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#1076
05-12-2009, 10:34
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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#1077
05-12-2009, 10:36
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cede,
Si quieres "cambiar el tercio a anclas" aquí tienes un pequeño estudio que hice sobre el tema: http://www.xente.mundo-r.com/motorsailers/id27.htm Ahora ya hay mucho estudio comparativo independiente disponible por ahí, pero tal vez aún resulte de interés. En general es prudente no fiarse de los tests hechos por los propios fabricantes. Saludos.
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 Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing Editado por guillermogefaell en 05-12-2009 a las 13:40. |
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#1078
05-12-2009, 14:26
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
La posición longitudinal del centro hidrodinámico de presión sobre un perfil varía con la velocidad y el ángulo de incidencia del fluido. En una orza larga, navegando con mares de popa o por la aleta, este desplazamiento puede ser significativo y puede incrementar el par de giro que induce la orzada (broaching). Por otra parte el timón ve notablemente disminuida su eficacia en estas condiciones, por el movimiento de las partículas del agua en la cresta de la ola (hacia adelante), especialmente en los barcos lentos. Puede incluso resultar que el flujo neto resulte ser por la popa del timón, incrementando así aún más el par de giro que provoca el broaching. Todo esto lo pude constatar personalmente corriendo de noche un bonito temporal en la costa portuguesa en 1979 (precisamente el día de la Fastnet,) con un pesado "double ender" de orza corrida. Había que meter toda la caña a la banda para poder salir, con enormes dificultades, de las continuas orzadas. Y tuvimos mucha suerte. Así que una orza corta (longitudinalmente) en un casco que ande rápido (un barco ligero y de fondos que permitan el planeo) de forma que el timón siempre reciba un flujo de agua positivo, puede tener un comportamiento más seguro con mares de popa que un barco de desplazamiento y de orza corrida. Estos últimos tienen más estabilidad de rumbo en ceñidas a velocidades modestas en general, es decir, enfrentando la mar y el viento, no corriéndolos. Por otra parte un velero buen andador podrá escapar antes de la influencia de un temporal que uno lento, que se verá obligado a soportar el castigo durante más tiempo. Como veis, una vez más, no se pueden hacer afirmaciones absolutas de que los barcos más pesados y de quillas largas sean siempre más seguros que los más ligeros y de orzas estrechas. Lo que hay que saber es como se comporta nuestro barco y adoptar la estrategia más adecuada cuando hay mal tiempo. Unos optarán por correr en un rumbo que les haga salir lo antes posible de lo peor del temporal, otros lo enfrentarán, si es necesario con anclas de capa o a palo seco, otros se pondrán al pairo y otros lo correrán pero arrastrando cabos u otros métodos de controlar la velocidad y evitar el broaching. Como ya se ha dicho: Para enfrentar condiciones adversas, aunque el barco es importante, cuenta más el conocimento y preparación de la tripulación. Saludos.
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing |
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#1079
05-12-2009, 17:19
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
como dirian en el programa ese de la tele: TU SI QUE VALES!!! o lo que seria lo mismo TU SI QUE SABES!!! gracias por tus aportaciones.
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No hi pots perdre res, si vols podràs no pots perdre el temps, els dies s’estan acabant Viu la vida viu, no paris mai sent que cada respir és de veritat (Clepton) |
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#1080
05-12-2009, 18:21
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Yo soy el que mas se alegra que este...sea no mi post sino el post de Guillermo, y que hable y que se explique. Es su profesion
y a todos nos gusta sus comentarios, a mi, el primero 
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" Editado por Cedemont en 05-12-2009 a las 19:04. |
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#1081
05-12-2009, 18:34
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
http://www.watertight-marine.com/dom...al-version.pdf Comentarios?
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#1082
06-12-2009, 06:53
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Según este estudio, http://www.rocna.com/press/press_0612_wm_ym_testing.pdf, la que mejor resultados globales dio fue la Fortress, que además tiene la característica adicional de permitir ajustar el ángulo de las palas para diferentes tipos de suelo, lo que es especialmente importante para fangos ligeros, en los que las de tipo arado se comportan peor (Ver imagen abajo)
No se pueden sacar conclusiones absolutas sobre un modelo de ancla en particular solo de un test report, aunque sea independiente, porque las condiciones de prueba no son homogéneas para las diferentes ocasiones, ni se prueban todos los tipos de fondos, ni todas las anclas. Y muchísimo menos de las interesadas pruebas particulares que publicitan algunos fabricantes. Fijaros que los de Rocna no pueden resistir la tentación de arrimar el ascua a su sardina al final del informe, haciendo su propia interpretación de los resultados, para poner a la suya como "la mejor" En mi opinión, no existe tal cosa como un "ancla universal" apta para todas todas las condiciones. Un crucerista que haga largas navegaciones y tenga que enfrentarse a una variedad de condiciones, debería llevar dos o tres tipos de ancla al menos. Prácticamente todas las anclas probadas en el test mencionado más arriba, excepto tal vez la Bulwagga, fallan si el fondo está cubierto de algas. En tales condiciones, nada como una masiva ancla del almirantazgo (fisherman's anchor), por ejemplo. Mi barco monta una totalmente plegable y os aseguro que hay condiciones en que vale su peso en oro. Y si hay rocas o cascajo, todas las modernas anclas que tienen excelentes agarres en arena, pueden no agarrar o no librarse o deformarse severamente si se quedan enrocadas, aunque dispongan de orinque. A mi ya me ha pasado tener que pedir a un pesquero que me librase el ancla con su maquinilla hidráulica, ya que ni con el orinque podía yo librarla. Y menos mal que era una masiva CQR (que por otra parte no me gusta como se comporta, en general), que no se deformó al salir. Así que, si mi opinión puede servir de algo, para navegaciones serias debe llevarse a bordo al menos lo siguiente (Y me voy a mojar diciendo marcas, lo que me gusta poco): - Un ancla Fortress con capacidad de alteración del ángulo para poder usarla tanto en arenas como en fango. - Un ancla del almirantazgo. Como dije, las hay que permiten su total plegado, para una más fácil estiba. Este ancla no necesita tener el peso que usualmente se recomendaba, porque su uso será el de fondeos en condiciones de buen tiempo sobre fondos cubiertos con algas o en caso de fondos rocosos. En mi caso tengo una de 15 kilos, en vez de los 25 kg mínimos que se suele recomendar para el desplazamiento de mi barco. Este ancla puede tambier servir de "kedge anchor", o ancla de popa. Seguramente es buena también para los duros fondos de arena que he leído que se dan con frecuencia en el Mediteráneo. - Como alternativa al ancla del almirantazgo, una Bulwagga, o bien nuestro local "rizón", montado con piola de seguridad en el arganeo. Como las anclas antes mencionadas son obstrusivas a bordo y algunas de no fácil manejo, las modernas anclas tipo arado, con excelentes prestaciones en arena no muy densa y fangos consistentes, son buenas anclas generalistas, que la mayoría de los cruceristas escogerán como único tipo de ancla. Si tal es la opción tomada, recomiendo usar siempre el tamaño inmediatamente superior al que sugiere el fabricante, o bien tener la posibilidad de montar dos anclas en "tandem", para condiciones extremas. O también llevar una tipo arado y una Fortress, combinación que, ademas de mejorar el espectro de fondos en los que fondear con seguridad, igualmente se puede disponer en tandem. Para finalizar, no olvidemos que hay que tener una buena y bien pensada línea de fondeo y unas buenas cornamusas a proa, lo que es tan importante al menos como tener una ancla adecuada. Saludos. P.S. Aconsejo vivamente evitar las imitaciones y las anclas "feitas na casa" como decimos por aquí. Son un auténtico peligro en general, excepto los rizones hechos por buenos fabricantes locales que los hacen para los pesqueros. Ángulos de la Fortress:  Folding fisherman's anchor: 
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing Editado por guillermogefaell en 06-12-2009 a las 07:46. |
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#1083
06-12-2009, 08:02
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Buen articulo!!!!
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#1084
06-12-2009, 08:07
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Guillermo, por que no nos habla de las ventajas e inconvenientes de los diseños en V profunda para veleros?
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#1085
06-12-2009, 19:06
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Interesante video para calcular la estabilidad de nuestro barco:
http://www.youtube.com/watch?v=u6VX7RVxxIs
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#1086
06-12-2009, 19:15
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Interesante video con mar gruesa. Cuantos barcos aguantarian en ese rumbo mas de 48 horas???
http://www.youtube.com/watch?v=QZDS3miKQCc
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#1087
06-12-2009, 19:21
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
HOla. Unas cervezas para todos. Alguien me puede decir cómo puedo averiguar el STIX de mi North Wind 36 CC (es de 1987) Muchas gracias
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#1088
06-12-2009, 19:40
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
 o sea, volar bajo. ¡Como se encuentren un contenedor se matan!  Bonito vídeo |
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#1089
07-12-2009, 18:18
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Tienes la formula en este post, solo tienes que buscarla al principio
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#1090
07-12-2009, 19:18
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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#1091
07-12-2009, 19:35
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#1092
07-12-2009, 19:39
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Prueba de inversion sin mastil:
http://www.youtube.com/watch?v=LZcwo...rom=PL&index=8 Pero y con mastil y velas daria la vuelta????
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#1093
07-12-2009, 20:06
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
sin que te lo tomes a mal pero correr con un quilla corrida es de ............. pero peor seria con un barco con orzas estrecha y pesado tienes que utilizar el desplasamiento execivo que no te deja correr en tu arma principal las tecnicas de defenderse con un barco o otro es para cada uno y en cada situacion muy diferentes porque hay cituaciones en las que un barco rapido con mucha capasidad de planear no podra utilizar esa defensa (olas cruzadas y vientos rolando) tampoco en una catastrofe una orzada con un quilla corrida no sera facil que unda el palo los barcos de construccion moderna son menos compactos que los de quilla corrida con los cuales puedes aguantas mas castigo (olas) tambien es cuestion de saber antisipar cuando se navega de popa con olas y fundamental no perder potencia(hay que poner trapo) pero tampoco podemos generalizar dentro de los de quilla corrida los hay de muchas clases        todos estos barcos son de quilla corrida y todos se comportan de diferente forma
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a pipe | ||
Xeneise (07-12-2009) | ||
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#1094
07-12-2009, 21:41
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cuentanos mas cosas de lo que sabes, y explica para que todos se enteren las diferencias entre un casco en V full y otro partido, y su comportamiento con mala mar. Podras?
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#1095
07-12-2009, 22:42
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
iremos cambiando a medida que el temporal se va estableciendo al principio indiferentemente del viento que no es peligrono en si (solo rompe trapos) las olas (el verdadero peligro) van cambiando por lo que tendremos que defendenrnos de otra forma con vientos de mas de 60kn constantes podremos correr sin problemas a palo seco (la manera mas comoda) con mucho viento al principio el mar se aplana y el agua en vez de formar olas vuela a partir de las 36horas enpezara el problema con las olas y el viento ya habra rolado unos 40grados seguiremos comodos (si corremos con el viento por la aleta y la ola de popa) hasta que empiese a formarse una ola por encima de la vieja a partir de entonces o antes tendremos que utilizar las velas a modo de timon el timon ciempre bien amarrado para evitar romperlo con un golpe de mar y basicamente estas son las tecnicas descrtas exelentemente en este post http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=44880
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#1096
08-12-2009, 09:42
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
 Salud y buena mar
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"Haz lo que desees" |
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#1097
08-12-2009, 10:13
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Me temo que hay algunas cosas de las que dice Pipe con las que no estoy de acuerdo. Veamos:
- Correr con un barco de desplazamiento no es de ......... Eso es faltarle a la gente al respeto sin necesidad. Depende del barco y las condiciones. A veces es la mejor estrategia y habrá que adoptarla. - Correr a palo seco con más de 60 nudos, pues puede que sí y puede que no. Depende de las características y tamaño del barco, de su equipamiento, de su tripulación y de las condiciones concretas de la mar en cada momento. - No estoy de acuerdo en que un barco de quilla corrida tenga en general más capacidad que un barco de orza corta para resistir un knockdown tipo B2 (inversión) en una orzada. Depende de las características del barco en cada caso. Y, en general, no toda orzada tiene porqué implicar un B2, como es evidente, lo que solo ocurrirá si la ola rompe además encima del barco con suficiente energía. Por otra parte no entiendo bien qué es para ti un barco pesado y de quilla corrida, pues has puesto varias imágenes de barcos con orzas cortas, al mismo tiempo que imagenes de barcos con quillas corridas auténticas. Una especie de totuum revolutum en el que me da la impresión de que se confunden diseños de barcos de regata clasicos con barcos de "quilla corrida". Tampoco entiendo lo de que los barcos modernos son menos "compactos" que los de quilla corrida ¿Qué quieres decir con "compactos"? Y, por otra parte, ¿Quieres decir que no hay barcos modernos con quilla corrida? ¿Podrías precisar algo más, por favor? En lo que si estoy plenamente de acuerdo es en lo de "las tecnicas de defenderse con un barco o otro es para cada uno y en cada situacion muy diferentes" Saludos. P.S. Algunos videos interesantes: http://www.youtube.com/watch?v=84-tt...eature=related http://www.youtube.com/watch?v=z_ExqQ80T5g http://www.youtube.com/watch?v=zXuzy...eature=related
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Guillermo Gefaell Nigún día sin su afán. Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval Hermandad de Navegantes de Clásicos Motorsailers & Motorsailing Editado por guillermogefaell en 08-12-2009 a las 10:45. |
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#1098
08-12-2009, 14:42
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola a todos:
Ya hace bastantes semanas que sigo este post y sus diferentes variaciones. Disfruto mucho leyendo a los versados en la materia... Lo que esta claro, es que no existe el barco pefecto en todas las condiciones. Siempre para mejorar una cualidad sacrificas otra. Y el barco que medianamente funcione en todas, simplemente estara condenado a ser un barco mediocre, y no por ello ni mejor ni peor. El mejor consejo que a mi me han dado es: "conoce tu barco, sus cualidades y sus limitaciones y evita exponerlo a estas ultimas y disfruta de las primeras" Tengo un MS 56' y cuando navego con gente, en popa redonda a orejas de mulo, se sorprenden que con un quilla corrida y tan pesado pueda hacerlo y encima que parezca sencillo...y es que llevo más de 20 años manejando, principalmente barcos pesados con quilla corrida, algo se notara.... Felices navegadas! Moni
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Si naciste "pa" martillo  ....del cielo te caen los clavos www.infosernautic.com Facebook: Monica Xufre "Los Clasicos" Paginas en Facebook: Barcos Clasicos (si quieres ver reparaciones y restauraciones) Infoser Nautic Los Clasicos (para ver barcos en venta). Socia ANAVRE 416. Y tu que esperas para asociarte??? |
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guillermogefaell (08-12-2009) | ||
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#1099
08-12-2009, 16:02
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
"Eso es faltarle a la gente al respeto sin necesidad". ------------------------------------------------ correr con un quilla corrida es........ (por ejemplo mas incomodo sin nadie a la caña) no hay que ser .................. "A veces es la mejor estrategia y habrá que adoptarla." ------------------------------------------------------ yo no creo que sea la mejoe estrategia (la velocidad no es su fuerte) "Correr a palo seco con más de 60 nudos, pues puede que sí y puede que ---------------------------------------------------------------------- no. Depende de las características y tamaño del barco, de su ------------------------------------------------------------- equipamiento, de su tripulación y de las condiciones concretas de la mar -------------------------------------------------------------------- en cada momento." ----------------- con mucho viento y al principio de los temporales no hay olas peligrosas cuando el viento es muy pero que muy fuerte la mar se aplana los barcos de quilla corrida tienen la ventaja estructural de tener la orza incorporada dentro de la estructura del casco y no fijada con tornillos tiene mas capacidad de escora sin dejar un francobordo al aire eso le permite derivar execibamente con menos peligro de dar la vuelta de campana la forma de su casco (francobordo desde la quilla hasta la regala y pantoques muy suabes) eso le da mas sustentacion a la hora de derivar sin ofreser un pantoque a la ola que aria clavar la cubierta de sota haciendo cada vanda una fuerza la de barlo hacia sota po arriba y la de sota hacia barlo por debajo al tener mas desplasamiento crea mas turbulencias al derivar inpidiendo a la ola romperle encima por eso se fefiende mejor capeando que corriendo al tener mas poder de crear turbulencias que de velocidad para escapar fijate en este magnifico velero y imaginatelo de traves a una ola y con mucha escora  y luego imaginate a este  antes puse varias fotos de carenas par ver la diferencia y no para catalogar hay barcos modernos de quilla corrida seran barcon nuevos no modernos en definitiva para defenderse de un temporal si depende de cada cituacion y de cada barco y sobre todo de la experiencia cada barco adoptara y aplicara las teccnicas adecuadas a cada momento segun su experiencia y nunca podra hacerlo con la experiencia de otros por eso yo no doy concejos solo opino segun mi esperiencia que si desafortunadamente he pasado mas temporales de los que quiciera y eso no quiere decir que ciempre haya hecho lo correcto,ni que sea mas sabio ni mas experto. como iba yo a dar concejos despues de rendir 4 palos para mi un marino sabio es aquel que prepara su barco conciensudamente con mucha meticulocidad nunca he cogido temporal duro con tripulacion es lo que tiene navegar solo se acostumbra uno a utilizar mas las cualidades del barco que las de la tripulacion lo unico que si puedo recomendar es tener en cuenta todas las teccnicas contrastada como lo que se describe en el ilo puesto por colt cabrera luego cada uno lo aplique como pueda esto no significa que yo prefiera o que me paresca unos mejores que otros es importanticimo saber evaluar los defectos y las virtudes de nuestro barco
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LORDRAKE (08-12-2009) | ||
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#1100
08-12-2009, 17:01
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Yo no tengo experiencia en vientos de 60 nudos, tampoco lo temo.
Sobre los diseños modernos sabemos que emplean materiales de ultima generación y se lleva estos a sus limites, al final roturas sorpresivas son los resultados. Los barcos destinados al crucero de altura deben ser robustos o tenaces, diseños estructurales muy por debajo de sus limites , siempre del lado de la seguridad. Todos hemos leido y estudiado las diferentes carenas y sus comportamientos ante mares adversos; lo que si parece claro es que carenas planas y anchas significan velocidad, pero tambien problemas de autoadrizado una vez producido un vuelco. Carenas en V y estrechas son mas lentas, mas estabilidad de rumbos y mejor comportamiento de autoadrizado. Yo estimo que se comportan mejor con fuertes olas y bajando vaguadas..... Mi opinion es conjugar una carena mixta es decir en V pero no profunda, mas orza ancha no estrecha y muy profunda. LORDRAKE
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