, con ellas, Colom podría saber, se puso en cuidado de buscar lo que halló, como animoso experimentador de tan ciertos peligros e longuísimo camino. Sea ésta u otra la verdad de su motivo: que por cualquier consideración que él se moviese, emprendió lo que otro ninguno hizo antes dél en estas mares, si las auctoridades ya dichas no hobiesen lugar.
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#85
06-11-2008, 16:19
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Historia general y natural de las Indias: (1535)
Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés Capítulo IV Que tracta cómo Cristóbal Colom fué el que mostró a navegar los españoles por las alturas del sol e Norte, e de cómo fué a Portugal e otras partes a buscar quien le ayudase al descubrimiento destas Indias e le favoreciese para ello; e cómo hobieron noticia de su persona los Católicos Reyes, don Fernando e doña Isabel, por cuyo mandado hizo este descubrimiento. Es opinión de muchos (e aun la razón lo enseña e amonesta que se crea) que Cristóbal Colom fué el primero que en España enseñó a navegar el amplísimo mar Océano por las alturas de los grados de sol y Norte, e lo puso por obra; porque hasta él, aunque se leyese en las escuelas tal arte, pocos (o mejor diciendo, ninguno) se atrevían a lo experimentar en las mares, porque es sciencia que no se puede ejercitar enteramente, para la saber por experiencia y efecto, si no se usa en golfos muy grandes e muy desviados de la tierra; e los marineros e pilotos e hombres de la mar, hasta entonces arbitrariamente hacían su ofiçio, segund el juicio del nauta o piloto; pero no puntualmente ni con la razón que hoy se hace en estas mares, sino como en la mar Mediterránea, y en las costas de España e Flandes, y en toda Europa y Africa, e restante del mundo donde no se apartan mucho de la tierra. Mas, para navegar en demanda de provincias tan apartadas como estas Indias están de España, e servirse el piloto de la razón del cuadrante, requiérense marea de mucha longitud e latitud, como aquestas que hay de aquí a Europa, o a la Especiería, que tenemos al Poniente de la Tierra Firme destas Indias. Movido, pues, Colom con este deseo, como hombre que alcanzaba el secreto de tal arte de navegar (cuanto a andar el camino), como docto varón en tal sciencia, o por estar certificado de la cosa por aviso del piloto (que primero se dijo), que le dió noticia desta oculta tierra, en Portugal o en las islas que dije (si aquello fué así), o por las auctoridades que se tocaron en el capítulo antes déste, o en cualquier manera que su deseo le llamase, trabajó, por medio de Bartolomé Colom, su hermano, con el rey Enrique VII de Inglaterra (padre de Enrique VIII que hoy allí reina), que le favoresciese e armase para descobrir estas mares occidentales, ofreciéndose a le dar muchos tesoros, en acrescentamiento de su corona y Estados, de muy grandes señoríos e reinos nuevos. Informado el rey de sus consejeros, y de personas a quien él cometió la examinación desto, burló de cuanto Colom decía, e tuvo por vanas sus palabras. El cual, no desconfiado por esto, así como vido que allí no era acogido su servicio, comenzó a mover e tractar la misma negociación con el rey don Juan, segundo de tal nombre en Portugal; e tampoco fió dél, aunque ya era Colom casado en aquel reino, e se había hecho natural vasallo de aquella tierra por su matrimonio. Pero por eso no se le dió más crédito, ni el rey de Portugal quiso favorescer ni ayudar al dicho Colom para lo que decía. De manera que determinó de irse en Castilla; y llegado a Sevilla, tuvo sus inteligencias con el ilustre y valeroso don Enrique de Guzmán, duque de Medina-Sidonia; y tampoco halló en él lo que buscaba. E movió después el negocio más largamente con el muy ilustre don Luis de la Cerda, primero duque de Medinaceli, el cual también tuvo por cosa fabulosa sus ofrecimientos, aunque quieren decir algunos que el duque de Medinaceli ya quería venir en armar al dicho Colom en su villa del Puerto de Santa María, y que no le quisieron dar licencia el Rey e Reina Católicos para ello. Y, por tanto, como no era tan alto señorío, sino para cuyo es, fuese Colom a la corte de los serenísimos Católicos Reyes, don Fernando e doña Isabel; y allí anduvo un tiempo con mucha nescesidad e pobreza, sin ser entendido de los que le oían, procurando que le favoresciesen aquellos bienaventurados Reyes y le armasen algunas carabelas con que en su real nombre descubriese este Nuevo Mundo, o partes incónitas dél en aquella sazón. Y como esta empresa era cosa en que los que le escuchaban no tenían el concepto e gusto, o esperanza, que sólo Colom tenía del buen fin de su deseo, no solamente se le daba poco, mas ningún crédito, y aún teníase por vano cuanto decía. Y turóle cuasi siete años esta importunación, haciendo muchos ofrescimientos de grandes riquezas y Estados para la corona de Castilla. Pero como traía la capa raída, o pobre, teníanle por fabuloso y soñador de cuanto decía o hablaba, así por no ser conoscido, y extranjero, y no tener quien le favoresciese, como por ser tan grandes y no oídas las cosas que se profería de dar acabadas. Ved si tuvo Dios cuidado de dar estas Indias, cuyas son; pues rogados Inglaterra e Portugal con ellas, y los duques que he dicho, no permitió que alguno de aquellos reyes tan poderosos, ni los duques tan ricos que dije, quisiesen aventurar tan poca costa como la que Colom les pedía, para que, descontento de aquellos príncipes, fuese a buscar los que halló tan ocupados, como a la sazón estaban, en la sancta guerra de los moros del reino de Granada. Ni es de maravillar si tan Católicos Rey e Reina, movidos a buscar ánimas que se salvasen, más que tesoros y nuevos Estados para que con mayor ocupación y cuidado reinasen, acordaron de favorescer esta empresa y descubrimiento. Ni crea ninguno que esto se podía escusar a su buena ventura; porque no vió ojo, ni oyó oreja, ni subió en corazón de hombre las cosas que aparejó Dios a los que le aman. Estas y otras muchas venturas cupieron en aquellos buenos Reyes nuestros, por ser tan verdaderos siervos de Jesucristo y deseosos del acresçentamiento de la sagrada religión suya. Y, por tanto, la voluntad divina les dió noticia de Cristóbal Colom; porque el mismo Dios mira todos los fines del mundo, y ve todas las cosas de debajo del cielo. Y cuando llegó la hora que tan grande negociación se concluyese, fué por estos términos. En aquel tiempo que Colom, como dije, andaba en la corte, llegábase a casa de Alonso de Quintanilla, contador mayor de cuentas de los Reyes Católicos (el cual era notable varón y deseoso del acrescentamiento y servicio de sus reyes), y mandábale dar de comer y lo nescesario, por una compasibilidad de su pobreza. Y en este caballero halló más parte e acogimiento Colom que en hombre de toda España, e por su respecto e intercesión fué conoscido del reverendísimo e ilustre cardenal de España, arzobispo de Toledo; don Pedro González de Mendoza, el cual comenzó a dar audiencia a Colom, e conosçió dél que era sabio e bien hablado, y que daba buena razón de lo que decía; y tóvole por hombre de ingenio e de grande habilidad; e concebido esto, tomóle en buena reputación, e quísole favorescer. Y como era tanta parte para ello, por medio del cardenal y de Alonso de Quintanilla, fué oído del Rey e de la Reina: e luego se principió a dar algún crédito a sus memoriales y peticiones, e vino a concluirse el negocio teniendo los Reyes Católicos cercada la grande y muy nombrada cibdad de Granada, año de mill e cuatrocientos e noventa e dos años de la Natividad de nuestro Redemptor. Y desde aquel real e campo, aquellos bienaventurados príncipes le despacharon a Colom en aquella villa, que en medio de sus ejércitos fundaron, llamada Sancta Fe; y en ella, y mejor diciendo, en la mesma sancta fe que en aquellos corazones reales estaba, hobo principio este descubrimiento. No contentándose aquellos sanctos príncipes con sola su empresa e conquista santísima que entre las manos tenían, con que dieron fin a la subjeción de todos los moros de las Españas (donde habían estado, en despecho y ofensa de los cristianos, desde el año de sietecientos y veinte que la Virgen parió al Salvador, como muchos auctores en conformidad escriben); pero, demás de reducir a España toda a nuestra católica religión, propusieron de enviar a buscar este otro Nuevo Mundo, a plantarla en él, por no vacar ninguna hora en el servicio de Dios. Y con este sancto propósito mandaron despachar a Colom, dándole sus provisiones y cédulas reales para que en el Andalucía se le diesen tres carabelas del porte y manera que las pidió, y con la gente e bastimentos que convenía para viaje tan largo, y de que ninguna certinidad se tenía mayor que el buen celo e sancto fin de tan cristianísimos príncipes, en cuya ventura e por cuyo mandado, tan grande cosa se comenzaba. Y porque había nescesidad de dineros para su expedición, a causa de la guerra, los prestó para facer esta primera armada de las Indias y su descubrimiento, el escribano de ración Luis de Sant Angel. Y esta primera capitulación e asiento que el Rey e la Reina tomaron con Colom fué en la villa de Sancta Fe, en el real de Granada, a diez y ocho de abril de mill e cuatrocientos noventa e dos años, la cual pasó ante el secretario Juan de Coloma. E fuéle confirmada la dicha capitulación por un real privilegio que le fué dado desde a trece días, que se contaron treinta de abril, en la cibdad de Granada, del dicho año de noventa y dos. Y con este despacho partió Colom donde es dicho, y fuese a la villa de Palos de Moguer, donde puso en orden su viaje. Capítulo V Del primero viaje y descubrimiento de las Indias, hecho por don Cristóbal Co lom, primero descubridor dellas, por lo cual, dignamente fué hecho almirante perpetuo destas mares e imperio de las Indias destas partes. Oído habéis cómo y de qué manera e por qué rodeos vino Cristóbal Colom a ser conoscido de los Reyes Católicos, don Fernando y doña Isabel, estando sobre la cibdad de Granada con sus ejércitos; e como le mandaron despachar y le dieron sus provisiones reales para ello, y se fué a la villa de Palos de Moguer para principiar su viaje. Debéis saber que desde allí principió su camino con tres carabelas; la una e mayor dellas llamada la Gallega; y las otras dos eran de aquella villa de Palos, e fueron bastecidas y armadas de todo lo nescesario. Y segund la capitulación que con Colom se tomó, había de haber después una decena parte en las rentas y derechos que el rey hobiese en lo que fuese por Colom descubierto; e así se le pagó todo el tiempo que él vivió, después que descubrió esta tierra; e así lo gozó el segundo almirante, don Diego Colom, su hijo; e así lo goza don Luis Colom, su nieto, tercero almirante, que al presente tiene su casa y Estado. Antes que Colom entrase en la mar algunos días, tuvo muy largas consultaciones con un religioso llamado fray Juan Pérez, de la orden de Sanct Francisco, su confesor, el cual estaba en el monesterio de la Rábida (que es media legua de Palos, hacia la mar). Y este fraile fué la persona sola de aquesta vida a quien Colom más comunicó de sus secretos; e aun del cual e de su sciencia se dice, hasta hoy, que él rescibió mucha ayuda e buena obra, porque este religioso era grande cosmógrafo. Con el cual estuvo, en el monesterio que es dicho, de la Rábida, algund tiempo, y él lo fizo ir al real de Granada cuando se concluyó su despacho y entendió en ello. Y después se fué Colom al mesmo monesterio y estuvo con el fraile comunicando su viaje e ordenando su alma e vida, y apercibiéndose primeramente con Dios, y poniendo, como católico, en sus manos e misericordia su empresa, como fiel cristiano, y como negocio en que Dios esperaba ser tan servido por el acrescentamiento de su república cristiana. Y después de se haber confesado, rescibió el sanctísimo sacramento de la Eucaristía, el día mesmo que entró en la mar; y en el nombre de Jesús mandó desplegar las velas y salió del puerto de Palos por el río de Saltes a la mar Océana, con tres carabelas armadas, dando principio al primero viaje y descubrimiento destas Indias, viernes tres días de agosto, año del nascimiento de nuestro Salvador de mill y cuatrocientos y noventa e dos años, con la buena ventura, efectuando este memorable hecho movido por Dios, el cual quiso hacer a este hombre arbitrario e ministro para tan grande e señalada cosa. Destas tres carabelas era capitana la Gallega, en la cual iba la persona de Colom; de las otras dos, la una se llamaba la Pinta, de que iba por capitán Martín Alonso Pinzón; y la otra se decía la Niña, e iba por capitán della Francisco Martín Pinzón, con el cual iba Vicente Yáñez Pinzón. Todos estos tres capitanes eran hermanos e pilotos, e naturales de Palos, e la mayor parte de los que iban en esta armada eran asimismo de Palos. Y serían, por todos, hasta ciento y veinte hombres; con las cuales, después que estas tres carabelas se dieron a la mar, tomaron su derrota para las islas de Canaria, que los antiguos llaman Fortunadas. Las cuales estuvieron mucho tiempo que no se navegaban ni se sabían navegar, hasta que después, en tiempo del rey don Juan, segundo de tal nombre en Castilla, seyendo niño y debajo de la tutela de la serenísima reina doña Catalina, su madre, fueron halladas e tornadas a navegar e conquistarse estas islas por su mandado e licencia, como más largamente se escribe en la Crónica del mesmo rey don Juan segundo. Después de lo cual muchos años, Pedro de Vera, noble caballero de Jerez de la Frontera, e Miguel de Moxica, conquistaron la Gran Canaria en nombre de los Católicos Reyes, don Fernando y doña Isabel, y las otras, excepto la Palma y Tenerife, que por mandado de los mesmos reyes las conquistó Alonso de Lugo, al cual hicieron adelantado de Tenerife. Esta gente de los canarios era de mucho esfuerzo, aunque cuasi desnuda y tan silvestre, que se dice e afirman algunos que no tenían lumbre ni la tuvieron hasta que los cristianos ganaron aquellas islas. Sus armas eran piedras e varas, con las cuales mataron muchos cristianos, hasta ser sojuzgados e puestos, como están, debajo de la obediencia de Castilla, del cual señorío son las dichas islas. Y están doscientas leguas de España las primeras; e la isla de Lanzarote e la del Fierro a doscientas e cuarenta; por manera que todas ellas se incluyen en espacio de çincuenta e cinco o sesenta leguas, pocas más o menos. Y están asentadas desde veinte e siete hasta veinte e nueve grados de la línea equinocial, a la parte de nuestro polo ártico; la última isla dellas, o más occidental, está del Hueste al Leste con el cabo de Bojador en Africa, e a sesenta e cinco leguas dél. Son todas estas islas fértiles e abundantes de las cosas nescesarias a la vida del hombre, y de muy templados aires. Pero ya, de la gente natural que había cuando fueron conquistadas, hay poca; mas todas están muy pobladas de cristianos. E allí, como en lugar apropiado y para la navegación al propósito, llegó Colom, continuando su primero descubrimiento destas Indias, con las tres carabelas que tengo dicho, e tomó allí agua, e leña, e carne, e pescado, e otros refrescos, los que le convino para proseguir su viaje. El cual efectuando con su armada, partió de la isla de la Gomera a seis días de septiembre de aquel año de mill e cuatrocientos e noventa e dos años; e anduvo muchos días por el grande mar Océano, fasta tanto que va los que con él iban comenzaron a desmayar e quisieron dar la vuelta, e temiendo de su camino, murmuraban de la sciencia de Colom y de su atrevimiento; e amotinábasele la gente e los capitanes, porque cada hora crescía el temor en ellos, e menguaba la esperanza de ver la tierra que buscaban. De forma que desvergonzadamente e público le dijeron que los había engañado e los llevaba perdidos; y que el Rey y la Reina habían hecho mal e usado con ellos de mucha crueldad en fiar de un hombre semejante, e dar crédito a un extranjero que no sabía lo que se decía. E llegó la cosa a tanto, que le certificaron que si no se tornaba, le farían volver a mal de su grado, o le echarían en la mar; porque les paresçía que él estaba desesperado, e deçían que ellos no lo querían ser, ni creían que pudiese salir con lo que había comenzado, y por tanto, a una voz acordaban de no seguirle. En esta sazón e contienda, hallaron en la mar grandes praderías, al parescer, de hierbas sobre el agua; e pensando que era tierra anegada, e que eran perdidos, doblábanse los clamores. Y para quien nunca había visto aquello, sin dubda era cosa para mucho temer; mas luego se pasó aquella turbación, conosciendo que no había peligro en ella, porque son unas hierbas que llaman salgazos, y se andan sobreaguadas en la superficie de la mar. Las cuales, segund los tiempos e los aguajes subceden, así corren e se desvían o allegan a Oriente o Poniente, o al Sur, o a la Tramontana; y a veces se hallan a medio golfo, e otras veces, más tarde y lejos, o más cerca de España. E algunos viajes acaesce que los navíos topan muy pocas o ninguna dellas; y también a veces hallan tantas, que, como he dicho, parescen grandes prados verdes y amarillos. o de color jalde; porque en estas dos colores penden en todo tiempo. Salidos, pues, deste cuidado y temor de las hierbas, determinados todos tres capitanes e cuantos marineros allí iban, de dar la vuelta, e aun consultando entre sí de echar a Colom en la mar, creyendo que los había burlado, como él era sabio e sintió la murmuración que dél se hacía, como prudente comenzó a los confortar con muchas e dulces palabras, rogándoles que no quisiesen perder su trabajo e tiempo. Acordábales cuánta gloria e provecho de la constancia se les seguiría, perseverando en su camino; prometíales que en breves días darían fin a sus fatigas e viaje, con mucha e indubitada prosperidad, y en conclusión les dijo que dentro de tres días hallarían la tierra que buscaban; por tanto, que estuviesen de buen ánimo e prosiguiesen su viaje, que para cuando decía él les enseñaría un Nuevo Mundo e tierra, e habrían concluído sus trabajos, e verían que él había dicho verdad siempre, así al Rey e Reina Católicos como a ellos; e que si no fuese así, hiciesen su voluntad y lo que les paresciese, que él ninguna dubda tenía en lo que les decía.
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#86
06-11-2008, 16:21
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Con estas palabras movió los corazones de los enflaquecidos ánimos de los que allí iban, a alguna vergüenza, en especial a los tres hermanos capitanes pilotos que he dicho; e acordaron de hacer lo que les mandaba, y de navegar aquellos tres días, e no más, con determinación y acuerdo que en fin dellos darían la vuelta a España, si tierra no viesen. Y esto era lo que ellos tenían por más cierto; porque ninguno había entre ellos que pensase que en aquel paralelo e camino que hacían se había de hallar tierra alguna. E dijeron a Colom que aquellos tres días que él tomaba de término e les asignaba, le seguirían; pero no una hora más, porque creían que ninguna cosa de cuantas les decía había de ser cierta; y en una conformidad todos, rehusaban pasar adelante, diciendo que no querían morir a sabiendas, y que el bastimento y agua que tenían no podía bastar para tornarlos a España sin mucho peligro, por bien que se reglasen en el comer e beber.
Y como los corazones que temen, ninguna cosa sospechan que pueda aflojar sus fatigas, en espeçial en ejercicio de navegación y semejante, ningún momento cesaban en su murmurar, amenazando a su principal capitán e guía. Ni él tampoco reposaba ni cesaba un punto de confortar e animar a todos a la prosecución de su camino; e cuanto más turbados los vía, más alegre semblante él mostraba, esforzándolos e ayudándolos a desechar su temerosa turbación. E aquel mesmo día que el almirante Colom estas palabras dijo, conosçió realmente que estaba cerca de tierra, en semblante de los celajes de los cielos; e amonestó a los pilotos que, si por caso las carabelas se apartasen, por algún caso fortuito, la una de la otra, que pasado aquel trance corriesen hacia la parte o viento que les ordenó, para tornar a reducirse en su conserva. E como sobrevino la noche, mandó apocar las velas y que corriesen con solos los trinquetes bajos; e andando así, un marinero de los que iban en la capitana, natural de Lepe, dijo: "¡Lumbre!... ¡Tierra!..." E luego un criado de Colom, llamado Salcedo, replicó diciendo: "Eso ya lo ha dicho el Almirante, mi señor"; y encontinente Colom dijo: "Rato ha que yo lo he dicho y he visto aquella lumbre que está en tierra." Y así fué: que un jueves, a las dos horas después de medianoche, llamó el Almirante a un hidalgo dicho Escobedo, repostero de estrados del Rey Católico, y le dijo que veía lumbre. Y otro día de mañana, en esclaresciendo, y a la hora que el día antes había dicho Colom, desde la nao capitana se vido la isla que los indios llaman Guanàhaní, de la parte de la Trotamontana o Norte. Y el que vido primero la tierra, cuando ya fué de día, se llamaba Rodrigo de Triana, a once días de octubre del año ya dicho de mill e cuatrocientos y noventa y dos. Y de haber salido tan verdadero el almirante en ver la tierra en el tiempo que había dicho, se tuvo más sospecha que él estaba certificado del piloto que se dijo que murió en su casa, segund se tocó de suso. Y también podría ser que, viendo determinados a cuantos con él iban para se tornar, dijese que si en tres días no viesen la tierra se volviesen, confiando que Dios se la enseñaría en aquel término que les daba para no perder trabajo e tiempo. Tornando a la historia, aquella isla que se vido primero, segund he dicho, es una de las islas que dicen de los Lucayos. Y aquel marinero que dijo primero que veía lumbre en tierra, tornado después en España, porque no se le dieron las albricias, despechado de aquesto, se pasó en Africa y renegó de la fe. Este hombre, segund yo oí decir a Vicente Yáñez Pinzón y a Hernán Pérez Mateos, que se hallaron en este primero descubrimiento, era de Lepe, como he dicho. Así como el Almirante vido la tierra, hincado de rodillas e saltándosele las lágrimas de los ojos del extremado placer que sentía, comenzó a decir con Ambrosio y Augustino: Te Deum laudamus, Te Dominum confitemur, etc.: y así, dando graçias a Nuestro Señor con todos los que con él iban, fué inextimable el gozo que los unos y los otros hacían. Tomábanle unos en brazos, otros le besaban las manos, e otros le demandaban perdón de la poca constancia que habían mostrado. Algunos le pedían mercedes e se ofrescían por suyos. En fin, era tamaña la leticia e regocijo, que, abrazándose unos con otros, no se conoscían con el placer de su buena andanza. Lo cual yo creo bien, porque, sabiendo como sabemos los que agora vienen de España, e los que de acá vuelven allá, que el viaje e camino es seguro y cierto, no tiene comparación otro placer con el que resciben los que ha días que navegan, cuando ven la tierra. Ved qué tal sería el de los que en tan dubdosa jornada se hallaron, viéndose certificados y seguros de su descanso. Pero habéis de saber que, por el contrario dicen algunos lo que aquí se ha dicho de la constançia de Colom: que aun afirman que él se tornara de su voluntad del camino y no lo concluyese, si estos hermanos Pinzones no le hicieran ir adelante; e diré más: que por causa dellos se hizo el descubrimiento, e que Colom ya çiaba y quería dar la vuelta. Esto será mejor remitirlo a un largo proceso que hay entre el Almirante y el fiscal real, donde a pro e contra hay muchas cosas alegadas, en lo cual yo no me entremeto; porque, como sean cosas de justicia, y por ella se han de decidir, quédense para el fin que tuvieren. Pero yo he dicho en lo uno y en lo otro ambas las opiniones: el letor tome la que más le ditare su buen juicio. Tardóse el Almirante en llegar desde las islas de Canaria hasta ver la primera tierra que he dicho, treinte e tres días; pero él llegó a estas islas, primeras que vido, en el mes de octubre del año de mill e cuatrocientos e noventa y dos años. [...] Salut Historia general y natural de las Indias: (1535) Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés
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#87
06-11-2008, 16:28
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
El tratado que repartía el Atlántico es el de Alcaçovas ( http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Alca%C3%A7ovas ).
Lo que establecía exactamente es que todas las Tierras e islas descubiertas o por descubrir al sur de las Canarias eran Portuguesas. Esa es la razón que llevó a Colón a decir que navegaba por el paralelo 28º en sus diarios. (Por donde navegase ya es otra historia)  Saludos
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#88
06-11-2008, 16:28
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
La leyenda del Piloto Anónimo. Gracias por tus textos ... en cuanto pueda me los miro mejor. Leer tanto ... da mucha sed, ¿nos invitas a tomar algo? ;-) (como venga "el portero y sus secuaces", verás tu )
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#89
06-11-2008, 16:52
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimados Cofrades, saludos y
Después de leer, no sin cierto trabajo, el relato con que nos regala GdfOyv, me ha venido a la memoria un reportaje de hace muchos años, creo que de cuando se conmemoraron los 500 años del descubrimiento, en el cual, la duquesa de Medina Sidonia (creo que este era el Título Nobiliario, me lío con ellos, en cualquier caso era la conocida por "la duquesa roja"), decía que en la biblioteca del ducado existían documentos anteriores al año 1492 en el que pescadores canarios daban noticia de tierras al oeste de las islas, y a una distancia de navegación de aproximadamente 3 semanas. Os ruego que me perdoneis las imprecisiones, pero estoy citando de memoria. Era un documental de televisión y no tengo ni idea de donde podría conseguirse el corte. Otro saludo y más
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#90
06-11-2008, 17:20
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Cuando llegamos a la gran península al sur de Méjico preguntamos a los Mayas cómo se llamaba aquellas tierras, éstos nos contestataban continuamente Yucatan, Yucatan. Saben lo que realmente significa Yucatan: ¿Qué dices, no te entiendo? Veo que aquellas tierras todavía se llamán Yucatan. Curioso, bien curioso... Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés Editado por GfdOyV en 06-11-2008 a las 17:24.
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#91
06-11-2008, 17:22
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Roger, no querías historia... ¡Toma tres tazas!
La mayoría de las preguntas que os haceis las han resuelto ya los historiadores (puede que algunos también sea marinos  )No fue la Iglesia (últimamente se la culpa de todo, y que conste que no soy creyente), la que oscureció la vida de Colón (más bien gracias a varios frailes tuvo éxito Colón) sino su propio hijo Hernando, el ilegítimo, por varias razones, entre ella los pleitos que tuvieron contra los Pinzones y otros problemas varios. Os pongo un pedacito de la introducción a la "Historia del Almirante" de la edición conmemorativa del V centenario del descubrimiento de América.  
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Vive y deja vivir, pero vive como piensas, o acabarás pensando como vives. 
Editado por Crimilda en 06-11-2008 a las 17:40.
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#92
06-11-2008, 17:48
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Pero a fe cierta que no es cosa del parecer de unos pocos de lo que proceden los usos y costumbres de un lugar. ¿Don Gonzalo habeis mejorado ya en vuestra relación con Fray Bartolomé de las Casas? Porque como ahora aparezca él también por aquí... si que van a volar sillas y taburetes.... Ahora en serio, en cuanto pueda me miro bien todo lo que nos has expuesto. Roger, el texto ese de Peck, ¿se puede consultar en algún sitio? Sotileza, me parece muy acertado tu punto de vista del "imperativo legal". Mazarredo, estás en lo cierto en cuanto a lo de "la duquesa roja". Yo también ví ese programa. Falleció este año. Crimilda, si pero... no, no entraré en esa dialéctica. Taberneros, escanciad todo cuanto se quiera a cuenta de la mía casa, que cuatro páginas hablando de Don Cristóforo sin una palabra más alta que la otra, bien merece ser festejado... y en desagravio hacia los presentes por nuestras engorrosas pláticas. 
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#93
06-11-2008, 17:48
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Gracias por el tocho, digo... por tu aportación
(cuando tenga un finde libre me la leeré)Vamos a ver GfdOyV!!!  Acércate que te cuente En esta taberna, aunque pocas, tenemos unas normas, normas que hay que leer antes de empezar, normas que tú no te has leído. Anda! léelas, aplícalas, memoriza el punto cuarto y vuelve a empezar.  Si egggg que.... Coñ*!!! No hay derecho! Hacemos la Taberna mas grande, el pobre de Rapperrr intentando que funcione lo mejor posible, más de 19.000.000 de clicks y la gente sigue entrando por la cara, parece las puertas del metro de Barcelona, que un diez por ciento de los usuarios saltan por encima del torno de marras. No pasan por recepción, no nos dicen quienes son, se cuelan y encima no nos invitan a una miserable copa. No me importa que llevéis ropa sucia, que no sepáis navegar, que uséis zapatillas deportivas o vayáis descalzos, no sepáis lo que es una ducha y que no hayáis olido el agua dulce desde el día de vuestro bautismo, no me importa, de verdad, no me importa, ESO SÍ, que entréis sin pagaros una RONDA, no lo consiento, voy a tener que ponerme mas duro. O sea que voy a seguir martirizando a los transgresores y es por ello que sigo con la Regañina  Amig@ GfdOyV. Es costumbre en esta taberna, porque mas que un foro puro es un antro donde los cofrades, a parte de consejos náuticos, dudas marineras y otros menesteres de los amantes del mar, como te decía, en esta taberna apreciamos mucho a los novatos, sí de verdad, repito, apreciamos mucho a los novatos, pero nos gusta más que la presentación sea la misma que si entraras en un local, es decir: .- Buenos días, tardes, noches o madrugadas .- soy GfdOyV, amante del mar. .- navego, no navego, me mareo, no me mareo, etc. etc .- ..... .-...... y después si crees oportuno puedes realizar la oferta, consulta, pregunta, o lo que quieras, ahora bien no creas que este foro es un simple lugar informativo, esto es una TABERNA. Así pues, te damos la oportunidad de poder presentarte a tu gusto, y eso sí, PAGATE unas rondas virtuales que son baratas y estamos sedientos con los días tan grises que tenemos Bueno cofrades, creo que ahora, después de la explicación, puedo soltarle la retahíla, no creo que se me enfade  GfdOyV: TE vamos a pasar por la quilla. Te vamos a colgar de los pulgares en lo alto del Mesana. Te vamos a hacer baldear la cubierta durante todo un mes Te vamos a ordenar limpiar las letrinas después del desayuno Te vamos a ..... (mmmmm me lo estoy pensando)..      La barra está llena de gente con los vasos vacíos y tú disimulando, haciéndote el despistado leyendo este post con cara de asombro, vamos, como si la cosa no fuera contigo. Estamos todos esperando tu invitación, no te cortes. Donde están esas copas?. Tengo el gaznate seco, la nevera llena de hielo, y el CARDHÚ??????  Saludos, "El Portero" P.D. Recuerda que esta web utiliza los anuncios Google como medio de financiación
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#94
06-11-2008, 20:30
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Mazarredo, tienes razon con lo de la corredera de barquilla. Solo puedo decir que ya me he disculpado en el post 61. En cuento a los instrumentos, creo que deberiamos pensar en instrumentos marinos y no de tierra. Por ejemplo, un astrolabio (hablo de memoria) era un peaso trasto metalico de un metro de diametro que necesitaba un apoyo en tierra para hacer una medicion fiable. Por lo tanto seria mejor remitirse a un astrolabio marino, mas pequeño y con el que hacer mediciones sobre una cubierta. Por otra parte, no dudo que un instrumento citado en un año no haya sido inventado siglos atras. Seria absurdo. Pero para ciertos instrumentos, tal vez haya de dar un tiempo prudencial entre la "invencion"y la citacion, tal vez un manual marino anterior. Con referencia a la corredera no dudo que un invento tan simple no fuera inventado mucho antes. Pero me asalta una duda. En una navegacion de cabotaje (la mas comun de la epoca) que sentido tiene una corredera. Me explico, con un compas y una carta marina es suficiente para posicionarse con dos referencias en tierra. Y con dos posiciones seguidas se puede determinar la velocidad. No dudo que no existiera, solo que no llego a tener clara su utilidad en ese tipo de navegacion. Por ultimo los Pinzones y los instrumentos. Tal vez tengas razon y no supieran como usarlos, pero dudo que no los vieran en algun viaje y que no deducieran en que situaciones se utilizan. Y verlos entre el equipaje de Colon no se si les haria mucha gracia, pero solo es una conjetura mia Perdon por desviar el tema del cambio de rumbo hacia el final  Rondas
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#95
06-11-2008, 21:31
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Buenas noches, un te, ron, cervezas, es igual lo que cada uno desee, porque bien lo merece si esta ente hilo, en los demas tambien, pero en este especialmente
Adjunto un libro escrito por Jose Luis Comellas, el libro bien merece la pena leerlo, porque se ajusta perfectamente al tema que estamos tratando, bien, a mi me impresiono agradablemente las teorias y datos confirmados que se exponen, los acepto de buen grado. [FONT='Arial','sans-serif']EL EXITO DEL ERROR, LOS VIAJES DE COLON [/font][FONT='Tahoma','sans-serif'] EL EXITO DEL ERROR, LOS VIAJES DE COLON La fascinante personalidad de Cristóbal Colón se ha prestado a una enorme cantidad de estudios, unos espléndidos, otros apasionantes en exceso, sobre sus orígenes, la génesis de su idea, sus condiciones como navegante, su obra como descubridor y como administrador de sus descubrimientos. Colón no se acaba nunca. José Luis Comellas, autor de dos libros sobre aspectos astronómicos del descubrimiento y sobre Colón como cartógrafo, intenta aquí un estudio, riguroso y apasionante a la vez, sobre los viajes de Colón a la luz de la oceanografía, la astronomía, la meteorología, las técnicas de navegación de la época, el régimen de los vientos, corrientes y mareas, que nos explican por qué el gran navegante llegó a donde llegó, y cómo consiguió hacerlo. Tal vez no se ha realizado nunca un estudio multidisciplinar de este tipo, que resulta sorprendentemente revelador.. Y al mismo tiempo, el autor, a la hora de interpretar los descubrimientos, procura deslindar tres vivencias simultáneas, pero monstruosamente contradictorias, en el alma colombina: lo que el Almirante ve, lo que cree ver y lo que quiere hacer creer que ha visto. El análisis de esta triple visión puede contribuir a comprender mejor la desconcertante personalidad del descubridor.[/font] Ala a disfrutar .... luego me pondre a darle al teclado.... por cierto...nadie se apunta a probar la corredera de barquilla? Salud y buena proa PD. pa que conste, ni soy Jose Luis Comellas , ni recibo comision por la publicidad ni venta del libro...jajajaaja, ya quisiera yo!!!!..... Melqart ____/)___ Editado por Melkart en 06-11-2008 a las 21:35. Razón: correccion
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#96
06-11-2008, 21:35
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Hola a todos, y ronda. Me meto por en medio.
Para entender, y saber, los conocimientos de Colón, creo importante leer el tratado de navegación más próximo a su época y a partir extrapolar. Empecé a entender algo cuando leí el " Breve Compendio de la sphera" que es un trtado de la ciencia nautica a principios del 16. Debió ser escrito allá por el 1530. En treinta años no se desarrolla una ciencia por lo que es fácil comprenderr lo que Colón PODIA saber. que no coincide con lo que escribe. Es lógico que empleara todos los instrumentos de la época, por lo que podía saber su latitud de día y de noche. Contaba con una tabla con las declinaciones del Sol (Se la habían facilitado en la Universidad de Salamanca), un conocido científico judío.). La verdad no era para él, sino para el rey de Portugal. Obtenía y obtuvo las variaciones magnéticas que como bien dice el cofrade portugúes se emplearon para marear. Falseo todos los datos nauticos para que el diario no valiera a terceras personas. Engaña con las latitudes. No se puede ser tan inútil como para decir que tomada la altura en Cuba resulta que la latitud es 60 N.
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#97
06-11-2008, 21:55
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Para reforzar el tema del "Imperativo legal" mirad este mapa de los descubrimientos del segundo viaje:
 En el Cuba y Santo Domingo están por encima del meridiano de La Gomera para cumplir con el tratado de las Alcaçovas que todavía estaba en vigor. En otro sitio he encontrado una explicación sobre los "meridianos ptolemaicos" que eran círculos máximos (ortodrómicas) que podía utilizar Colón.  Con ese sistema de medida si corresponderían las Antillas con las Canarias. La página sobre la astronomía de Ptolomeo que conocía Colón es: http://clio.rediris.es/articulos/nav_medieval.htm Saludos
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#98
06-11-2008, 22:09
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Si señor, ese es el libro que mas claro lo deja todo, me lo empape, y luego me lo volvi a empapar (lo mio es para que lo vea un medico) No lo duden queridos tabernarios: El exito del error (Los viajes de Colón) Jose Luis Comellas Editorial Ariel ISBN 84-344-4463-1 me permito transcribiros unas lineas ....."Con el viento fresquito y constante de levante, las carabelas podían viajar otra vez a aquella excelente marcha que hacia caracterizado la mayor parte de la travesía. Ya no era hora de ponerse a barloventear en busca de la isla Antilia o comoquiera que se llamase la que por un tiempo se esperaba encontrar a mitad de la travesía, si es que esa existia siquiera, que eso tampoco nadie lo sabia"............. manolo g. .............lector impenitente
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 Brother de la costa
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#99
06-11-2008, 22:10
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Servidor, que está leyendo este post con curiosidad e interés, insiste en que la estima, utilizando otros medios rudimentarios tales como sextantes , era el 70 % por ciento e la navegación. De hecho la interpretación de cualquier carta antes del siglo XVII , no se hubiera podido hacer con ningún aparato sofisticado. Fijaros en cartas Hasta hace beine pcoco, mas o menos hasta los Clippers, los errores de estima era importantes, dándose casos de barcos que casi se pasaron Irlanda en noches de niebla, vinienod del W.
Hemos de considerar algo que no se considera porque parece improbable. Tenían sentido de la orientacón..los mejores pilotos, que desde su niñez se tragaban miles de millas en las condiciones mas inhumanas.
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#100
07-11-2008, 00:24
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Gracias a Dios se ha retomado éste tema de forma muy civilizada.Lo que sí tenía cierto D. Cristóbal era que debía de llegar a las Canarias y al sur de estas para poder aprovechar los alisios.Probablemente, y esto es especular, no conocía o no había vivido o le parecieron muy largas las calmas ecuatoriales, que es cuando la tripulación comienza a mosquearse.Demasiados días sin ver tierra, demasiados días encalmados, demasiados días sin... en fin. Rodrigo de Triana que era mozo de muy buen ver tuvo que subirse al carajo por temor a una concupiscencia que podía mascarse en el ambiente y que seguramente amenazaba sus partes nobles.
Disculpe el lector la salida de tono en éste tan sesudo tema , pero propongo que nos remitamos a las fuentes y comencemos llevando a cabo una kedada en Palos, para empezar. Agradecería se subiera una versión mejorada de los mapas pues la presbicia va haciendo mella en uno, oyes. Saludos y copas
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