¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Y que es distinto? Argumentar en 1 foro que la referencia es agua, pero luego navegas con referencia tierra?

Pones los WP en la lámina de agua aunque haya corriente o en tierra? Imagino que lo primero, dado que el velero navega sobre el agua , no?

A ver, da igual que uses unas referencias para una cosa y otra referencia para otra, cada una tiene su finalidad.

Una pregunta, ¿a qué velocidad puedes caminar, 4, 5 km/h? Imagina que estás sentado en un tren a que circular a 309 Km/h. Te levantas y te diriges caminando a la cafetería. ¿A qué velocidad caminas? A 5 Km/h. Sin embargo, con respecto a tierra vas a 305 k/h (ó 295 si vas en sentido contrario). ¿Y de eso se deduce que puedes caminar a 305 Km/h? Joder, ni Usain Bolt. Tu referencia en el tren dice que vas a 5 km/h, y tu referencia en tierra que vas a 305. No hay problema en esto, pero has de tener claro que aunque te desplaces a 305 solo caminas a 5 km/h.

Tampoco hay problema en pasar todos los vientos a referencia con respecto al barco o con respecto a tierra, según interese. El viento real lo puedes tratar como una marcacion (referencia barco) o como una demora (referencia tierra), no es mas que un cambio de jefes (cambio del punto origen de ejes y ángulo de los ejes). Al final, es una simplemente hay que ser coherente con los datos y con el método elegido.

En las gráficas que ha dibujado Caribdis, podía haber pasado todos los vientos a marcacion, haber dibujado el barco con proa arriba, haber girado la tierra y todo seria igual.

Obviamente, si queremos navegar del punto A al B, lo mas fácil es referenciar todo a tierra. Pero, no creo que nadie lo haga, también podrías referenciar al barc, matematicamente es posible, en la práctica un horror.

No obstante, creo que la discusión sobre referencias no aporta nada en estas cuestiones. Repito, tu forma de trabajar es correcta, la nuestra también. Solo veo que no entiendes que el aparente es el que genera fuerza en la vela, lo cual no quiere decir que todo aparente genere empuje en el barco. Al margen de recursos semánticos para decir una cosa que parezca otra, la fisica es la fisica.


Por último, también dije que esto no iba ni de convencer ni de vencer, solo de aportar ideas. Veo que estamos en un círculo sin aportar nada nuevo, y no me gusta discutir por discutir. Si alguien aporta algo nuevo e intersante me volveré a enganchar al hilo.

Saludos, Óscar.

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[caribdis]

A mi Jiauka tengo que confesar que me tiene confundido. No sé si realmente estudió física alguna vez, como para no entender que tal vez no te muevas porque existen dos fuerzas contrapuestas que están actuando sobre ti, o está intentando postular algún nuevo principio de la mecánica de fluídos por el cual un fluído en reposo es incapaz de generar sustentación sobre un ala que lo atraviesa..

Tal vez los aviones se mantengan en el aire por una misteriosa transmisión de energía entre el combustible y la fuerza de gravedad que hace caer las cosas..o la gravedad sea solamente una alteracion de espacio tiempo y a través de alguna causa desconocida, si saltas de un globo, puede que caigas, puede que no, y es aleatorio que caigas en vertical o que aterrices suavemente a nueve kilómetros del punto donde hubieras caído en caida libre o con un paracaídas convencional redondo..

En este hilo ha participado gente que se ha dedicado profesionalmente a la electrónica náutica, que no ha puesto objeciones a los esquemas de vectores planteados. Los barcos navegan, ciñen contra el viento, por equilibrios de fuerzas sobradamente explicados y creo que irrebatibles; la cinemática (parte de la mecánica que estudia el movimiento de los cuerpos independientemente de las causas que producen las fuerzas) es una ciencia, no acepta el en unos casos si, en otros con las mismas condiciones no.

La navegación es una ciencia, ya no se acaba el océano después de Cabo Bojador. La electrónica funciona, ya tenemos todos los datos (bueno, el abatimiento es discutible)..cuadra todo porque tiene que cuadrar..pero no, hay un obstáculo insalvable, un viento maldito, evanescente, que existe y además es el que podemos medir, pero no, no es real..vivimos en un universo donde la percepción es ilusión, la realidad se nos escapa y solamente vivimos nuestra interpretación (inculcada por una educación malévola) de algo que nunca sabremos que es en realidad..

Los barcos navegan?



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[Guidicor]

Juassssss. Después de una semana desconectado y después de leer todos vuestros mensajes me vuelvo a reafirmar al 100% en mi teoría de mis primeros mensajes.

Lo que sí, me gusta vuestra discusión y vuestras formas. Se ve que todos sois unos enamorados de la navegación y me da envidia todo lo que sabéis, pero sobre todo habéis demostrado ser gente educada.

Enhorabuena por ello.

Quiero compartir con vosotros lo que me enseñó un amigo (que en paz descanse) que se dio la vuelta al mundo en un cascarón de 8 metros en solitario. No le llega por supuesto ni a la suela de los zapatos al cofrade Caribdis, pero estuvo 3 años disfrutando de su vida. Todo el periplo lo hizo con una electrónica súper avanzada: Un Garmin de pilas que solo daba posición, una corredera y una instrumentación de viento que le dejó de funcionar en Canarias (y no reparó).

Un día salimos a navegar y me dijo: vamos a parar totalmente el barco. Te vas a tapar los ojos y quiero que sientas en tu cara exactamente de dónde viene el viento. Con tu brazo me tienes que dar exactamente su dirección. Luego nos vamos a poner a navegar y yo voy a ir virando lentamente y quiero que me digas diciendo por dónde viene el viento. Tienes que tener la sensibilidad para notar los cambios de la dirección e intensidad del viento.

Luego te vas a poner a la caña y quiero que hagas lo mismo, y vas a poner el barco a navegar en todas direcciones. Aproado, amura, través, banda, aleta y popa. Yo te digo lo que quiero y tú con los ojos tapados tienes que ponerte a esos rumbos.

Después de hacer esos ejercicios pasamos a las velas. Con los ojos cerrados vamos a poner distintos rumbo en el piloto automático y quiero que trimes la mayor para obtener la máxima velocidad. Eso lo tienes que notar por la escora del barco y el ruido del agua contra el casco.

En resumen. Hay que navegar sintiendo el viento, la escora y la velocidad tal y como lo haría un ciego. Cuando la electrónica se convierta en una cosa totalmente prescindible, y que incluso ni te apetezca encender, entonces se puede decir que eres un navegante de verdad y disfrutarás de verdad de la navegación. Mucha gente es esclava de la electrónica y no le permite disfrutar de verdad.

Después de leeros durante muchos años sé que precisamente los que estáis “enfrascados” en esta discusión, no navegáis pensando en vectores, fuerzas, etc sino que navegáis “a sentimiento”. Estáis discutiendo unas cosas que estoy seguro que hasta ahora ni os planteasteis cuando estáis a los mandos de vuestros barcos.

Aún así… enhorabuena por la enriquecedora discusión.


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[Newton]

Muchas gracias, Guidicor.

Yo ya estaba un poco mareado

[jiauka]

Yo tengo antifaces par tapar los ojos , y cuando ya son capaces de navegar sintiendo el viento en las orejas, les pongo 1 cubo en la cabeza y que naveguen con las sensaciones de la caña y la escora.

Me lo enseñó 1 profe de la Glenans y ... funciona!!!

Y algunas veces salgo con gente de "We Can sea" que es 1 fundación para gente ciega y alucino lo bien que navegan algunos.

Las sensaciones son importantes, y también es importante -al menos para mí - saber las causas.

Y si en invierno navego más rápido a pesar de tener los mismos 15 nudos, me gusta saber que es debido a su mayor densidad.

Y me gusta saber que viento real (geográfico) tengo, y que corriente tengo, por separado .A mí, al menos, me ayuda a entender porqué demonios me cuesta tanto ir a esa cala a fondear.

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

Yo tengo antifaces par tapar los ojos , y cuando ya son capaces de navegar sintiendo el viento en las orejas, les pongo 1 cubo en la cabeza y que naveguen con las sensaciones de la caña y la escora.

Me lo enseñó 1 profe de la Glenans y ... funciona!!!

Y algunas veces salgo con gente de "We Can sea" que es 1 fundación para gente ciega y alucino lo bien que navegan algunos.

Las sensaciones son importantes, y también es importante -al menos para mí - saber las causas.

Y si en invierno navego más rápido a pesar de tener los mismos 15 nudos, me gusta saber que es debido a su mayor densidad.

Y me gusta saber que viento real (geográfico) tengo, y que corriente tengo, por separado .A mí, al menos, me ayuda a entender porqué demonios me cuesta tanto ir a esa cala a fondear.

Esa es de libro Jiauka!!. Porque no enciendes el motor y gastas algo de gasoil!!!


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[caribdis]

El siguiente concepto a poner en la picota es la fuerza de la gravedad. Grave? No es tan grave, los humanos vivimos cerca de 80 años de media sin sentirnos tan amenazados por ella..

Las curvas de estabilidad? Todas falsas



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[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

El siguiente concepto a poner en la picota es la fuerza de la gravedad. Grave? No es tan grave, los humanos vivimos cerca de 80 años de media sin sentirnos tan amenazados por ella..

Las curvas de estabilidad? Todas falsas



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La "fuerza" de la gravedad es fácil ponerla en la picota: la gravedad no es una fuerza. Eso ya lo sabemos desde hace más de 100 años gracias a Einstein.

[jiauka]

Yo lo tengo claro, 1 viento real geográfico de 8 nudos 1 0 corriente, me permite ir a cualquier punto sobre el fondo y a cualquier punto sobre la lámina de agua.

Pero con 1 corriente de 8 nudos y viento geográfico 0, lo que algunos llamáis "viento real generado por la corriente" no me permite ir a cualquier punto sobre el fondo. No es equivalente al viento real anterior.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Yo lo tengo claro, 1 viento real geográfico de 8 nudos 1 0 corriente, me permite ir a cualquier punto sobre el fondo y a cualquier punto sobre la lámina de agua.



Pero con 1 corriente de 8 nudos y viento geográfico 0, lo que algunos llamáis "viento real generado por la corriente" no me permite ir a cualquier punto sobre el fondo. No es equivalente al viento real anterior.

Bueno, ya parece que reconoces que por lo menos se puede navegar con él!



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[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

La "fuerza" de la gravedad es fácil ponerla en la picota: la gravedad no es una fuerza. Eso ya lo sabemos desde hace más de 100 años gracias a Einstein.

Pero meter más masa a la banda me permitirá aprovechar mejor la deformación espacio tiempo que produce la masa del planeta Tierra y aguantar más trapo para aprovechar el empuje del sacrosanto viento geográfico, real, real, no?

O debo considerar la posibilidad de alcanzar velocidades cercanas a la de la luz?

Esta aficion nuestra se está complicando de caray!

Un saludo Jaume!



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[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Pero meter más masa a la banda me permitirá aprovechar mejor la deformación espacio tiempo que produce la masa del planeta Tierra y aguantar más trapo para aprovechar el empuje del sacrosanto viento geográfico, real, real, no?

O debo considerar la posibilidad de alcanzar velocidades cercanas a la de la luz?

Esta aficion nuestra se está complicando de caray!

Un saludo Jaume!



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no hace falta navegar a la velocidad de la luz... la gravedad sigue sin ser una fuerza, aunque por una cuestión práctica y de sencillez de cálculo se utilicen las fórmulas de Newton. En esto tenía razón Jiauka en no sentir una "fuerza" pero si se pone encima de un pozo donde no haya más materia debajo suyo ya verás como cae en el campo gravitatorio sin necesidad de ser atraido

[jiauka]

Es que 1 fuerza, per sé, no genera movimiento. Hay que aportar energía al sistema (o consumir energía que ya tenga).

El viento aparente que da a 1 parabrisas de 1 coche en marcha, hace fuerza en el parabrisas y no lo mueve.

El viento aparente en 1 alerón de 1 F1 genera fuerza hacia abajo, pero no lo mueve.

El viento aparente en 1 parapente o avión , genera fuerza en las velas y sustentación, pero no lo mueve, el movimiento proviene de de la perdida de energía potencial en 1 caso y de(los) motor(es) en el otro.

Y el viento aparente generado por 1 corriente genera fuerza en las velas y sustentación y permite cierta direccionalidad en 1 velero, pero no lo mueve, la energía que lo mueve proviene de la corriente.

También puedes poner motor, y con el viento aparente que genera, poner 1 vela orientable (como 1 timón pero para el aire) y desplazarte, pero el movimiento no lo provoca ese viento, lo provoca el motor.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

no hace falta navegar a la velocidad de la luz... la gravedad sigue sin ser una fuerza, aunque por una cuestión práctica y de sencillez de cálculo se utilicen las fórmulas de Newton. En esto tenía razón Jiauka en no sentir una "fuerza" pero si se pone encima de un pozo donde no haya más materia debajo suyo ya verás como cae en el campo gravitatorio sin necesidad de ser atraido

Sencillez???

Newton enunció unos principios que no son absolutamente evidentes..

Toda particula continúa su estado de reposo o de movimiento rectilíneo uniforme si no existe fuerza exterior que altere esos estados.

La fuerza que se aplica sobre un cuerpo es proporcional a su masa y a la aceleración que le produce.

Por cada fuerza que actúa sobre un cuerpo, éste realiza una igual de sentido contrario sobre el cuerpo que la produjo.

Uhh..yo creo que ya tiene bastante tela entenderlas y justificarlas..pero explican nuestra realidad y son la base de la mayor parte de las máquinas y vehículos que utilizamos.

Es toda la realidad? Seguramente no

Existe algo llamado realidad? Posiblemente tampoco, nuestra percepción posiblemente nos abruma con información y es nuestro cerebro y nuestra cultura la que lo filtra y organiza de una manera determinada para que podamos manejarnos en el mundo y no estár permanentemente sobrepasados por lo que percibimos.

Esas interpretaciones de la percepción las transmitimos culturalmente y a los niños pequeños..

Podríamos ver el mundo de una manera muy distinta? Yo creo que sí, y las muy diferentes culturas existentes sobre el planeta lo demuestran, asi como otras especies manejan también de maneras muy distintas sus vidas.

Fuerza, movimiento, velocidad, aceleración, trabajo, potencia, son conceptos de la física clásica que permiten comprender la realidad, analizarla y reproducirla. En la ciencia no pasa ahora una cosa y después, sin variar nada, una cosa distinta..y si pasa, es que hay algún factor con el que no hemos contado.

En otra esfera están las creencias, los dogmas, las ideas felices, los voluntarismos, las obcecaciones, la titulitis..los humanos somos seres muy complejos, complicados, arteros, y a veces acomplejados..yo creo que el mar nos gusta tanto porque es claro, siempre muestra lo que hay, no trata de engañarte ni manipularte, es más, no le importamos en absoluto..Llegar del mar y encontrarte con la enrevesada sociedad humana es muchas veces un shock..

Nada, me voy evidentemente por las ramas..

Con comprender y saber utilizar a Newton me conformo muy largamente..



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[caribdis]

Y espero que reconozcáis que la corriente afecta al viento con el que podemos navegar.

Con toda la hipersensibilidad de que estábais hablando no os habéis dado cuenta nunca que si navegamos con corriente a favor, el viento tiende a ser más fuerte y adoptar la dirección contraria a la corriente y en cambio, cuando la corriente se pone en contra, tiende a aflojar y tender a adoptar igual la dirección contraria a la corriente?

Pongo un ejemplo que podrá corroborar Argu, el sufrido iniciador del hilo. Viniendo de Canarias en enero del año pasado, en un Oceanis 40, me he encontrado todavía el track en el móvil, llagamos a Espartel amaneciendo, había previsión de levante, todavía no muy fuerte, pero estaba claro que íbamos a tener viento en los morros.

Cuando salimos del resguardo de Espartel, el viento subió bruscamente, tuvimos que enrollar velas a lo bestia, incluso nos quedamos un poco cortos de más de mayor, pero lo dejamos para probar, no hacíamos muy buena proa, pero las rachas se controlaban muy bien.

Coincidió con corriente a favor hasta las once y media, más o menos, el mar, claro, con viento contrario a corriente, fuertecillo, viento sostenido de 25 nudos y rachas de sus buenos 30..

Yo no tenía mucha esperanza de adonde nos iba a llevar el primer bordo, pero bueno, con la corriente empezando a ayudar, nos dejó volver a poner proa a Espartel. El siguiente bordo hacia el centro del estrecho fué mejor, y avanzamos más, estábamos pendientes de la hora de cambio de corriente, y volvimos a costa, para que no nos cogiera la corriente más fuerte del medio del estrecho..

Y ya cerca de costa nos cambió la corriente, bajó el mar y aflojó algo el viento, intentamos un bordo más a mar, pero ya vimos que apenas se avanzaba y había que pegarse a costa si queriamos pasar. Virada de retirada hacia Tanger, nos metimos en su bahía, el viento ya calmó de manera muy clara, y motor..no tenia sentido matarse a vela las seis horas de corriente contraria.

Nos pegamos como lapas a las piedras marroquíes y así llegamos casi a la isla Perejil cuando cambió de nuevo la corriente y nos pusimos a cruzar. El cruce fue tranquilo y muy rápido porque ya no nos hacia falta ceñir, y llegamos a Punta Europa anocheciendo.

La corriente afecta al mar, hay más mar cuando se oponen viento y corriente, pero también afecta al viento, me parece totalmente innegable, no es que naveguemos con un viento constante y la corriente nos lleve para un lado o para otro, es que nuestro movimiento con la corriente varia el viento con el que podemos navegar.

Perdón por la chapa.





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[Guidicor]

Originalmente publicado por caribdis

Y espero que reconozcáis que la corriente afecta al viento con el que podemos navegar.

Con toda la hipersensibilidad de que estábais hablando no os habéis dado cuenta nunca que si navegamos con corriente a favor, el viento tiende a ser más fuerte y adoptar la dirección contraria a la corriente y en cambio, cuando la corriente se pone en contra, tiende a aflojar y tender a adoptar igual la dirección contraria a la corriente?

Pongo un ejemplo que podrá corroborar Argu, el sufrido iniciador del hilo. Viniendo de Canarias en enero del año pasado, en un Oceanis 40, me he encontrado todavía el track en el móvil, llagamos a Espartel amaneciendo, había previsión de levante, todavía no muy fuerte, pero estaba claro que íbamos a tener viento en los morros.

Cuando salimos del resguardo de Espartel, el viento subió bruscamente, tuvimos que enrollar velas a lo bestia, incluso nos quedamos un poco cortos de más de mayor, pero lo dejamos para probar, no hacíamos muy buena proa, pero las rachas se controlaban muy bien.

Coincidió con corriente a favor hasta las once y media, más o menos, el mar, claro, con viento contrario a corriente, fuertecillo, viento sostenido de 25 nudos y rachas de sus buenos 30..

Yo no tenía mucha esperanza de adonde nos iba a llevar el primer bordo, pero bueno, con la corriente empezando a ayudar, nos dejó volver a poner proa a Espartel. El siguiente bordo hacia el centro del estrecho fué mejor, y avanzamos más, estábamos pendientes de la hora de cambio de corriente, y volvimos a costa, para que no nos cogiera la corriente más fuerte del medio del estrecho..

Y ya cerca de costa nos cambió la corriente, bajó el mar y aflojó algo el viento, intentamos un bordo más a mar, pero ya vimos que apenas se avanzaba y había que pegarse a costa si queriamos pasar. Virada de retirada hacia Tanger, nos metimos en su bahía, el viento ya calmó de manera muy clara, y motor..no tenia sentido matarse a vela las seis horas de corriente contraria.

Nos pegamos como lapas a las piedras marroquíes y así llegamos casi a la isla Perejil cuando cambió de nuevo la corriente y nos pusimos a cruzar. El cruce fue tranquilo y muy rápido porque ya no nos hacia falta ceñir, y llegamos a Punta Europa anocheciendo.

La corriente afecta al mar, hay más mar cuando se oponen viento y corriente, pero también afecta al viento, me parece totalmente innegable, no es que naveguemos con un viento constante y la corriente nos lleve para un lado o para otro, es que nuestro movimiento con la corriente varia el viento con el que podemos navegar.

Perdón por la chapa.





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Precisamente esta es mi teoría de lo que le pasa al cofrade. Navegar contra o a favor del mar predominante. Al final no deja de ser tu velocidad sobre el agua que es la mayor resistencia que ofrece un barco al avance.

Los que navegamos en rías lo sufrimos a menudo. Aún recuerdo de chico ir ciñendo a rabiar con un raquero a una velocidad apreciable y en cambio respecto a tierra ir para atrás. Te salías de la corriente vaciante y ale… ancha es Castilla!. Lo que ya era un subidón de aúpa era coger esa misma corriente a favor. Las velas dejaban de portar y más de una vez casi acabamos remando con las manos para no darnos contra la pilona del puente por no tener gobierno.


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[jonam52]

Originalmente publicado por Guidicor

Precisamente esta es mi teoría de lo que le pasa al cofrade. Navegar contra o a favor del mar predominante. Al final no deja de ser tu velocidad sobre el agua que es la mayor resistencia que ofrece un barco al avance.

Los que navegamos en rías lo sufrimos a menudo. Aún recuerdo de chico ir ciñendo a rabiar con un raquero a una velocidad apreciable y en cambio respecto a tierra ir para atrás. Te salías de la corriente vaciante y ale… ancha es Castilla!. Lo que ya era un subidón de aúpa era coger esa misma corriente a favor. Las velas dejaban de portar y más de una vez casi acabamos remando con las manos para no darnos contra la pilona del puente por no tener gobierno.


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Pues eso también lo había dicho yo y que se achaca a la presión atmosférica cosas que en realidad tienen mucho más que ver con las corrientes. Lo que pasa es que parece que para algunos solo navegamos con viento y velas como si no tocáramos el agua.