Desaparecerá el dinero físico.

[Nesi]

las ovejas son pacificas!!:sor ry:.............( mil perdones)

[caribdis]

Originalmente publicado por Nesi

Comparado con la guerra, cualquier otra actividad humana, es trivial. La guerra determina inexorablemente, quien vive y quien muere, quien sirve y quien es servido, quien ríe y quien ha de llorar. Si te refieres a la violencia pasiva de Gandy, es guerra sicológica, trata de sembrar el desanimo en el rival, a través de una piedad ,que le supone. Bercingetorix en Alexia, trato de de ablandar a Julio con mujeres y niños inanes....pero no le valió. Si no te juegas nada,...nada puedes ganar. No blood, no glory! Seguro que lo escribí mal...sin sangre no hay gloria. Y aun peor..." No hay felicidad completa sin el llanto de las viudas y los huérfanos de mis enemigos" Gengis Kan.

Una guerra en la que todos acabemos destruídos corresponderá bien con un sentimiento testosterónico arcaico y ancestral, pero no tiene sentido en un microplaneta alejado de cualquier otro refugio cercano para la vida...

[Nesi]

No se niega. De hecho, me parece un peligro muy, muy real, y muy próximo, el peor peligro de todos.

[werke]

Recuerdo haber visto, en Italia, unas losetas de esas que también se hacen aquí con frases y proverbios. Me llamó la atención una en la que ponía: "la riqueza lleva a la soberbia; la soberbia lleva a la guerra; la guerra lleva a la miseria; la miseria lleva a la humildad; la humildad lleva a la riqueza."

Después de releerme el hilo entero (y por cierto de admirar el valor de casi todas las aportaciones) me doy cuenta de que no sé nada. Aún así me atrevo a tener pensamientos propios que me gusta debatir para, tal vez, aprender algo.

Hay un cuento, que tal vez ya conocéis, que me dio mucho que pensar. Es el del viajero que llega un buen día a un pueblo aislado y se dirige a la única fonda existente. Pregunta cuánto cuesta pasar allí tres noches y paga por adelantado las 100 monedas que le piden. A continuación se marcha a dar un paseo por el lugar.
El hostelero coge las 100 monedas y se va a casa del carnicero para pagarle las 100 monedas que le debe desde hace un tiempo.
El carnicero toma las 100 monedas y se va a ver al ganadero, al cual también le debe esa cantidad.
El ganadero corre a pagarle al campesino que le vendió alfalfa por valor de 100 monedas y el campesino ajusta la cuenta con la puta del pueblo, a la cual debía 100 monedas.
La puta del pueblo se dirige presta a la fonda a devolverle las 100 monedas que le debe al hostelero.
Antes del mediodía el viajero regresa de su paseo explicando que ha recibido una llamada de su familia y debe regresar inmediatamente, por lo que no podrá quedarse en la fonda como deseaba. El hostelero le devuelve sus 100 monedas y le desea buen viaje.

Como vemos, antes de la llegada del viajero el pueblo estaba en "concurso de acreedores", pues todos le debían un dinero, que no podían pagar, a alguien . Tras la marcha del viajero todo el mundo tiene su economía en orden aunque en el pueblo, objetivamente y a fin de cuentas, no ha entrado ni un céntimo del exterior.

En este caso, el "reset" económico ha consistido en un estímulo monetario que, si los pueblerinos hubiesen sabido organizarse, habrían solucionado con la creación de una moneda alternativa con sus servicios como respaldo.

También se hubiese desbloqueado la situación con la llegada de un banquero, que habría concedido créditos por valor de 400 monedas.

Y, por último, los vecinos podrían haber entrado en guerra y puesto en marcha el reseteo más drástico, más antiguo y más utilizado que existe.

¿Qué falsedades le veis a esta especie de parábola?

[Bertie]

Originalmente publicado por werke

¿Qué falsedades le veis a esta especie de parábola?

Ninguna, es un fiel reflejo de la realidad. Cada uno de los personajes tiene equilibrado su activo y su pasivo, antes y después de la llegada del visitante.

De hecho, hay economistas que proponen algo parecido para cancelar la montaña de deuda que existe a nivel internacional, pero sería un proceso bastante más complicado que en el pueblo.

[Alf_on]

Originalmente publicado por werke

Recuerdo haber visto, en Italia, unas losetas de esas que también se hacen aquí con frases y proverbios. Me llamó la atención una en la que ponía: "la riqueza lleva a la soberbia; la soberbia lleva a la guerra; la guerra lleva a la miseria; la miseria lleva a la humildad; la humildad lleva a la riqueza."

Después de releerme el hilo entero (y por cierto de admirar el valor de casi todas las aportaciones) me doy cuenta de que no sé nada. Aún así me atrevo a tener pensamientos propios que me gusta debatir para, tal vez, aprender algo.

Hay un cuento, que tal vez ya conocéis, que me dio mucho que pensar. Es el del viajero que llega un buen día a un pueblo aislado y se dirige a la única fonda existente. Pregunta cuánto cuesta pasar allí tres noches y paga por adelantado las 100 monedas que le piden. A continuación se marcha a dar un paseo por el lugar.
El hostelero coge las 100 monedas y se va a casa del carnicero para pagarle las 100 monedas que le debe desde hace un tiempo.
El carnicero toma las 100 monedas y se va a ver al ganadero, al cual también le debe esa cantidad.
El ganadero corre a pagarle al campesino que le vendió alfalfa por valor de 100 monedas y el campesino ajusta la cuenta con la puta del pueblo, a la cual debía 100 monedas.
La puta del pueblo se dirige presta a la fonda a devolverle las 100 monedas que le debe al hostelero.
Antes del mediodía el viajero regresa de su paseo explicando que ha recibido una llamada de su familia y debe regresar inmediatamente, por lo que no podrá quedarse en la fonda como deseaba. El hostelero le devuelve sus 100 monedas y le desea buen viaje.

Como vemos, antes de la llegada del viajero el pueblo estaba en "concurso de acreedores", pues todos le debían un dinero, que no podían pagar, a alguien . Tras la marcha del viajero todo el mundo tiene su economía en orden aunque en el pueblo, objetivamente y a fin de cuentas, no ha entrado ni un céntimo del exterior.

En este caso, el "reset" económico ha consistido en un estímulo monetario que, si los pueblerinos hubiesen sabido organizarse, habrían solucionado con la creación de una moneda alternativa con sus servicios como respaldo.

También se hubiese desbloqueado la situación con la llegada de un banquero, que habría concedido créditos por valor de 400 monedas.

Y, por último, los vecinos podrían haber entrado en guerra y puesto en marcha el reseteo más drástico, más antiguo y más utilizado que existe.

¿Qué falsedades le veis a esta especie de parábola?

¿Y no sería buena solución también que se juntasen en la taberna todos a tomar unas cervezas y el carnicero propusiese a los demás el arreglo de la deuda sin necesidad de las cien monedas)... es decir, le cancela la deuda el hostelero a la puta a cambio de que esta se la cancele a su vez al campesino, este al ganadero, a su vez el ganadero al carnicero y este al hostelero, y todos tan contentos?
Amos, digo yo. Y de paso se toman unas birras...

[werke]

Originalmente publicado por Alf_on

¿Y no sería buena solución también que se juntasen en la taberna todos a tomar unas cervezas y el carnicero propusiese a los demás el arreglo de la deuda sin necesidad de las cien monedas)... es decir, le cancela la deuda el hostelero a la puta a cambio de que esta se la cancele a su vez al campesino, este al ganadero, a su vez el ganadero al carnicero y este al hostelero, y todos tan contentos?
Amos, digo yo. Y de paso se toman unas birras...

Si en vez de una parábola fuese un caso real y literal, sí que se podría solucionar en la tasca (habría que ver cómo pagan las birras si nadie tiene ni una lata). Pero es una parábola, una simplificación de la realidad. Y la realidad es que nadie se fía de nadie y que la pasta se mueve en flujos y reflujos que nadie sabe predecir.

Ya nos dice Bertie que hay economistas que proponen algo parecido.

En cuanto a lo de la "pasta por helicóptero", parece que algunos neocons se lo están planteando seriamente y por razones bien distintas a las de la izquierda: se trataría de establecer una renta ciudadana A CAMBIO DE LAS PRESTACIONES SOCIALES. O sea: te dan X € al mes por el hecho de haber nacido y con eso te apañas para hacer frente a tu educación, sanidad y demás contingencias. El Estado del bienestar se limitaría a ese pago.

Da para debatir un buen rato!

Yo aún estoy pensando si sería bueno o malo. Me imagino que, como siempre, dependería de en qué manos cayera la administración y el control.

[argos0]

juraria que a eso lo llaman paz social
en Singapur se aplica a los suyos a los demas no
en España se llama renta basica o subsidios varios
al final sale mas barato que otras opciones pero de verdad quieres eso

Originalmente publicado por werke

Si en vez de una parábola fuese un caso real y

literal, sí que se podría solucionar en la tasca (habría que ver cómo pagan las birras si nadie tiene ni una lata). Pero es una parábola, una simplificación de la realidad. Y la realidad es que nadie se fía de nadie y que la pasta se mueve en flujos y reflujos que nadie sabe predecir.

Ya nos dice Bertie que hay economistas que proponen algo parecido.

En cuanto a lo de la "pasta por helicóptero", parece que algunos neocons se lo están planteando seriamente y por razones bien distintas a las de la izquierda: se trataría de establecer una renta ciudadana A CAMBIO DE LAS PRESTACIONES SOCIALES. O sea: te dan X € al mes por el hecho de haber nacido y con eso te apañas para hacer frente a tu educación, sanidad y demás contingencias. El Estado del bienestar se limitaría a ese pago.

Da para debatir un buen rato!

Yo aún estoy pensando si sería bueno o malo. Me imagino que, como siempre, dependería de en qué manos cayera la administración y el control.

[Nesi]

La producción cada vez esta mas concentrada, cada vez son menos manos y mas maquinas informatizadas, las que producen toda clase de objetos e incluso servicios. Para que los hombres improductivos? Que función social van a desempeñar? El Capitalismo, creo que no tiene respuesta de momento para estas preguntas, porque es bastante miope, y solo ve bien de muy cerca...a muy corto plazo, pero tarde o muy tarde ,habrán de darse cuenta, y habrá" que tomar medidas". Una renta de subsistencia es un parche , un mal apaño, mientras a algún general se le ocurra otra idea mejor,...y definitiva.

[Nesi]

Curiosidad: una mujer semidesnuda, en un escenario, gritando MANOLO COMEME EL... Eso es políticamente correcto. Feminismo, provocación, cultura, libertad de expresión.... Todo bueno. Etnia...tal vez, pero raaaza, raza no!.

[dr.spooky]

Originalmente publicado por Nesi

La producción cada vez esta mas concentrada, cada vez son menos manos y mas maquinas informatizadas, las que producen toda clase de objetos e incluso servicios. Para que los hombres improductivos? Que función social van a desempeñar? .....

Eso pasa desde que el hombre dejo de ser nómada, cuando se inventó el arado sustituyendo a la azada, o cuando se inventó el tractor para sustituir el arado tirado por fuerza animal, o cuando se inventó la sierra para sustituir la hacha o cuando se inventó la motosierra para sustituir la sierra, cuando se inventó el ordenador, la máquina de vapor, el motor de explosión interna, grúas, radio, televisión y tantos y tantos inventos que supuestamente “han quitado” mano de obra.

Y como se llegaron a crear leyes bastantes cafquianas. No deja de sorprenderme la ley conocida como ”red flag” que obligaba a llevar a 3 personas.
Conductor, fogonero y el de la bandera roja que debía ir por delante del coche. Da igual que el coche fuese de vapor o de explosión, evidentemente eso le venía muy bien al ferrocarril y a los conductores de carruajes. También otro buen ejemplo de lo que pueden hacer los lobbies y los políticos.
¿Cuántas leyes se han creado, para poner zancadillas a los ciudadanos en aras de lobbies?. Jejeje como hoy en día, hay cosas que no cambian,

<chascarrillo>
Pero por suerte o por desgracia, en la actualidad en las casas y en las promociones inmobiliarias es su publicidad no ponen incluido caballerizas, para poder guardar el caballo y el carruaje.
</chascarrillo>

Pero al final de todo, estos inventos han generado otros puestos de trabajo y otras oportunidades de negocio.

Pero los políticos nos harán pagar la seguridad social del tractor, de la desbrozadora, del camión, el coche, o los robots esos limpia suelos, etc, etc, porque quitan puestos de trabajo. El ansia depredadora del estado no tiene límites.

[Bertie]

Je, me recuerda a una escena de "La escopeta nacional". Aquella en que un avispado empresario fabricante de interfonos intentaba convencer durante una cacería al ministro competente de la conveniencia de obligar a que en todas las casas fuese obligatorio el invento de marras...

Al margen de cualquier interpretación política, eso es algo que pasa muy a menudo. Hay muchas disposiciones legales que no se explican de otra forma.

"Las leyes son como las salchichas. Es mejor no ver cómo se hacen." (Otto von Bismarck)

[Nesi]

[quote=dr.spooky;1961008]Eso pasa desde que el hombre dejo de ser nómada, cuando se inventó el arado sustituyendo a la azada, o cuando se inventó el tractor para sustituir el arado tirado por fuerza animal, o cuando se inventó la sierra para sustituir la hacha o cuando se inventó la motosierra para sustituir la sierra, cuando se inventó el ordenador, la máquina de vapor, el motor de explosión interna, grúas, radio,
</chascarrillo>

Pero al final de todo, estos inventos han generado otros puestos de trabajo y otras oportunidades de negocio.


Herreros , agricultores, ganaderos, reconvertidos en decoradores, manicuros, peluqueros, colocadores de comida en los platos, talladores de sandías.... Fue un avance importante. Pero es la informática, y la automatización que esta permite, la que ha marcado la diferencia. Hoy , simplemente, sobran....sobramos!

[Bertie]

Creo que nada nuevo hay bajo el sol. En realidad estamos en una nueva revolución industrial, la 4ª dicen algunos, pero que sustancialmente no se distingue de ninguna de las anteriores: trabajos manuales, tediosos y poco eficientes empiezan a ser realizados por máquinas. En conjunto es beneficioso para la sociedad. El problema es el período de transición, en el que las personas que estuviesen realizando las tareas a 'descatalogar' se pueden encontrar con que sus habilidades ya no tienen valor en el mercado y no tienen posibilidad de "reciclarse", y eso efectivamente es un drama humano al que hay que buscar solución.

[Nesi]

Originalmente publicado por Bertie

Creo que nada nuevo hay bajo el sol. En realidad estamos en una nueva revolución industrial, la 4ª dicen algunos, pero que sustancialmente no se distingue de ninguna de las anteriores: trabajos manuales, tediosos y poco eficientes empiezan a ser realizados por máquinas. En conjunto es beneficioso para la sociedad. El problema es el período de transición, en el que las personas que estuviesen realizando las tareas a 'descatalogar' se pueden encontrar con que sus habilidades ya no tienen valor en el mercado y no tienen posibilidad de "reciclarse", y eso efectivamente es un drama humano al que hay que buscar solución.

Los problemas no son nuevos, ahí llevas razón, pero .....su intensidad? En que otro momento de la Historia, el poder se ejerce a escala planetaria? Cuando ha habido un control del pensamiento y del deseo ,como el que la moderna sicologia hoy permite? Cuando robots informatizados, han sido parte del problema? La tecnología aleja a los hombres de forma creciente, de forma que el que va delante, a la vez consigue ir mas deprisa. Esto significa que países enteros quedaran descolgados....para siempre. Convertidos en parques temáticos para turistas, colocaran la comida en los plaaaaatos, tallaran sandiiiiias,.....

[dr.spooky]

Originalmente publicado por dr.spooky

Hola.

Hoy en día, pagar con dinero físico en este país para nuestros dirigentes políticos, es casi como hacer negocios en nosferatu. Hoy en día no se puede pagar en efectivo más de 2.500 euros.
http://www.agenciatributaria.es/AEAT...itacion_.shtml


Pero bueno vivimos en un país libre, y libre mercado. Jijijijiji.

Ya han bajado a 1000 euros, ¿para cuando los 500 o 200 euros en efectivo?.

[Bertie]

Originalmente publicado por dr.spooky

Ya han bajado a 1000 euros, ¿para cuando los 500 o 200 euros en efectivo?.

Lo de la lucha contra el fraude es una excusa, o al menos un motivo secundario. En realidad es un corralito encubierto, para que en caso de un evento "cisne negro" la gente no se lance en masa a retirar sus ahorros de los bancos. Si el importe mínimo de los pagos se reduce, no hay tanto incentivo para guardar la pasta bajo el colchón.

Y vamos en la dirección del dinero 100% electrónico. Como experiencias piloto, ya lo están haciendo en Finlandia y Ecuador, para tener ejemplos en países con distintos grados de desarrollo.

[R.Santana]

Voy a seguir pagando el alquiler de 1300 euros en efectivo... porque a quien se lo pago no tiene cuenta en ningúna empresa bancaria, ni le interesa. Así que o dejo el alquiler o me lo baja o se abre una cuenta en el banc y paga los intereses mensuales de esta... Ninguna lógica...

como el que compra un coche y paga el iva, y el que lo compra lo vuelve a vender y paga el iva y el siguente lo vuelve a vender y paga el iva y el siguiente lo vuelve a vender y paga el iva.......... Joder cuanto iva ha pagado ese coche.

[werke]

Originalmente publicado por R.Santana

Voy a seguir pagando el alquiler de 1300 euros en efectivo... porque a quien se lo pago no tiene cuenta en ningúna empresa bancaria, ni le interesa. Así que o dejo el alquiler o me lo baja o se abre una cuenta en el banc y paga los intereses mensuales de esta... Ninguna lógica...

como el que compra un coche y paga el iva, y el que lo compra lo vuelve a vender y paga el iva y el siguente lo vuelve a vender y paga el iva y el siguiente lo vuelve a vender y paga el iva.......... Joder cuanto iva ha pagado ese coche.

Pues sí. Los que están más felices con la limitación de los pagos en efectivo son los bancos. Parece que de lo que realmente se trata es de hacer que todo el dinero pase por ellos y más de una vez. Quien manda, manda.

En cuanto a los impuestos, el objetivo es que todo el dinero pase alguna vez por las arcas del Estado.

Una sociedad paga, al tipo genérico de España, un 25% de impuesto sobre sus beneficios. O sea, sobre unos beneficios de 100, paga 25.

Si los 75 restantes se reparten entre sus socios, estos pagarán a su vez dependiendo del régimen laboral por incremento patrimonial o por IRPF si son autónomos o por lo que sea. Imaginemos que, de media, pagan otro 30%, así que quedan en circulación 22.5 de los 100 originales.

Si los poseedores de esos 22.5 se compran algo sujeto a IVA, el Estado se llevará el 21%, por lo que quedan en la calle sólo 4.72.

Si lo comprado es un objeto patrimonial, dependiendo de la comunidad en que viva el sujeto deberá pagar impuesto sobre el patrimonio, o impuesto sobre bienes inmuebles, o impuesto de circulación y diversas tasas. Además, el que ha cobrado los 4.72 vuelve a entrar en la rueda y a pagar impuestos por su lado.

Quiero suponer que mi razonamiento tiene algún o algunos fallos, porque si estuviese en lo cierto, resulta que tanto da, que no importa, el porcentaje del impuesto que se aplique, ya que de todos modos el dinero acaba pasando por la caja del Estado tarde o temprano. Y ese dinero vuelve a la calle en forma de pensiones, obras públicas o sueldos de los funcionarios.

Pero resulta que el Estado tiene déficit!

¿Dónde ha ido a parar el déficit, el dinero que falta?

[Bertie]

Ahi va, pues en eso no había caído. Si tenemos en cuenta que los bancos cobran hasta 0,90€ por apunte bancario si no tienes una cuenta sin comisiones, eso es mucha pasta...

Lo del déficit es mucho más complicado, y efectivamente, los impuestos funcionan "en cascada". Por poner de otra forma el ejemplo: compras un coche. Pagas 21% de IVA, impuesto de matriculación, impuesto de circulación, de los carburantes ni hablamos... Además es gracioso que en las cosas de las que no te puedes escapar (carburantes, electricidad, agua...) pagas más impuestos que producto.

Pero vamos al precio real del coche. Lo pagas al concesionario, que a su vez paga el coste a la fábrica. De ese dinero, parte se pagará como impuesto de sociedades (por los beneficios si los hay; si hay pérdidas Hacienda no te devuelve nada), otra parte irá a sueldos y salarios de trabajadores (que pagarán SS e IRPF), y a pagar a proveedores con lo que el ciclo se repite 'ad infinitum'. Te pones a pensarlo y es un milagro que te quede algo para gastar.

Y el déficit, pues muy sencillo. Cada año se preparan unos presupuestos generales (del Estado, de CCAA o de Ayuntamientos) pero como suele ocurrir... uyyyyy, que nos hemos gastado un poquito más de lo que pensábamos, un 6%. No pasa ná, emitimos un poco de deuda y arreglao.

[dr.spooky]

Originalmente publicado por werke

....
Quiero suponer que mi razonamiento tiene algún o algunos fallos, porque si estuviese en lo cierto, resulta que tanto da, que no importa, el porcentaje del impuesto que se aplique, ya que de todos modos el dinero acaba pasando por la caja del Estado tarde o temprano. Y ese dinero vuelve a la calle en forma de pensiones, obras públicas o sueldos de los funcionarios.

Pero resulta que el Estado tiene déficit!

¿Dónde ha ido a parar el déficit, el dinero que falta?

El estado tiene déficit, porque para que el estado funcione (bien o mal) necesita que la empresa tenga unos beneficios de 1000. Pero como solo tiene 100, al estado no le llega el dinero suficiente, y como el estado no quiere adelgazar pues tiene déficit.

Cuanto más grande el estado, mas depredador con sus ciudadanos, excepto si estas dentro del sistema claro, en ese caso vives muy tranquilo.

[El Temido II]

Originalmente publicado por werke

Una sociedad paga, al tipo genérico de España, un 25% de impuesto sobre sus beneficios. O sea, sobre unos beneficios de 100, paga 25.

Si los 75 restantes se reparten entre sus socios, estos pagarán a su vez dependiendo del régimen laboral por incremento patrimonial o por IRPF si son autónomos o por lo que sea. Imaginemos que, de media, pagan otro 30%, así que quedan en circulación 22.5 de los 100 originales.

Si paga el 30% del 75 restante, es 22'5% menos, por lo que queda el 52,5%.


Salud y

[werke]

El del 52.5% del 75% original, o sea, el 22.5% de los 100 originales.

[werke]

Bueno, ahora voy a hacer un poco de "podemita".

Si el Estado se gasta parte de sus ingresos en comprarle a Alemania un tanque Leopard, el valor de ese tanque figurará como patrimonio "fungible" en sus balances durante un tiempo, pero al cabo de unos años el valor del tanque será igual a cero, porque Marruecos (nuestro único enemigo natural) ya habrá comprado tanques T-8000 rusos o misiles antitanque-leopard. Y los americanos les habrán vendido unos cuantos Phantom 6500 mientras que los nuestros serán sólo Phantom 6499. Inútiles como no sea para bombardear población civil indefensa.

Por otra parte, hay empresas teóricamente españolas que teóricamente compran bienes fabricados en China, muy bien de precio. Cuando hacen su declaración de beneficios resulta que no le han comprado la mercancía a China, sino a una empresa radicada en Georgetown, Islas Caimán, que es la que, efectivamente, le ha pagado a los chinos. El precio diferencial entre lo que la empresa española le ha pagado a la empresa de Georgetown es estrechísimo, por lo que el impuesto de sociedades es escuálido o, si hay caradura suficiente, igual resulta que han tenido pérdidas.

Llamadme conspiranoico.

[El Temido II]

Originalmente publicado por werke

El del 52.5% del 75% original, o sea, el 22.5% de los 100 originales.

No le des más vueltas, que no es como apuntas. Te hago los números:

Una empresa da 100€ de beneficios. Paga 25€ de impuesto de sociedades,
por lo que reparte entre sus accionistas 75€.

Estos declaran los beneficios de los 75€, pagando de 22,5€ de IRPF, por lo
que les queda un líquido de 52,5€. O sea, el 52,5% del beneficio inicial.

Aunque en realidad, los dividendos tributan a tipo fijo en la declaración de la
renta, en el apartado del ahorro. Si el importe es menor de 6000€, en el
2016, el porcentaje es del 19%; el tramo de 6000 a 50000 paga el 21% y
todo lo que pase de 50000, va al 23%.


Salud y