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#76
08-09-2020, 12:35
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Las velocidades de despegue (VR) están en torno a los 160 nudos. Lo consigue fundamentalmente deflectando aire hacia atrás y hacia abajo, justo en el momento que aumenta el ángulo de ataque para que esta deflección tenga lugar. Si no levantara el morro para crear la deflección, el aire (por el perfil alar) seguiría pasando más veloz por el extradós (arriba) que por el intradós (abajo) y creando algo de succión, pero está claro que eso es insuficiente para despegar. Saludos. 
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#78
08-09-2020, 12:45
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Cazando la vela hasta que deflecte el viento hacia popa. Excepto el rumbo de popa redonda que es puramente por empuje directo en el sentido del moviemiento (y por ello no necesita orza para evitar la deriva), todos los rumbos necesitan un ángulo de vela que deflecte el viento aparente hacia popa. Cuando más de proa llega el viento aparente, menos ángulo de vela se usa por que el viento ya "casi" va hacia popa. Con viento aparente de través, el ángulo de la botavara es de 45º. Recordar que es ampliamente aceptado que las velas y las alas son equivalentes, independientemente de los efectos que defiendan unos (deflección) y otros (succión). En el caso de las velas hay un problema grave para los defensores del distinto tránsito barlovento-sotavento y es que la vela tiene la misma longitud por ambas caras. Los perfiles alares sí suelen ser asimétricos, pero pese a ello también tiene estos defensores su problema: los aviones pueden volar invertidos. Desde luego un perfil alar/velar plano es de lo menos eficiente que hay, pero aún así funciona la deflección: como se ve en los videos y en los aviones de papel. Editado por Garbinet en 08-09-2020 a las 12:51.
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#79
08-09-2020, 12:46
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Me refiero que se usa incidencia para arrancar y después maximizas mínima incidencia para conseguir velocidad y mínimo arrastre. Si no te adelanta to el mundo.
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#80
08-09-2020, 13:02
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Cuando arrancamos con viento de través el ángulo de botavara es 45. Pero a medida que el barco gana velocidad, el aparente se va hacia proa y hay que cazar más la vela incluso llegando a tener la vela como de ceñida (aunque el real siga siendo de través). Esto lo he hecho incontables veces con el laser, igual que lo habréis hecho con cualquier otro tipo de velero. Respecto al despegue de los aviones, este video es perfecto https://youtu.be/F077WDnB8P8?list=RD...PbYc60OQ&t=214 Editado por Garbinet en 08-09-2020 a las 13:10.
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#81
08-09-2020, 13:17
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
en mi modesta experiencia con un catamarán ligero de 14 pies, como más rápido va en ceñida es con la mayor cazada sobre la linea de crujía, y el foque también cazado sobre la linea de crujía (sin escota boba, ambas escotas del foque sujetas tensas), es decir creando una pared lo más rígida posible con foque y mayor contra la que se estrella el viento. Obviamente las velas algo se deforman pero no voluntariamente juego a dar forma para incentivar otros efectos.
Al final veo que funciona como el video del ventilador de Garbinet. El viento presiona la embarcación a 45% y como quilla y timón le impiden desplazarse lateramente al final la reacción es mover el catamarán hacia adelante.
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Garbinet (08-09-2020) | ||
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#82
08-09-2020, 13:37
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
porque el viento que impacta en la vela, a parte del propio impacto DEBE ir a algún lado (va hacia atrás, si la vela está cazada correctamente) y que se vaya a algún lado DEBE producir algún efecto en el barco. Esto es la deflección: totalmente ignorada por muchos en favor de la succión en sotavento (que ojo, existe !).
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#83
08-09-2020, 13:44
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Si tu cazas escotas más de la cuenta el barco lo frenas, igual que si al avión le quitas los motores se caen si entra en pérdida. Todo esto es muy básico, si no lo veis yo ya me rindo.
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#84
08-09-2020, 14:00
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
No he visto que nadie negara eso. Cita:
A todo esto, agradecería algún comentario sobre si hay un efecto de succión en sotavento en la maqueta de los videos no habiendo viento en dicho lado. O si en el costado de barlovento no deflecta aire hacia atrás y, en caso de hacerlo, cuál es su efecto. Saludos. Editado por Garbinet en 08-09-2020 a las 14:17.
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#85
08-09-2020, 14:16
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Normalmente bajan el morro para recuperar el flujo en el extrados. Esto mismo puede pasar en una vela, si cazas la vela tanto como para perder todo el flujo por barlovento, la vela deja de portar, el barco prácticamente se para y abate un montón. No se la relación entre la parte de barlovento y sotavento, pero creo que son necesarias ambas para tener un rendimiento adecuado. Tu primer vídeo con flujo sólo a barlovento era muy interesante, pero me pregunto que habría pasado en caso de que el flujo pasará por ambos lados de la vela y que está tuviera un perfil curvo. Saludos, Oscar Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk
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#86
08-09-2020, 14:26
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Cita:
1. se deflecta más aire hacia atrás (ahora lo hacen ambas caras, con un perfil adecuado) 2. hay succión en sotavento He aquí un cálculo que cifra en un 80% la contribución de la deflección y en un 20% la de succión. https://ricuti.com.ar/no_me_salen/hi...ica/fN_13.html Cita:
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#87
08-09-2020, 14:39
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¿Qué deducimos de esto?
Si, vi ese enlace que pusiste, pero es que lo calcula por Bernoulli y eso no es muy correcto, como lo explican esos vídeos de la NASA que pusiste anteriormente.
Estoy convencido de que la fuerza de succión (y la de resistencia) se genera por la deflexion del flujo de aire. De hecho, con el avión en perdida desaparece esa deflexion. Pero en condiciones normales, el flujo por el extrados o sotavento también contribuye a generar esa deflexion, y por comparación con lo que pasa con un ala en perdida, debe de ser una contribución considerable. No se si en términos de carga aerodinámica gana el barlovento o el sotavento, pero puede que la suma de los dos no sea aditiva, sino que se potencien la una a la otra y el resultado final sea más que la suma de las dos por separado (No se si se me entiende bien). Es como la interacción entre Génova y mayor, usar las dos velas genera una fuerza total mucho mayor que la suma de cada una de las velas cuando se usan individualmente. Saludos, Oscar Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk
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#88
08-09-2020, 14:42
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Desde mi absoluta ignorancia, y asumiendo que me equivoco de antemano.
 Creo que las maquetas se mueven por empuje En el último vídeo el viento va de través a la dirección en la que se mueve el carrito. Descomponiendo en vectores el flujo del aire, una parte haría escorar el velero (que aquí es resistido por flexión del sistema) y otra hace avanzar el velero. 
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#89
08-09-2020, 15:50
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Pero sólo con vela plana y con viento del través o mayor angulo. Para ángulos más agudos la explicación hsy que buscarla en la succión.
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#90
08-09-2020, 15:58
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
1. Succión en sotavento por menor presión debida a mayor velocidad de paso de aire (Principio de Bernoulli). 2. Impacto (o empuje) del viento contra barlovento (2ª ley de Newton) 3. Deflección del viento a popa (3ª ley de Newton). Tras impactar, el aire va hacia algún lado. Las lanitas nos dicen que va hacia popa. En la ceñida, se ve (y te aseguro) que el viento le entra a la vela por la amura. En el caso de los videos (través y ceñida), dado que no hay viento en sotavento, descartamos Bernoulli. Saludos
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#91
08-09-2020, 16:01
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Es más, si la mayor velocidad del aire es la que crea la succión, debería ser succionado el lado de barlovento y la maqueta debería ir hacia atrás (si el efecto succión contribuyera más que la deflección) !!!!!! Un indicio de que el efecto de succión (que no se da en los anteriores videos) no puede ser determinante es que su energía se reparte para succionar por todos lados, no solamente para succionar la vela. Succión de DOS globos Editado por Garbinet en 08-09-2020 a las 18:02.
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#92
08-09-2020, 18:22
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Garbinet, ya que estás ponle un ala con un perfil adecuado a otro juguetito igual y vemos que ocurre.
Lo que vemos en este vídeo nadie lo niega, lo que no vemos es el rendimiento que tú le das al empuje. Y ya que estás el aparente de entrada déjalo como mucho a 30°, que ya es mucho.
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#93
08-09-2020, 18:37
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Os recomiendo un libro para ver el funcionamiento de las velas.
Se titula "Ajuste y reglaje de las velas". Puede que no nos aclare si Bernouilli o Newton tenían razón, pero tiene una buena parte de teoría y aerodinámica, sin pasarse que tampoco se trata de ser ingenieros aeronáuticos. Saludos, Oscar Editado por Oscar1966 en 08-09-2020 a las 18:41.
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#94
08-09-2020, 19:42
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Lo que sí se ve es que sin efecto Bernoulli, el cacharrito avanza, ¿no? Ahora bien, si por sotavento ha de pasar viento mejor que tenga el perfil alar típico para que deflecte más cantidad de aire hacia popa también, a la vez también habrá efecto Bernoulli. Lo que sí puedo probar es a combar la vela como ocurren en la realidad pero, sin darle aire a sotavento. Saludos. Editado por Garbinet en 08-09-2020 a las 19:56.
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#95
08-09-2020, 19:45
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Saludos!
Me apunto a la discusión que está interesante. El libro que recomienda Oscar es muy bueno y tambien "Las Velas" de Bertrand Cheret que profundiza más en los temas que se están discutiendo. Respecto a la teoría de Garbinet creo (en mi humilde opinion) que tanta simplificación en un tema complejo no es un buen camino, si es verdad que muchas de las explicaciones que se dan del empuje no son correctas debido, una vez mas a querer simplificar, y ciertamente Bernoulli no es el origen del empuje, pero por supuesto que se aplica en un ala/vela. Los videos que has subido muestran una casuistica muy especial con algo que en nada se parece a un barco y por tanto no explica el empuje en otra cosa que no sea lo que has probado. Me siento a aprender
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#96
08-09-2020, 20:13
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
. Solo un ruego: no digáis que es *mi* teoría porque no lo es en absoluto. Ni he inventado ni he descubierto nada, ya quisiera. La primera vez que leí algo sobre "teoría de la deflección" fue en el Blog de Yuri hará 9 años. Y antes que él, la NASA tiene también un blog con explicaciones. He ido recopilando citas, referencias y videos en el primer post. Mi única aportación es hacer ver de forma práctica que sin viento en sotavento, por tanto sin efecto Bernouilli, una maqueta es capaz de avanzar con viento de través y de ceñida. El caso real efectivamente es más complejo. Cuando el viento pasa por ambas bandas, el lado de sotavento también deflecta viento hacia popa (esto lo señaló Oscar acertadamente). Además, ahora también actúa el principio de Bernouilli. Así las cosas, desde mi punto vista el balón está en el tejado de los que creen que el único o al menos el principal contribuyente a la propulsión de los barcos (y sustentación de aviones) es el efecto Bernoulli. Es decir, deberían mostrar un caso también especial en que una maqueta avance sin incidencia y deflexión de viento en barlovento. Con cosas poco pesadas, papeles o globos hay videos, porque el efecto existe; yo no lo niego. Lo que dudo mucho (porque tomo como válidas las explicaciones de la NASA) es que sea determinante. Saludos. Editado por Garbinet en 08-09-2020 a las 20:26.
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#97
08-09-2020, 20:18
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Yo creo que esto tiene bastante que ver de por que nos gusta la vela, tiene algo digamos de...mágico, hay teorías que lo explican, que en momentos de lucidez hasta parece que se comprenden, pero tiene su parte inexplicable o ininteligible para los mortales. En cualquier caso, sean o no ciertas las teorías, las entendamos o no ( como dijo Einstein... creo, "no entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicarselo a tu abuela" ) lo que es cierto sin lugar a dudas es que los veleros avanzan incluso en contra del viento, seas capaz de explicarlo/entenderlo o no. Es lo que más le llama la atención a alguien que monta por primera vez en uno, una sensación única. Saludos.
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#98
08-09-2020, 21:49
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Así que, para aportar algo más, aquí os dejo otra teoría de porque vuelan los aviones o se mueven los barcos. Hace tiempo encontré una explicación alternativa a Bernouilli sobre el empuje de un ala, el efecto Magnus. La cosa es que la circulación de flujo alrededor de un ala es la suma del viento aparente más un vórtice estacionario. De hecho, en el borde de fuga se produce otro más pequeño y de sentido contrario para que haya equilibrio. El caso es que este vórtice o remolino alrededor del ala (o de la vela de un barco), produce la fuerza de empuje por interacción con el aire que le rodea. Es el mismo efecto que se produce al chutar un balón con efecto. Al girar el balón arrastra al aire en su capa límite, y este al interaccionar con el aire que le rodea produce una fuerza que hace que el balón en vez de ir recto haga una curva. Yo creo que todas las teorías son más o menos ciertas, el tema es que en unos casos unas funcionan mejor que otras y de la precisión que queramos en nuestras predicciones. Saludos, Óscar.
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Garbinet (08-09-2020) | ||
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#99
08-09-2020, 23:21
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
 It goes to show you never can't tell !!!!!! Rotor Flettner (efecto Magnus) Cita:
y en aviones !!!!!! Un avión que vuela sin alas: con cilindros !!!!!Editado por Garbinet en 08-09-2020 a las 23:25.
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#100
09-09-2020, 08:31
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
El vórtice del que hablas es el que posibilita el inicio de la circulación alrededor del ala pues esta debe ser constante, para poder serlo una vez hay flujo, debe generarse un vórtice de circulación opuesta que se mueve aguas abajo una vez hay movimiento. Cuando se alcanza el equilibrio en el borde de fuga se debe verificar la condición de Kutta y que tanto el flujo de barlo como el de sota salgan uniformes, algo que nosotros hacemos insistentemente reglando las velas para que los catavientos de la baluma vuelen horizontales
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Oscar1966 (09-09-2020) | ||
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