Navegando con fuerza 7-8

[PICÓN]

Originalmente publicado por Questionsailing

Y para unas horas, a mi me ha dado muy buen resultado el ceñir con una punta de motor y la mayor a tope de rizos (la excepcion barcos de regata muy planos, al escorar sale la helice del agua).



salu2

Paco: ¿con la escora propia de la ceñida: no sufre el motor? (no ya por la puntual descarga de la hélice, que también, sino por el posible fallo de lubricación al poder quedar la toma de aceite, digamos que, al aire)

[marlow]

Si miras el manual de tu motor veras como la tolerancia a la escora es mucho mayor de lo que crees.

[berrincha]

Originalmente publicado por Butxeta

Aunque quizá sería una discusión para otro hilo, me gustaría comentar mi postura sobre eso. Puntualizar que en mi caso llevo sables verticales en la Mayor (que a questionsailing no le gustan) Pero yo prefiero enrollar con el perfil a sota. La vela si el perfil está a sota apoyará en el labio de sotavento del palo, y entrará rozando este labio que es recto y contínuo. El labio, además está al exterior. Todo ello evita que se formen arrugas. Si la vela flamea desde el cilindro del enrollador, pasando libremente entre los dos labios pueden formarse arrugas dentro. Además conseguimos que nos quede tensa dentro, evitando que la próxima vez que saquemos la vela, si no la sacamos toda, se apriete alrededor del perfil y nos saque más bolsa en el centro de la misma.

En cambio, cuando desenrollo sí que prefiero evitar el roce con los labios del palo. En mi caso, por tanto, enrollo amurado a babor y desenrollo amurado a estribor. De todas formas, desenrollar se puede hacer en cualquier rumbo si la vela se enrolló bién.

Correcto.Gustos aparte, si de eficacia se trata, exactamente así es como se trabaja con una mayor enrollable. Y no al revés, como se explicaba mas arriba.El inconveniente es que se necesita un poco mas de esfuerzo.

Por otra parte, los malos tonos, chulescos etc. de las intervenciones, si los podemos evitar pues, entre otras cosas, conseguiremos que nos lean con mas interés y atención, y menos reservas.

Saludos amigos.

[berrincha]

En 1999 recalamos en una cala en menorca (ni recuerdo el nombre), 6 amigos, 3 chicos y 3 chicas, serian las 5 de la tarde de úlñtimos de julio, una brisa flojita, con una mar plana, hacia un tiempo apacible, y nos tiramos a nadar hacia la playa. Pasamos la tarde en la misma, incluso cenamos en la misma. No habia viento, y la predicción era de f2 al dia siguiente.
A las 2 de la madrugada, los que estabamos de guardia, despertamos, mejor dicho, fuimos a ver al resto de la tripulación, que estaba despierta, y decidimos salir de alli corriendo. Habia saltado un tormenton en toda regla. Teniamos costa por popa, br y er, y dos barcos a nuestro lado, uno un catamaran (de los hijos) y otro un monocasco de unos franceses que tendrian sus 60-70 años. El monocasco garrea, y aborda al catamaran, luces gritos, olas muy incomodas de un metro mas o menos. El viento se hace mas fuerte, tememos garrear, y decidimos levar anclas, una por proa que ademas le pusimos otra ancla en medio de la catenaria mas o menos, y otra por popa. Error garrafal, ya que no teniamos molinete electrico, y subir las anclas fue horroroso, acabamos exhaustos, mareados, y pudimos salir a alta mar, donde las condiciones no eran mejores, pero no había costa.

Un pequeño recurso que aprendí de un marino mercante y que quizá muchos conocéis. Cuando estando fondeado, por la fuerza del viento piensas que el ancla puede garrear y de momento decides seguir fondeado, la situación mejora mucho poniendo motor, timón a la vía, marcha avante sin acelarar. Se le quita mucha presión a la cadena y al ancla.

Saludos.
[/i]

[TXAKOLI]

Buenos días...

Totalmente de acuerdo con Berrincha....un poquito de motor avante..y el barco aguanta bien..y la cadena y molinete sufren menos...

saludos...

[Keith11]

Originalmente publicado por TXAKOLI

Buenos días...

Totalmente de acuerdo con Berrincha....un poquito de motor avante..y el barco aguanta bien..y la cadena y molinete sufren menos...

saludos...

Hombre en esas circunstancias, la cadena siempre deberia llevar un cabo hecho firme en una cornamusa, de manera que quite tension al molinete... de lo contrario se corre el riesgo de cargarse el molinete

[nikob sexto]

A mi me parece que participar en un foro en el que logicamente hay gente de todo tipo y experiencia lleva a controversias y, en este pais , a mucho más.

Desde fuera se puede entender a todo el mundo.
El capitan puma explica su aventura. Y a muchos les gusta.
Otros leemos su aventura como una imprudencia y falta de experiencia, con lo cual pensamos que más que felicitarse de aventuras es necesario debatir lo que se ha hecho mal para que la gente tenga más experiencia. De hecho, con experiencia, 30-35 nudos es un simple paseo. Esto lo sabe cualquier profesional.
No se trata pues de pelearse y sentirse atacado. Cada uno tiene su forma de expresarse según su caracter y el momento en que está.
De alguna manera deben conciliarse los navegantes de salón , los más atrevidos y los más experimentados.

Respecto a las criticas, decir que todas las maniobras son posibles: mayor, enrrollable o no, genova, de proa, de popa, con 30,40 o 60 nudos...
Todo es cuestión de habilidad y experiencia.
Y sólo una cosa más: Capitan Puma, no te sientas atacado, pero si algún día más adelante lees tu relato quizás sí te de un poco de verguenza. Pero no pasa nada, nos ha pasado a todos.

Un saludo

[KULUXKA]

Originalmente publicado por Keith11

Hombre en esas circunstancias, la cadena siempre deberia llevar un cabo hecho firme en una cornamusa, de manera que quite tension al molinete... de lo contrario se corre el riesgo de cargarse el molinete

Sí señor.....a eso se le llama abozar la cadena y es algo que siempre se debe de hacer.
Si no tenemos estopor, lo más normal en barcos como los nuestros, amarramos la cadena con una boza, abozamos, y la hacemos firme a una cornamusa. Arriamos cadena y ésta queda sujeta al barco por la boza.
(el mismo sistema se utiliza con las amrras de un mercante para pasarlos a la bita)
El molinete es para virar o arriar el ancla, no para aguantar el tiro de la cadena con 40 nudos
Saludos

Originalmente publicado por berrincha

En 1999 recalamos en una cala en menorca (ni recuerdo el nombre), 6 amigos, 3 chicos y 3 chicas, serian las 5 de la tarde de úlñtimos de julio, una brisa flojita, con una mar plana, hacia un tiempo apacible, y nos tiramos a nadar hacia la playa. Pasamos la tarde en la misma, incluso cenamos en la misma. No habia viento, y la predicción era de f2 al dia siguiente.
A las 2 de la madrugada, los que estabamos de guardia, despertamos, mejor dicho, fuimos a ver al resto de la tripulación, que estaba despierta, y decidimos salir de alli corriendo. Habia saltado un tormenton en toda regla. Teniamos costa por popa, br y er, y dos barcos a nuestro lado, uno un catamaran (de los hijos) y otro un monocasco de unos franceses que tendrian sus 60-70 años. El monocasco garrea, y aborda al catamaran, luces gritos, olas muy incomodas de un metro mas o menos. El viento se hace mas fuerte, tememos garrear, y decidimos levar anclas, una por proa que ademas le pusimos otra ancla en medio de la catenaria mas o menos, y otra por popa. Error garrafal, ya que no teniamos molinete electrico, y subir las anclas fue horroroso, acabamos exhaustos, mareados, y pudimos salir a alta mar, donde las condiciones no eran mejores, pero no había costa.

Un pequeño recurso que aprendí de un marino mercante y que quizá muchos conocéis. Cuando estando fondeado, por la fuerza del viento piensas que el ancla puede garrear y de momento decides seguir fondeado, la situación mejora mucho poniendo motor, timón a la vía, marcha avante sin acelarar. Se le quita mucha presión a la cadena y al ancla.

Saludos.
[/i]

Eso fue lo que hicimos, exactamente eso, venia con nosotros un M.Mercante, pero así todo, pesaba la condenada ancla lo suyo.
Rondas

Originalmente publicado por KULUXKA

Sí señor.....a eso se le llama abozar la cadena y es algo que siempre se debe de hacer.
Si no tenemos estopor, lo más normal en barcos como los nuestros, amarramos la cadena con una boza, abozamos, y la hacemos firme a una cornamusa. Arriamos cadena y ésta queda sujeta al barco por la boza.
(el mismo sistema se utiliza con las amrras de un mercante para pasarlos a la bita)
El molinete es para virar o arriar el ancla, no para aguantar el tiro de la cadena con 40 nudos
Saludos

Eso siempre se hace, por supuesto, pero el problema no era del molinete, si no que nos habiamos quedado sin energia, debido a una averia en el circuito electrico del molinete.
Saludos

Un par de cosas; yo no soy profesional de la naútica, solo aficionado, y he salido de una situación en la que no llevaba enrrollador de mayor, mi contra es rígida (que no me gusta), acostumbrado a usar otro sistema en el caso de la mayor (siempre con sables forzados y lazys), con viento, y con ola, en una zona que no conozco, y con un parte que era erroneo, por que al revisarlo en internet, en la aemet, el mapa de isobaras indicaba que no habría viento. Y cuando dicen f4-5 es f4-5 no f7 como se pomgan, por que además, da la circunstancia de que he trabajados en este mundillo de faros y boyas, y también os aseguro que practicamente el 90-95 % de las boyas que había hace unos 15 años (cuando yo trabajaba en eso) fallaban mas que una escopeta de feria. Y hoy en día igual. La prueba es que el domingo, si veias la pagina de internet, y luego lo que habia en puerto, no tenía nada que ver ¿No será que no actualizan en domingo?
Así, que yo en ese momento, hice para mí lo mas correcto, que fue poner motor, y llegar a puerto sano y salvo, y sin averias casi, y sin rotura de vela. Que podía haber ido a vela, claro, ponedme un enrrollador en ese momento, y hubiera ido, que podia haber sacado genova: Claro, pero también podía ir a motor, haciendo menos maniobra. Además el que esta ablli era yo, y no ninguno de vosotros, que es muy facil decir que todo esta mal hecho, pero habría que ver que hubieraís hecho vosotros en esas circunstancias. Así que aunque siempre llevo amollado el pajarin ( no se para que, con contra rígida, prácticamente no se me levanta la botabara)
y la rotura del cabo que hacia de retenida, y la entaligadura del sin fin, en menos de media hora todo ello, te hace decir: no mas averias, y a motor.
Otra cosa, no logro encontrar la forma de quitar la alarma del plotter de viento; es un Raymarine. Me meto en alarmas y no hay manera de encontrar algo de viento, es todo de radar, garreo... Alguien sabe como hacerlo?

[Butxeta]

Originalmente publicado por berrincha

Correcto.Gustos aparte, si de eficacia se trata, exactamente así es como se trabaja con una mayor enrollable. Y no al revés, como se explicaba mas arriba.El inconveniente es que se necesita un poco mas de esfuerzo.

En nuestro 40 trabajamos la mayor a mano. NUNCA le doy winche al enrollador. Si hace muy poco viento, y la vela no tira para salir, a veces cuesta un poco sacarla, por los sables. Con viento la tensión de la vela la saca. Para guardarla siempre lo hago a mano. El sistema de Seldén lleva una palanquita para bloquear la salida, de manera que solo puedes enrollar y no se desenrolla. No hay que tener pereza de acercarse al palo a cambiar esa palanquita cuando hay viento. Y si no se puede a mano, voy a la base del palo con la manivela corta, aunque eso solo lo he hecho un par de veces. También trabajo el génova a mano casi siempre, pero con mucho viento sí le doy winche.

Niob, creo que has puesto los puntos. La pega es que una intervención con un tono fuerte hace que unos se enfaden, y la conversación decae. Y es una pena, porque de estas es de las que se aprende.

Y muchos de los que saben, como tú mismo, calláis, quizá para que no parezca que estáis molestando a nadie.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por KULUXKA

Sí señor.....a eso se le llama abozar la cadena y es algo que siempre se debe de hacer.
Si no tenemos estopor, lo más normal en barcos como los nuestros, amarramos la cadena con una boza, abozamos, y la hacemos firme a una cornamusa. Arriamos cadena y ésta queda sujeta al barco por la boza.
(el mismo sistema se utiliza con las amrras de un mercante para pasarlos a la bita)
El molinete es para virar o arriar el ancla, no para aguantar el tiro de la cadena con 40 nudos
Saludos

En los barcos con regalas fuertes, a mi me gusta abozar ahí. Lo prefiero a una cornamusa, pues la regala tiende a cortar el cabito...

Un cabito fino (4mm?) pasado con varias vueltas.

Es una manera de tener un "fusible" en el fondeo.

Pero este verano, a pesar de tener este inventillo, se me rompio la cadena... habia unos 15' de viento y algo de ola, en un cabeceo el barco se me atravesó... de momento fui a proa, vi la cadena colgando, recogi los 2m que tenia abordo, arranqué y nos fuimos... (menos mal que siempre dejo margen con respecto a tierra, y el motor arranco a la 1ª... aunque tenia sitio para sacar genova y salir a vela - aspecto que me gusta preveer, alguna vez he tenido que salir a vela...- imposible de hacer en Formentera en verano jeje )

salu2

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Capitan Puma

Eso siempre se hace, por supuesto, pero el problema no era del molinete, si no que nos habiamos quedado sin energia, debido a una averia en el circuito electrico del molinete.
Saludos

Tb me ha pasado alguna vez...

Si no se puede subir a base de manivela (tipico molinete de motora) en los veleros tenemos la opción de montar las escotas y/o brazas de spi (segun tengamos maniobra simple o doble, hay que montar las escotas/brazas por cubierta, por dentro de candeleros) y abozando la cadena, irla subiendo poco a poco (primero abozas de un lado, vas cazando unos metros, abozas del otro, sueltas el lado anterior, cazas de la nueva boza, y así sucesivamente...

Es cansado y lento, pero te subes el ancla y la cadena.

Salu2

PD: no abozar usando los mosquetones del spi con la cadena... mejor una Vuelta de Rezón (no se azoca tanto como el As de Guia con tensión)

Originalmente publicado por Questionsailing

Tb me ha pasado alguna vez...

Si no se puede subir a base de manivela (tipico molinete de motora) en los veleros tenemos la opción de montar las escotas y/o brazas de spi (segun tengamos maniobra simple o doble, hay que montar las escotas/brazas por cubierta, por dentro de candeleros) y abozando la cadena, irla subiendo poco a poco (primero abozas de un lado, vas cazando unos metros, abozas del otro, sueltas el lado anterior, cazas de la nueva boza, y así sucesivamente...

Es cansado y lento, pero te subes el ancla y la cadena.

Salu2

PD: no abozar usando los mosquetones del spi con la cadena... mejor una Vuelta de Rezón (no se azoca tanto como el As de Guia con tensión)

Mira eso no lo sabía; gracias. Porque lo hicimos a mano pura y dura entre dos; uno sentado y apoyando sus pies en la regala en el púlpito, y otro justo detras, ayudando a tirar de la cadena.
Por cierto, llevo poco con este barco, sólo 6 meses, y lo único que no me gusta es el sistema de mayor enrrollable y trapa rígida. Estoy acostumbrado a f.batten, con sables forzados y lezy con funda, y trapa no rígida. La mayor enrrollable me ha dado problemas, haciendo la maniobra de recigida de todas maneras, amurado, empopado, aproado... tiene unas arrugas desde mucho antes que lo comprara, en gratil de la vela, y siempre se pellizca para enrrollarse, y por tanto siempre hay que ir al palo para desenrrollar y empezar a sacarla a mano, tirando desde el puño de escota (con el pajarin). Además el dacrón que lleva es (eso creo) de baja densidad (supongo que si no no se puede enrrollar), y la contra rígida no me va mucho, es mas cuando amollo amantillo, la trapa ni se mueve. Había pensado en cambiar el sistema al tradicional, pero no se si tendría que cambiar el mastil (carisimo) o si hay alguna forma de reconvertir el sistema. Que opinas?
Saludos

[Gota]

No, si alfinal Cap Puma y Questionsailing van a terminar intimos y navegando juntos, lo veo de vení

Muy aleccionador este hilo, sigo en modo lectura

[KULUXKA]

Originalmente publicado por Capitan Puma

Mira eso no lo sabía; gracias. Porque lo hicimos a mano pura y dura entre dos; uno sentado y apoyando sus pies en la regala en el púlpito, y otro justo detras, ayudando a tirar de la cadena.
Por cierto, llevo poco con este barco, sólo 6 meses, y lo único que no me gusta es el sistema de mayor enrrollable y trapa rígida. Estoy acostumbrado a f.batten, con sables forzados y lezy con funda, y trapa no rígida. La mayor enrrollable me ha dado problemas, haciendo la maniobra de recigida de todas maneras, amurado, empopado, aproado... tiene unas arrugas desde mucho antes que lo comprara, en gratil de la vela, y siempre se pellizca para enrrollarse, y por tanto siempre hay que ir al palo para desenrrollar y empezar a sacarla a mano, tirando desde el puño de escota (con el pajarin). Además el dacrón que lleva es (eso creo) de baja densidad (supongo que si no no se puede enrrollar), y la contra rígida no me va mucho, es mas cuando amollo amantillo, la trapa ni se mueve. Había pensado en cambiar el sistema al tradicional, pero no se si tendría que cambiar el mastil (carisimo) o si hay alguna forma de reconvertir el sistema. Que opinas?
Saludos

Mi Océanis 423 lleva también mayor enrrollable con contra rígida pero no me ha dado mayor problema para enrrollar o sacar la vela.
Para abrirla si está anteriormente bien enrrollada en el palo ningún problema. Es más, a veces buscamos llenar la vela y es el propio viento quien te la abre. Aproar un poquito y darle al winche para aplanarla.
Para enrrollarla bien en el palo es más delicado. El cabo de pujamen que hace la función de pajarín siempre templado y proa al viento, con motor normalmente, nunca portando. Y SIEMPRE A MANO...NUNCA, SALVO EMERGENCIA, CON WINCHE.
Muy importante que el cabo de pujamen no vaya loco o demasiado suelto, en caso contrario arrugas aseguradas y follón para abrirla después.
Otro punto importante es tomarle le medida al amantillo y la trapa...que dejen la botavara más o menos horizontal a mitad de meter la vela.
A diferencia de los Bavarias que he navegado y que llevan un winche a pie de palo con un cabo sinfín que suele patinar de todas todas, o al menos esa ha sido mi experiencia, obligándotea darle al winche del palo, el Oceanis lleva dos cabos: Uno abre, pujamen, y el otro cierra. En mi opinión es bastante más fiable. Y si hablamos de "rizar" mayor, ese freno en el winche del Bavaria con 50 nudos en Itaca ya nos dió un susto, cuando íbamos con un trapito de génova en proa y un cuarto de mayor para estabilizar, y a 11 nudos, (Bavaria 50 cruiser). De repente al carajo el freno y hala....toma mayor abierta y con una bolsa que ya te imaginas...orzada y tumbada que te cagas y los críos y pareientas mirándote con cara de....
Es más fiable el stopper del enrrollador, que cerrado ya no te deja abrir vela ni a tiros.
Pues nada, otro saludo

Originalmente publicado por KULUXKA

Mi Océanis 423 lleva también mayor enrrollable con contra rígida pero no me ha dado mayor problema para enrrollar o sacar la vela.
Para abrirla si está anteriormente bien enrrollada en el palo ningún problema. Es más, a veces buscamos llenar la vela y es el propio viento quien te la abre. Aproar un poquito y darle al winche para aplanarla.
Para enrrollarla bien en el palo es más delicado. El cabo de pujamen que hace la función de pajarín siempre templado y proa al viento, con motor normalmente, nunca portando. Y SIEMPRE A MANO...NUNCA, SALVO EMERGENCIA, CON WINCHE.
Muy importante que el cabo de pujamen no vaya loco o demasiado suelto, en caso contrario arrugas aseguradas y follón para abrirla después.
Otro punto importante es tomarle le medida al amantillo y la trapa...que dejen la botavara más o menos horizontal a mitad de meter la vela.
A diferencia de los Bavarias que he navegado y que llevan un winche a pie de palo con un cabo sinfín que suele patinar de todas todas, o al menos esa ha sido mi experiencia, obligándotea darle al winche del palo, el Oceanis lleva dos cabos: Uno abre, pujamen, y el otro cierra. En mi opinión es bastante más fiable. Y si hablamos de "rizar" mayor, ese freno en el winche del Bavaria con 50 nudos en Itaca ya nos dió un susto, cuando íbamos con un trapito de génova en proa y un cuarto de mayor para estabilizar, y a 11 nudos, (Bavaria 50 cruiser). De repente al carajo el freno y hala....toma mayor abierta y con una bolsa que ya te imaginas...orzada y tumbada que te cagas y los críos y pareientas mirándote con cara de....
Es más fiable el stopper del enrrollador, que cerrado ya no te deja abrir vela ni a tiros.
Pues nada, otro saludo

Yo mas o menos lo hago así. Efectivamente el sin fin, muchas veces resbala. Pero el problema que tengo, es que sacas la vela, y la arruga sigue ahí. Ess mas, son varias y están tan marcadas... Y cuando por fin recojo vela, que lo suelo hacer amurado un poco para que el pajarin este tenso, al final del todo, siempre me hace un pliegue, es como si fuera a salir y volver a meterse otra vez. A mi el palo selden que llevo, no me va mucho. Y siempre llevando el pajarín pasado por el stopper y cerrado como bien dices.
Estaba pensando en no poner el cabo sin fin, si no dejarlo con unos 30 m, a modo de "driza", sin serlo, para que así no se me rompa otra vez la entaligada. Además pensaba en subir de un 10 mm a un 12 mm, para ver si así no resbala (creo que el cabo sin fin que llevo ahora, no es el original)
Saludos

[Butxeta]

Tengo el mismo sistema que tú y nunca me ha resbalado el cabo.
Para evitar que se pueda sacar vela acidentalmente, hay una palanca que bloquea la salida.

Si la vela está viciada y arrugada, no se si tendrá remedio sacándola, o directamente cambiándola. Un detalle importante es soltar el balumero.

Nuestra mayor no se ha arrugado nunca desde 2001.

[Dibujito]

Originalmente publicado por Gota

No, si alfinal Cap Puma y Questionsailing van a terminar intimos y navegando juntos, lo veo de vení

Muy aleccionador este hilo, sigo en modo lectura

Si..y yo por defenderlo ahora me he ganado mas enemigos que nunca
Que si son navegantes de salon..
Que si son unos regatistas pijines..
Que si se cae el capitan por la escalera nadie le ayude,por que el sabe por que se cae..
En fin dibu tu en tu linea..asiendo amiguitos

[KULUXKA]

Yo probaría a templar bien, con winche, la driza y jugar con el amantillo y la trapa...Cuando consigas que te vaya bien una vez, ya te irá siempre bien...las arrugas muchas veces vienen de que no hay 90º entre el grátil y el pujamen, sino menos.

[Ventarrón]

Originalmente publicado por nikob sexto

... Capitan Puma, no te sientas atacado, pero si algún día más adelante lees tu relato quizás sí te de un poco de verguenza. Pero no pasa nada, nos ha pasado a todos.

y a algunos nos sigue pasando ...

Salud

Originalmente publicado por Butxeta

Tengo el mismo sistema que tú y nunca me ha resbalado el cabo.
Para evitar que se pueda sacar vela acidentalmente, hay una palanca que bloquea la salida.

Si la vela está viciada y arrugada, no se si tendrá remedio sacándola, o directamente cambiándola. Un detalle importante es soltar el balumero.

Nuestra mayor no se ha arrugado nunca desde 2001.

No, si ya se, pone free orechet en la palanquita. El problema es que siempre tengo esa arruga, y me dá que mucho arreglo no debe de tener, ya que portando o sin portar ase arruga siempre está ahí, y lo del pellizco en la vela al final, que hace que no la pueda sacar nada mas que tirando de ella desde el puño de escota
Y el balumero siempre lo llevo bien, amollado para recojer,sólo lo cazo cuando flamea baluma.

[Butxeta]

Quizá necesites una vela nueva

¿Cuantos años-millas tiene? ¿Es la original?

La conversión a un sistema tradicional es posible. Hay que poner un carril tipo Harken inutilizando el sistema de enrollador. Pero es posible.

Es la vela original, de eso estoy seguro, yo llevo con el barco unos 6 meses y el barco tien 6 años. Fue de charter los 3 primeros años, luego paso a un armador que no navegaba casi a vela y luego a mi. Está muy amarillenta, y el dacron me parece de baba comparado con el genova (llevo un hood nuevo...) de cualquier forma, lo mas interesante seria para mi reconvertir aal sistema clásico.
Preguntaré lo de harken

Gracias

Rondas