Establecer Comunidad En Un Paraiso.

[rom]

Originalmente publicado por cónsul scipio

no había entrado hasta ahora y ahora que lo hago tengo prisas. por tanto, perdonad por esta respuesta tan escueta a un tema tan complejo... (si la vida moderna - léase estrés- me deja profundizaré en ello)

habéis oido hablar del cocovorismo de August Engelhard?

ya en 1906 este hombre tuvo una idea similar a la expuesta, se compró una isla en los mares del sur y formó una comuna (no secta) de unas 30 personas, muchos más hombres que mujeres, continuo o os lo imagináis... aquello acabó como el rosario de la aurora

jajajaja

si puedo os explicaré toda la historia que no tiene desperdicio

Habría que definir "secta", porque si lo tomamos en sentido estricto... hasta muchas veces este foro podría haber sido considerado como tal

En el sentido más popular de término, con conotaciones religioso-espirituales y bajo la directriz de un líder-gurú, los "comedores de coco" adoradores del Sol, no podían ser más ...secta.

Estos vegetarianos, terminaron comiendo solo cocos por creerla una fruta divina, al creer que era la fruta que crecía más cerca del sol. Imagínate.
Terminaron enfermos por la dieta alimenticia que llevaban, algunos hasta morir, como el propio August.

Pero como entre sus ideales estaba el vegetarianismo, el nudismo, la vida comunal... fueron bastante idealizados por los hippies de los 60-70s.

Los icarianos de Cabet, si que tenían unas estructuras sociales mucho más concretas y definidas. Y tuvieron por aquí bastantes seguidores, entre ellos alguno de ilustre como Narcís Monturiol.

Como ya se ha comentado, todos estos "nuevos órdenes" del XIX eran producto de la época (un poco parecida a la actual) en que se estaban removiendo todos los antiguos valores sociales y empujados también por los nuevos avances científicos (que dieron lugar posteriormente a la Revolución Industrial) que dejaron sin sentido muchos hasta entonces convencionalismos y aspectos que se explicaban sólo a través de la religión y la fé.

Al_Tanllaui, como lo que ahora proclamas, en su estado mas ideal, más purista, ese deseo de cambio, era (y es) también lo que enganchaba a todos los fundadores y seguidores de esos movimientos.
Bajo el mundo de las ideas y conceptos todo parece muy simple, idílico y factible.
Pero como todo grupo, en la práxis, tendrá que estructurarse y, actualmente todavía más, tendrás quierás que no, encontrar el modo de interrelacionarte con el resto de la sociedad "normal" (por llamarla de alguna manera).
Y ahí te quiero ver...
Dale forma a todo ello y verás que deprisa empiezan los choques de criterios subjetivos y las particulares escalas de valores y creencias.

Yo no digo que una temporada de vida comunal le vaya mal a nadie (hasta llevamos de "colonias" a nuestros hijos que viene a ser un poco eso). Pero dificilmente va a ser muy longeva estructurada dentro de una sociedad basada en el mercado de consumo. Y evadirte de esa realidad, actualmente, si a nivel personal ya es complicadísimo (incluso para alguien que tenga una profunda vocación de anacoreta-asceta) a nivel de grupo... lo veo como una auténtica utopia en su sentido más literal.

Buffff..... perdón por el tocho.

[cónsul scipio]

Originalmente publicado por rom

Habría que definir "secta", porque si lo tomamos en sentido estricto... hasta muchas veces este foro podría haber sido considerado como tal

En el sentido más popular de término, con conotaciones religioso-espirituales y bajo la directriz de un líder-gurú, los "comedores de coco" adoradores del Sol, no podían ser más ...secta.

Estos vegetarianos, terminaron comiendo solo cocos por creerla una fruta divina, al creer que era la fruta que crecía más cerca del sol. Imagínate.
Terminaron enfermos por la dieta alimenticia que llevaban, algunos hasta morir, como el propio August.

Pero como entre sus ideales estaba el vegetarianismo, el nudismo, la vida comunal... fueron bastante idealizados por los hippies de los 60-70s.

Los icarianos de Cabet, si que tenían unas estructuras sociales mucho más concretas y definidas. Y tuvieron por aquí bastantes seguidores, entre ellos alguno de ilustre como Narcís Monturiol.

Como ya se ha comentado, todos estos "nuevos órdenes" del XIX eran producto de la época (un poco parecida a la actual) en que se estaban removiendo todos los antiguos valores sociales y empujados también por los nuevos avances científicos (que dieron lugar posteriormente a la Revolución Industrial) que dejaron sin sentido muchos hasta entonces convencionalismos y aspectos que se explicaban sólo a través de la religión y la fé.

Al_Tanllaui, como lo que ahora proclamas, en su estado mas ideal, más purista, ese deseo de cambio, era (y es) también lo que enganchaba a todos los fundadores y seguidores de esos movimientos.
Bajo el mundo de las ideas y conceptos todo parece muy simple, idílico y factible.
Pero como todo grupo, en la práxis, tendrá que estructurarse y, actualmente todavía más, tendrás quierás que no, encontrar el modo de interrelacionarte con el resto de la sociedad "normal" (por llamarla de alguna manera).
Y ahí te quiero ver...
Dale forma a todo ello y verás que deprisa empiezan los choques de criterios subjetivos y las particulares escalas de valores y creencias.

Yo no digo que una temporada de vida comunal le vaya mal a nadie (hasta llevamos de "colonias" a nuestros hijos que viene a ser un poco eso). Pero dificilmente va a ser muy longeva estructurada dentro de una sociedad basada en el mercado de consumo. Y evadirte de esa realidad, actualmente, si a nivel personal ya es complicadísimo (incluso para alguien que tenga una profunda vocación de anacoreta-asceta) a nivel de grupo... lo veo como una auténtica utopia en su sentido más literal.

Buffff..... perdón por el tocho.

personalmente he evitado hablar de este foro en este hilo pero se podría hacer una comparación de lo más interesante

si mal no recuerdo, hay un grupo de hawaianos que desde hace años viven como sus ancestros, compraron una montaña en hawai y han prohibido la entrada del "hombre blanco" en sus tierras.

los principales problemas que veo en estos casos son dos:

el hambre voraz de las "revoluciones" de comerse a sus hijos fomentando el caudillismo

el problema de las segundas generaciones, es decir, cómo explicar a la segunda generación de "revolucionarios" que la "revolución" sigue siendo necesaria cuando la sociedad que se quiso revolucionar ya no es la misma y el subsiguieente problema de la vuelta a la "normalidad"

pero todo esto ya sobrepasa con creces las aspiraciones de un foro náutico y no entraré más, aunque la idea de al tanllaui es de lo más interesante y la he escuchado muchas veces en nuestro ambiente

[LORDRAKE]

Para poder "cortar" con la sociedad establecida (occidental) habria que establecerse fuera de su ambito. Y eso es hoy dia muy dificil.
Mas bien creo, que ese estado de vida en armonia con el medio, con los demas y con uno mismo, en cuyo limite se hallaria la felicidad, no esta reñido con vivir aquí. Sino con vivir de otra manera.
Para alcanzar la felicidad, estimo que no es necesario construir un paraiso artificial y aislado; mas bien hacer de tu vida un placer, sea la que fuere, y eso es lo dificil. En general las cosas son muy simples.
Habria que analizar lo que verdaderamente nos hace infelices, una vez identificado el problema, pongamosle soluciones; de lo contrario arrastraremos nuestras contradiciones a cualquier "paraiso"
Feliz fin de semana!!

LORDRAKE

[URSEL2]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Para poder "cortar" con la sociedad establecida (occidental) habria que establecerse fuera de su ambito. Y eso es hoy dia muy dificil.
Mas bien creo, que ese estado de vida en armonia con el medio, con los demas y con uno mismo, en cuyo limite se hallaria la felicidad, no esta reñido con vivir aquí. Sino con vivir de otra manera.
Para alcanzar la felicidad, estimo que no es necesario construir un paraiso artificial y aislado; mas bien hacer de tu vida un placer, sea la que fuere, y eso es lo dificil. En general las cosas son muy simples.
Habria que analizar lo que verdaderamente nos hace infelices, una vez identificado el problema, pongamosle soluciones; de lo contrario arrastraremos nuestras contradiciones a cualquier "paraiso"
Feliz fin de semana!!

LORDRAKE

Totalmente de acuerdo!!...aunque sigo pensando que cualquier paraiso es siempre y cuando sea compartido (al menos en mi caso)

[Albatros]

Las comunidades hippies siguen existiendo en California, y aunque parezca increibles funcionan, las llaman granjas comunitarias, y por desgracia nunca llegue a conocer una. Los hippies nunca fueron del todo entendidos, muchas personas los creen promiscuos, drogadictos y sucios, cuando lo unico que predicaban era la tolerancia, entonces su comunidad se llenaba de personas que no eran toleradas en nuestra "perfecta" sociedad. Pera la monogamia por ej. era muy comun entre ellos y muchos tenian un gran respeto a la familia. Si bien no tuve contacto directo, vivi en una zona que fue fuertemente afectada por ellos, y la amabilidad de las personas y la sencillez, aun hoy en dia se puede sentir.

A mi me encantaria poder integrar una comunidad, yo seria el primero en irme, pero ya no quedan lugares en este mundo donde poder establecerla a no ser que se pueda comprar algo, pero de todos modos simpre estaria bajo la juridiccion de un pais, indiscutiblemente si surgiera de este foro, deberia ser en tierras españolas aun cuando eso signifique que algunos quedemos afuera. Seria lo unica forma realista de establecerla.

[URSEL2]

Se de una de las primeras comunidades hippies americanas "Black Bear", que parecía funcionar. Todos se ayudaban entre todos, con la familia, los trabajos, la casa...pero lo jóvenes nacidos de esa comuna ahora ya estan ancianos y no han seguido en la comunidad, pero en cambio tienen una vida bien acomodada dentro del sistema. No sé hasta que punto esa comunidad tan perfecta no debía serlo, porque aunque todos guardan un bonito recuerdo de la época en que vivieron allí, acabaron dejandose engullir por el sistema.

[Albatros]

Originalmente publicado por URSEL2

Se de una de las primeras comunidades hippies americanas "Black Bear", que parecía funcionar. Todos se ayudaban entre todos, con la familia, los trabajos, la casa...pero lo jóvenes nacidos de esa comuna ahora ya estan ancianos y no han seguido en la comunidad, pero en cambio tienen una vida bien acomodada dentro del sistema. No sé hasta que punto esa comunidad tan perfecta no debía serlo, porque aunque todos guardan un bonito recuerdo de la época en que vivieron allí, acabaron dejandose engullir por el sistema.

Si y no, pues te aseguro que son personas diferentes, mucho mas tolerables, puedes volver a la sociedad, pero siempre habra diferencia.

[malamar]

Habria que distinguir entre un "paraiso" calificable asi por muchos conceptos que no se dan en otros entornos mas convencionales, y un Kibbutz, bueno para la supervivencia grupal aun en entornos dificiles, pero dudoso como "paraiso", poque si admitimos que la libertad personal termina donde empieza la de otros, como corolario derivamos que para maximizar nuestra "libertad" nos vemos condenados a cierta soledad, lo cual se enfrenta al otro axioma de que no hay felicidad si no es compartida.

cheers

[werke]

Recuerdo la dedicatoria de la deliciosa película Mediterráneo: "a todos aquellos que están escapando". Sin reflexionar sobre ello, me sentí aludido. Descubrí que yo también deseaba escapar de algo, o de todo.

Y, sin embargo, llegar hasta aquí ha significado un enorme esfuerzo para nuestra sociedad. Un esfuerzo dirigido a crear un paraíso.

El Contrato Social, que nos desveló Rousseau hace más de doscientos años, se ha ido imponiendo lentamente y ya se concibe como una obviedad. Como señala más arriba un cofrade, tenemos sanidad gratuita, protección por desempleo, acceso libre a todo el conocimiento humano y varias ediciones de los Derechos Humanos a las que acudir ante los atropellos del Poder.

¿Qué nos pasa, pues?

Me encanta Susana Rinaldi. Canta un tango llamado "Sueños de Barrilete" (o algo así) en el que dice:

Quise ser un barrilete (un barrilete es una cometa)
buscando altura en mi ideal
tratando de explicarme
que la vida es algo más
que un simple plato de comida...

Y he sido igual que un barrilete
al que un mal viento puso fin.
No se si me falló la fé,
la voluntad o acaso fué
que me faltó piolín. (el piolín es el cordel que sujeta la cometa)

O sea: una vez más el problema son los sueños no realizados y nuestra frustración. También lo es nuestra ansia de tranquilidad inalcanzable.

A veces, cuando me siento atrapado, juego a que viajo en el tiempo hasta encontrar al muchacho que fuí allá por 1.970 y me lo traigo a pasar un día en el presente.

Será un juego estúpido, pero me conforta y me pone las pilas. Ese chico me recuerda que quedan cosas por hacer en el mundo. Cosas grandes y pequeñas. Y algunas de ellas las puedo hacer yo, todavía. Y con los mismos planteamientos.

Si hay valor para abandonar la Sociedad es que hay valor de sobras para cambiar la parte de ella que nos rodea. Ánimo!

Y perdón por el rollazo.

[URSEL2]

Originalmente publicado por malamar

Habria que distinguir entre un "paraiso" calificable asi por muchos conceptos que no se dan en otros entornos mas convencionales, y un Kibbutz, bueno para la supervivencia grupal aun en entornos dificiles, pero dudoso como "paraiso", poque si admitimos que la libertad personal termina donde empieza la de otros, como corolario derivamos que para maximizar nuestra "libertad" nos vemos condenados a cierta soledad, lo cual se enfrenta al otro axioma de que no hay felicidad si no es compartida.

cheers

Vamos a esquematizar las cuestiones dadas (a ver que pasa)
Libertad personal # libertad con otro
Libertad personal = condena a la soledad
Soledad = no es felicidad plena
.....segun esto (por la lógica xxx (no sé como se llama)...daría un resultado como:
Libertad personal= no felicidad plena?????

Se puede compartir una libertad y poder llegar a la felicidad plena ????

Y eso que solo son unas cuantas palabras, que si llega a ser algun algoritmo, integral o ecuación diferencial de 3er grado...estaríamos aún más perdidos.

Y aunque en la vida real no valgan las matemáticas, y que 2+2 nunca son 4...etc, seguro que hay tantas fórmulas buenas como personas. Solo que cada una ha de encontrar la suya.

[Jangada]

Miguel, dexconocía este hilo. Lo acabo de leer de arriba abajo.
Sobre comunidad aislada, he tenido la oportunidad de vivir bastante tiempo en algunas. Las comunidades indígenas del amazonas: Yanomami, (alto río negro y maturacá) Waimirí-atroari (alto rio apuaú, camanaú), cintas largas, Kanamaris (alto río Juruá)
Su estado es el mismo hace milenios, apesar de eventuales contactos con los "culturizados". La convivencia, claro está, me hizo reflexionar mucho. Somos de la misma quinta, morito.
Algunas reflexiones:
1.- En su lengua común, pues tienen la particular y la comun, no existe la palabra ni el concepto propiedad. Todo lo que uno tiene se comparte. Entonces fumaba, al encender un cigarrillo, todos cogían del paquete y hacían lo mismo. (a los pocos días sin tabaco)
2.- Mujer y lengua es la misma palabra "cunhà"
3.- Los hijos son antes de la tribu que de sus progenitores.
4.- No hay parejas estables(yanomami) cada noche la mujer escoje la hamaca masculina donde "pasar la velada" unas varían más otras menos. La relación sexual no se oculta, tampoco es grupal. El objeto es la penetración, caricias pocas.
5. Se pesca hechando "timbó" (una savia de arbusto)para colocar al pescado, los peces suben a la superficie y nadan de lado, se escoge el deseado y se hacha una antídoto al agua para que se les pase el colocón. Es la quintaesencia de la conservación. Se asa el pescado sin sal.Todo se come sin sal.
6.- La fiesta con otras tribus puede implicar en desplazamiento de 3 meses, para una fiesta de una semana. Se consume alcohol de la fermentación de la cáscara de la piña, ayahuasca, paricá esnifado Estimulante) etc. Lo de colocarse es ancestral.
7.- Se huye en general del contacto con los "culturizados", transmiten la gripe, que suele ser mortal por falta de defensas.
8.- 80 % del tiempo la gente se ríe. Antes de morir, el moribundo se va a la selva solo, casi sin despedidas.
9.- El tuchawa(cacique) decide los desentendimientos, se acata su decisión. El Pajé (brujo) estudia los espiritus de todo y de todos, se le hace caso, pero mucho menos del que imaginamos.
10.- Se anda desnudo (en la selva, no en la playa), descalzo, hay que acertar con las cerbatanas (dificil de co**ones), comer orugas y arrancarse los pelos del cuerpo inútiles, salvo los de la cabeza. Hay que pintarse con URUCUM, encender de noche para verse una "poronga" (candil)y dejar que las mujeres paran solitas en la selva y dormir en amaca "rede" hecha de "sipó" (lianas) estirando la manocrca de la lumbre para calentarse (por eso la lumbre es central) en medio de la "maloca" (casa comunitaria).
Para hacerse hombre hay que poner el miembro en un nido de "tucandiras" hormigas más dolorosas que el alacrán.

Es la sociedad, más integrada a la naturaleza que conozco, son verdaderos integrantes y elementos de la misma, la respetan y temen. No se exactamente el PIB, creo que no tienen, puesto que en muchas tribus no existe el dinero, pero sí concozco el índice de sonrisa diaria (ISD), nos llevan 100 pueblos de delantera.

Lo que veo difícil es como recuperar la inocencia perdida. En cierto modo, son los únicos que la preservan, por eso están en extinción.

¿Noh vamoh pa yá...."Al Caid"?

[Aldisele]

Originalmente publicado por slocum

Dicen que la verdadera sabiduría se alcanza cuando para vivir aprendemos a distinguir lo necesario de lo superfluo y mantenemos a partir de ese momento un adecuado intercambio entre nuestro mundo interior y el mundo exterior, pero al común de los mortales no le interesa el status de sabio (es que se sufre poco en él) porque una vez cubiertas las necesidades básicas se dedica a satisfacer con mayor ahínco las otras, los caprichos de los que se rodea, hasta el punto de que ya no sabría vivir sin ellas.

Fin de filososofías. Yo quería decir que me acuerdo cuando era pequeño, bueno no tanto, un poco más que ahora, del día en que comencé a ubicarme en el mundo, tendría unos seis años (medio arriba o medio abajo), aquel día en la escuela (sólo había una para todas las edades desde los seis hasta los catorce o así) los mayores estaban viendo un atlas alrededor de una mesa y nosotros los renacuajos, terminadas las muestras (caligráficas) y con la curiosidad que se tiene a esa edad de saber lo que hacen los mayores fuimos a meter las cabezas entre ellos, sin saberlo, íbamos a descubrir el mundo. Decía uno: “mirad todo esto es España y nosotros estamos aquí” señalando con el dedo un espacio vacío junto a otros nombres, donde señalaba no veíamos nada, joé, nos daba miedo que dijera que estábamos ahí y no verlo. Con los ojos como platos volvimos la mirada al que apuntaba con el dedo, “no pone el nombre por que el nombre del pueblo es muy largo y no cabe” –fue la respuesta que nos dio, por no decir que era tan pequeño que no tenía entidad suficiente para aparecer situado. Buenooooo, bastante había visto yo aquel día, mi abuelo pagó el pato. Cuando llegué de la escuela estaba como siempre haciendo pleita, “abuelo ¿a que si no estamos en el mapa nadie puede saber quienes somos?”, mi abuelo sin mover la cabeza me echó una mirada de reojo y la volvió otra vez al esparto, “y entonces los que si están deben conocerse todos ¿no? y abuelo ¿habrá alguien más que no aparezca en el mapa? y es que todo el mundo ¿cabe en el mapa?” Mi abuela que preparaba la comida me estaba oyendo y como siempre trato de solucionar el tema con su mejor ejemplo, “mira Andrés”, siempre se equivocaba y me llamaba con el nombre de mi padre, “eso del mapa no es importante, aunque no aparezca el nombre si estamos en el mundo, y además hasta en Francia saben que existimos, tu sabes ¿de donde es esa bicicleta roja que tiene el abuelo colgada en la cámara? pues la trajo de Francia cuando estuvo vendimiando así es que por lo menos el que se la vendió si sabe que nuestro pueblo existe por que se la vendió a un hombre que vive aquí”, “pero . . . abuela ¿Francia donde está? no la he visto en el mapa tampoco . . .” “a ver José, tú que has estado dile a Andrés donde está Francia”. “Vamos a ver, Francia tampoco estará en el mapa pero existe porque en el cuadro de la bicicleta pone France y además hay un tren que va hasta allí, y ahora a comer”.
No me daba cuenta que con cada pregunta me alejaba un poco del paraíso a pesar de que mis abuelos con sus respuestas trataban de retenerme en él.

Días después encontré Francia en el mapa pero ya era tarde . . . yo que corría por las polvorientas calles detrás de cualquier cosa que se moviera, ya fuera gato o pelota, que subía a los árboles en busca de nidos, que jugaba sin descanso con mis amigos, donde los días no tenían fin y el tiempo no se medía sólo se marcaba con tres verbos: jugar, comer y dormir . . . entonces sí, entonces yo residía en el paraíso. Pero llegó un día en que me regalaron mi primer reloj de pulsera y él fue el segundo sello que faltaba a mi pasaporte para el mundo, el primero fue Francia, así es que como ya estaba perfectamente ubicado en el espacio y en el tiempo tuve que abandonar el paraíso. Poco tiempo después me marché de allí . . .

El verdadero paraíso es la niñez, donde se es feliz sin saberlo. Todos los intentos posteriores en busca de paraísos perdidos son sucedáneos para volver a ella . . . aunque . . . si uno se fuese desprendiendo de todo hasta llegar al reloj y después se encontrase a gusto en cualquier lugar sin importarle si está en el mapa o no entonces no sé no sé . . .
Suerte para los que lo intenten.


Esto es un rollo más pero quizás le guste leerlo a alguien tanto como a mi me ha gustado escribirlo.

Exacto, el paraíso donde todos, absolutamente todos hemos estado es la infancia. Pero desgraciadamente es un paraíso del que se sale y no se vuelve. Yo incluso diría que la patria de todo hombre es la niñez, nuestra infancia es como una patria añorada, de la que hemos emigrado hace mucho tiempo y a la que nunca volveremos.

Gracias por tu relato, me ha encantado.

[URSEL2]

Y QUE HAY EN LA INFANCIA QUE NOS FALTE AHORA?...LA SIMPLICIDAD!!!

PUES HAY QUE SIMPLIFICAR LAS COSAS Y NO SER TAN OBTUSOS EN DECISIONES, NI EN COMODIDADES, NI EN MUCHAS OTRAS COSAS QUE HEMOS ADQUIRIDO Y NOS HAN HECHO OLVIDAR NUESTRO PARAISO.

POR ESO CREO, SIGO PENSANDO, QUE SE DEBE DESPRANDER LO APRENDIDO!

UNAS DE SIMPLES!!

[Crimilda]

Originalmente publicado por Jangada

Miguel, dexconocía este hilo. Lo acabo de leer de arriba abajo.
Sobre comunidad aislada, he tenido la oportunidad de vivir bastante tiempo en algunas. Las comunidades indígenas del amazonas: Yanomami, (alto río negro y maturacá) Waimirí-atroari (alto rio apuaú, camanaú), cintas largas, Kanamaris (alto río Juruá)
Su estado es el mismo hace milenios, apesar de eventuales contactos con los "culturizados". La convivencia, claro está, me hizo reflexionar mucho. Somos de la misma quinta, morito.
Algunas reflexiones:
1.- En su lengua común, pues tienen la particular y la comun, no existe la palabra ni el concepto propiedad. Todo lo que uno tiene se comparte. Entonces fumaba, al encender un cigarrillo, todos cogían del paquete y hacían lo mismo. (a los pocos días sin tabaco)
2.- Mujer y lengua es la misma palabra "cunhà"
3.- Los hijos son antes de la tribu que de sus progenitores.
4.- No hay parejas estables(yanomami) cada noche la mujer escoje la hamaca masculina donde "pasar la velada" unas varían más otras menos. La relación sexual no se oculta, tampoco es grupal. El objeto es la penetración, caricias pocas.
5. Se pesca hechando "timbó" (una savia de arbusto)para colocar al pescado, los peces suben a la superficie y nadan de lado, se escoge el deseado y se hacha una antídoto al agua para que se les pase el colocón. Es la quintaesencia de la conservación. Se asa el pescado sin sal.Todo se come sin sal.
6.- La fiesta con otras tribus puede implicar en desplazamiento de 3 meses, para una fiesta de una semana. Se consume alcohol de la fermentación de la cáscara de la piña, ayahuasca, paricá esnifado Estimulante) etc. Lo de colocarse es ancestral.
7.- Se huye en general del contacto con los "culturizados", transmiten la gripe, que suele ser mortal por falta de defensas.
8.- 80 % del tiempo la gente se ríe. Antes de morir, el moribundo se va a la selva solo, casi sin despedidas.
9.- El tuchawa(cacique) decide los desentendimientos, se acata su decisión. El Pajé (brujo) estudia los espiritus de todo y de todos, se le hace caso, pero mucho menos del que imaginamos.
10.- Se anda desnudo (en la selva, no en la playa), descalzo, hay que acertar con las cerbatanas (dificil de co**ones), comer orugas y arrancarse los pelos del cuerpo inútiles, salvo los de la cabeza. Hay que pintarse con URUCUM, encender de noche para verse una "poronga" (candil)y dejar que las mujeres paran solitas en la selva y dormir en amaca "rede" hecha de "sipó" (lianas) estirando la manocrca de la lumbre para calentarse (por eso la lumbre es central) en medio de la "maloca" (casa comunitaria).
Para hacerse hombre hay que poner el miembro en un nido de "tucandiras" hormigas más dolorosas que el alacrán.

Es la sociedad, más integrada a la naturaleza que conozco, son verdaderos integrantes y elementos de la misma, la respetan y temen. No se exactamente el PIB, creo que no tienen, puesto que en muchas tribus no existe el dinero, pero sí concozco el índice de sonrisa diaria (ISD), nos llevan 100 pueblos de delantera.

Lo que veo difícil es como recuperar la inocencia perdida. En cierto modo, son los únicos que la preservan, por eso están en extinción.

¿Noh vamoh pa yá...."Al Caid"?

¡Ah, no! Si el paraíso va a ser así avisadme, que no voy. Aparte de incómodo (pobres parturientas) y de mala comida a mí casi sólo me queda ya eso de morir solita en la selva. Va ser que no. Para el caso prefiero lo de abrirse las venas en un baño de agua caliente, con buena música y un buen vino.



Ahora en serio. Había oído, y visto en películas, algo sobre estas sociedades de economía tan precaria y siempre me he preguntado que ocurría con los enfermos, los minusválidos físicos y psiquicos, los huerfanos, los ancianos. Lo de los ancianos ya veo que es parecido a lo de las sociedades antiguas de las zonas altas japonesas, se van a morir porque no son útiles, no pueden proveer y no quieren ser gravosos, pero de los demás ¿se ocupa toda la tribu? Te agradecería que me lo aclararas, Jangada. Tengo mucha curiosidad. Muchas gracias.

[Albatros]

Originalmente publicado por Jangada

Miguel, dexconocía este hilo. Lo acabo de leer de arriba abajo.
Sobre comunidad aislada, he tenido la oportunidad de vivir bastante tiempo en algunas. Las comunidades indígenas del amazonas: Yanomami, (alto río negro y maturacá) Waimirí-atroari (alto rio apuaú, camanaú), cintas largas, Kanamaris (alto río Juruá)
Su estado es el mismo hace milenios, apesar de eventuales contactos con los "culturizados". La convivencia, claro está, me hizo reflexionar mucho. Somos de la misma quinta, morito.
Algunas reflexiones:
1.- En su lengua común, pues tienen la particular y la comun, no existe la palabra ni el concepto propiedad. Todo lo que uno tiene se comparte. Entonces fumaba, al encender un cigarrillo, todos cogían del paquete y hacían lo mismo. (a los pocos días sin tabaco)
2.- Mujer y lengua es la misma palabra "cunhà"
3.- Los hijos son antes de la tribu que de sus progenitores.
4.- No hay parejas estables(yanomami) cada noche la mujer escoje la hamaca masculina donde "pasar la velada" unas varían más otras menos. La relación sexual no se oculta, tampoco es grupal. El objeto es la penetración, caricias pocas.
5. Se pesca hechando "timbó" (una savia de arbusto)para colocar al pescado, los peces suben a la superficie y nadan de lado, se escoge el deseado y se hacha una antídoto al agua para que se les pase el colocón. Es la quintaesencia de la conservación. Se asa el pescado sin sal.Todo se come sin sal.
6.- La fiesta con otras tribus puede implicar en desplazamiento de 3 meses, para una fiesta de una semana. Se consume alcohol de la fermentación de la cáscara de la piña, ayahuasca, paricá esnifado Estimulante) etc. Lo de colocarse es ancestral.
7.- Se huye en general del contacto con los "culturizados", transmiten la gripe, que suele ser mortal por falta de defensas.
8.- 80 % del tiempo la gente se ríe. Antes de morir, el moribundo se va a la selva solo, casi sin despedidas.
9.- El tuchawa(cacique) decide los desentendimientos, se acata su decisión. El Pajé (brujo) estudia los espiritus de todo y de todos, se le hace caso, pero mucho menos del que imaginamos.
10.- Se anda desnudo (en la selva, no en la playa), descalzo, hay que acertar con las cerbatanas (dificil de co**ones), comer orugas y arrancarse los pelos del cuerpo inútiles, salvo los de la cabeza. Hay que pintarse con URUCUM, encender de noche para verse una "poronga" (candil)y dejar que las mujeres paran solitas en la selva y dormir en amaca "rede" hecha de "sipó" (lianas) estirando la manocrca de la lumbre para calentarse (por eso la lumbre es central) en medio de la "maloca" (casa comunitaria).
Para hacerse hombre hay que poner el miembro en un nido de "tucandiras" hormigas más dolorosas que el alacrán.

Es la sociedad, más integrada a la naturaleza que conozco, son verdaderos integrantes y elementos de la misma, la respetan y temen. No se exactamente el PIB, creo que no tienen, puesto que en muchas tribus no existe el dinero, pero sí concozco el índice de sonrisa diaria (ISD), nos llevan 100 pueblos de delantera.

Lo que veo difícil es como recuperar la inocencia perdida. En cierto modo, son los únicos que la preservan, por eso están en extinción.

¿Noh vamoh pa yá...."Al Caid"?

Para mi eso no es ningun paraiso, prefiero vivr como vivo. Al final de todo, yo me considero una persona feliz, aun con todas la carencias que mi vida esta rodeada, no quiere decir que quiera a veces alejarme de esta sociedad e irme a "descansar" a otro lado, aunque eso signifique trabajar tan duro como me esta tocando ahora mismo.

[rom]

Hace ya un tiempo que alguien compuso un buen himno para ese "lugar" que tanto nos gusta... imaginar.




Feliz Inicio de Semana.

[Jangada]

Originalmente publicado por Crimilda

¡Ah, no! Si el paraíso va a ser así avisadme, que no voy. Aparte de incómodo (pobres parturientas) y de mala comida a mí casi sólo me queda ya eso de morir solita en la selva. Va ser que no. Para el caso prefiero lo de abrirse las venas en un baño de agua caliente, con buena música y un buen vino.



Ahora en serio. Había oído, y visto en películas, algo sobre estas sociedades de economía tan precaria y siempre me he preguntado que ocurría con los enfermos, los minusválidos físicos y psiquicos, los huerfanos, los ancianos. Lo de los ancianos ya veo que es parecido a lo de las sociedades antiguas de las zonas altas japonesas, se van a morir porque no son útiles, no pueden proveer y no quieren ser gravosos, pero de los demás ¿se ocupa toda la tribu? Te agradecería que me lo aclararas, Jangada. Tengo mucha curiosidad. Muchas gracias.

Crimilda, mi personal opinión es que en estas sociedades primigenias, a pesar de los roles estar distribuidos, las mujeres acaban trabajando más que los hombres.
La caza y la pesca la resuelven los hombres. A veces el preparo del terreno, desbrozano, las tribus más sedentarias. También construyen sus canoas, fabrican las armas y construyen las "malocas" casas. El resto lo suele hacer la mujer: cuidado de los niños, comida, tejidos, enseres, cerámica etc.
Algo muy curioso, la mujer hasta que ha tenido hijos se la trata como a una niña y no se le deposita, al precer, mucha confianza. A los chicos más. Sin embargo, una vez ha tenido hijos, pasa a ostentar un respeto de los demás componentes de la tribu que no e le dispensa a los ombres. Me refiero a tener hijos como la edad comprendida entre los 14 y 25 años. El proceso ocurre igual, si la india no es madre.
Esta influencia se ve enlas sociedades "caboclas", mezcla de indio con "culturizado", la familia, a partir de un determinado momento es un matriarcado, donde la mujer suele tomar las últimas decisiones.
Siempre me ha atraído el encaje de esta cuestión con las leyendas de las amazonas, de los primeros occidentales que pisaron quellas tierras, pero eso es harina de otro costal, que nada tiene que ver con el hilo de All Tanllaui.

unas cipirinhas, Crimilda

[Crimilda]

Ya, Rom.

Pero no han elegido bien la ambientación para lo que se dice. ¡Menuda casa!.

Y los señores bien vestidos, bien alimentados y con piano y todo (han tenido una infancia, al menos, cómoda y han sido bien educados).

Y el señor tiene su señora al lado, viva y que le corresponde (fea, fea, pero a él le gusta).

Así cualquiera es feliz y da lecciones de felicidad.

[Crimilda]

Gracias Jangada, pero no me resuelves una de mis dudas. Los seres improductivos, ya sea por enfermedad, accidente, tara, o edad ¿corren a cargo de toda la comunidad? ¿se preocupan todos de su alimentación y bienestar?

Gracias por la copichuela.

[rom]

Originalmente publicado por Crimilda

Ya, Rom.

Pero no han elegido bien la ambientación para lo que se dice. ¡Menuda casa!.

Y los señores bien vestidos, bien alimentados y con piano y todo (han tenido una infancia, al menos, cómoda y han sido bien educados).

Y el señor tiene su señora al lado, viva y que le corresponde (fea, fea, pero a él le gusta).

Así cualquiera es feliz y da lecciones de felicidad.

Uy Crimilda, cuanto prejuicio ¿no?....

Para no extenderme demasiado y comentando solo por encima lo que comentas que, sinceramente, no comprendo mucho:

1- En el caso de John, de "infancia cómoda", ... que yo sepa, bastante menos que muchos niños occidentales.

2- Si el tener una cierta capacidad adquisitiva (por lo que comentas de la alimentación, vestidos, casa, piano....) depende el poder o no poder dar lecciones de felicidad... pues si, estos señores podían haber sido catedrático del tema.

3- Teniendo obviamente mucha mayor capacidad adquisitiva de bienes materiales que la gran mayoría, yo encuentro que esa casa y su equipamiento es casi minimialista. Y que un músico tenga piano....

4- Y lo que más me preucupa. Por lo que comentas parece que se desprende que por todo ello una gran parte de la sociedad occidental ya está condenada a ser "infeliz" . O sea que por tener o poder tener bienes materiales y culturales ¿ya no puedes ser feliz?
o quizás es al revés, que la mayoría de la sociedad no occidental va a ser "infeliz" , por poder tener o no tener?

Es que no termino de entender lo de tu comentario.


Yo si pienso que muchas veces nos convertimos en "esclavos" de nuestras pertinencias. Pero es en otro sentido al que tu indicas. No es por la capacidad de poder tenerlas.

Criticarlo además, por lo que dices de tener una señora a su lado y encima calificándola de "fea"... mejor omito más comentarios.


Yo creo que Lennon, con mayor o menor fortuna, si hizo algo desde su posición y condición por intentar motivar y cambiar su sociedad.
No "huyó" ni buscó su isla (excepto en su imaginario) apartada del resto del mundo que criticaba. Asumió su rol dentro de la sociedad que le proporcionó los medios que le hubieran permitido hacer lo que le hubiera dado la gana.
Qué quizás también se aprovechó de ello? quizás si.
Qué quizás era debido a que su personalidad se encontraba más cómodo y "feliz" liderando ciertas tendencia e ideologías? pues también quizás si... pero de ser así, también hay que reconocerle que supo buscar y encontrar mucho mejor que la mayoría su encaje social para ser como parece le gustaba ser.




PD. Con todo ello tampoco lo quiero "beatificar" ¿eh?.
Seguro que como todo humano tenía muchos defectos criticables.

[Albatros]

Originalmente publicado por Crimilda

Ya, Rom.

Pero no han elegido bien la ambientación para lo que se dice. ¡Menuda casa!.

Y los señores bien vestidos, bien alimentados y con piano y todo (han tenido una infancia, al menos, cómoda y han sido bien educados).

Y el señor tiene su señora al lado, viva y que le corresponde (fea, fea, pero a él le gusta).

Así cualquiera es feliz y da lecciones de felicidad.

Creo que no has entendido el video, la idea no es mostrar esa casa, que la verdad no sabia que era la de el, sino trasmitir un mensaje de paz y sencillez, y para lo trasmite excelentemente.
Ademas no creo, que quien halla triunfado en la vida, por eso no tenga derecho a pedir paz y tolerancia en el mundo, y no tiene por que ocultar nada.
Mucho peor los que tienen y no hacen nada, pero para ti estarian justificado por que su vida acomodada no pueden dar lecciones.
Por ultimo, una frase tan trillada pero cierta, el dinero no hace la felicidad, aun cuando halla sida tanta veces ridiculizada, es cierto. Tampoco hace infeliz a quine lo posee, pero el solo hecho de tener dinero, no te hace mas feliz, tengo no uno sino cientos de ejemplos, de gente feliz con casi nada y de otros en medio de la peor depresion, (o ya no en este mundo) con mucho.

[Al_Tanllaui]

Gracias querido MALAMAR por el apunte...

" Habria que distinguir entre un "paraiso" calificable asi por muchos conceptos que no se dan en otros entornos mas convencionales, y un Kibbutz, bueno para la supervivencia grupal aun en entornos dificiles, pero dudoso como "paraiso", poque si admitimos que la libertad personal termina donde empieza la de otros, como corolario derivamos que para maximizar nuestra "libertad" nos vemos condenados a cierta soledad, lo cual se enfrenta al otro axioma de que no hay felicidad si no es compartida. "

... pues "kibbutz" podría definir una posible "organización" idónea entre los participantes de ese "paraiso artificial"... para mí necesariamente y siempre compartido en "unidades familiares" (como cada uno/a la entienda y/ó decida).

Reconozco que igual no empecé explicandome bien en este hilo ó consiguiendo transmitiros la (mi) idea de ese "paraiso".

Hay algunas aportaciones con las que estoy totalmente de acuerdo como la de la Cofrada Crimilda en el sentido (ó así lo entendí) de tener necesariamente que desconectarte (distanciarte física y mediáticamente) como primera premisa para intentar conseguirlo de este ambiente que, aunque intentes evitarlo, hay que sufrirlo por poco que te "asomes". Y desde luego para "aislarme" cuanto más "neutro" sea el entorno más fácil lo tendría...

Insisto, ya que entiendo que es más sencillo de lo que algunos planteais, que no se trataría de abandonarlo y desconectarte de todo y todos hasta, como apunta Andrés de su aludida y conocida comunidad indígena, desaparecer en el monte cuando te llegue la hora y para no dar el c****o al resto y evitarles sufrimientos (ó también, quien sabe).

No creo que haya que dejar de tener contacto con quien ó con qué te interese, ni aislarse del mundo mundial excepto lo que cada uno requiera, ni renunciar a una atención sanitaria a horas vista de distancia (que, además, ya te lo tienes pagado y con derecho a ello), ni dejar de crear (como "kibbutz" ó similar) una comunidad que genere ingresos para autofinanciarse, ni cerrarse en banda hacia el resto de los mortales (al menos de tránsito), ni que sea hermética, ni que no se tenga que "currar", ni que (por lo tanto) implique necesariamente que se está todo el día en la playa ó bañera del barco en constante contemplación del cielo ó lo que se quiera, etc...

Con casi toda seguridad (y ojalá me equivoque) no conseguiremos algunos ese "paraiso" (ó "comunidad feliz") pero estoy disfrutando con vuestras aportaciones y me manteneis en el SUEÑO.

Seguid, seguid, ... que nunca se sabe, oiga.

¿ Alguna idea de emplazamiento ?.

¿ Recordais ... qué quiso preguntar, de verdad, nuestra Natachamar con aquello de que "si sería una comunidad cerrada" ?.

[Crimilda]

Pues sí, Rom, no se me ha entendido nada. No he sabido explicarme bien por lo que veo.

Tampoco Albatros, que me ha dejado turulata con la conclusión que ha sacado de mis palabras.

Lo dejaremos así. Es muy difícil dar a conocer el cristal con el que se mira el mundo según el momento, el lugar y las circunstancias de cada uno.

Creo que el morito algo me comprende. Será porque me ha visto en persona y me ve más cercana.

[Jangada]

Perdona Crimilda, noi te había entendido bien.
A tu pregunta decir que lo hacen con profundo afecto. No obstante, la selva define muy rápidamente las situaciones, en nuestra sociedad más duraderas. Ejemplo, la enfermedd o deriva clarmente en una recuperación o en desenlace mortal. Las taras, he de decir que no ví ninguna, creo que hay más selección natural al nacer o en la primera infancia, la mortalidad infantil es elevada.
La vejez, improductiva físicamente pero productiva en cuanto al legado del saber, se preserva y venera. Si se pierde la sanidad mental, empieza el viaje al interior de la selva sin vuelta . Debo resaltar que este viaje, lo respetan, a mi juicio, como manifiestación de la dignidad.
Conozco un caso de la comunidad de indios Maués, un chico de unos 17 años, sin antebrazos, con un brazo y mano móvil y a duras penas prénsil, mezclado con labio leporino, que hasta hoy cumple sus funciones en la familia, es respetado y tiene un agudo sentido del humor. Quiero decir que sus limitaciones no le impiden ocupar un lugar útil en su sociedad.

Sobre correr a cargo de la comunidad, te diría que la individualidad en esta sociedad es algo muy nebuloso. El concepto rey es la comunidad. El indio se ve a sí mismo a través de su tribu.

un saludo crimilda

Originalmente publicado por Crimilda

Gracias Jangada, pero no me resuelves una de mis dudas. Los seres improductivos, ya sea por enfermedad, accidente, tara, o edad ¿corren a cargo de toda la comunidad? ¿se preocupan todos de su alimentación y bienestar?

Gracias por la copichuela.

[cónsul scipio]

me extraña que nadie haya comentado nada sobre la película The Village con William Hurt y Sigourney Weaver, entre otros. de hecho, es la puesta en práctica de la idea que se comenta aquí

¿nadie la ha visto?