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VHF: Canal 77 |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
todo el conjunto de páginas son forman parte del mismo blog de la NASA. En particular, JUSTO en la página de donde citas la frase anterior (https://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/UE...ght.html#wings), fíjate que la palabra lifts (en la frase final "the wing that lifts the wing up into the air") es un ENLACE que lleva a otra página donde dice "Lift is a force generated by turning a moving fluid". (Si la página de donde sacas la cita, es buena, la siguiente también). Entonces, ¿qué pasa? ¿se contradice la NASA a sí misma? En absoluto. En mi opinión hay dos posturas: a) La que explica la sustentación/propulsión por Bernoulli (diferencia de velocidades = diferencia de presión = sustentación). Esta se ha divulgado ampliamente. b) La que incorpora TODOS los posibles efectos que realmente ocurren (a mi me parece que ESTA es la postura de la NASA): 1. Bernoulli 2. Incidencia del viento en barlovento 3. Deflección del viento (por la vela/ala en su conjunto y en AMBOS lados, junto con otros efefectos vinculados, Coanda, Kuta). En todas las fuentes que he encontrado se establece (claramente) que la sustentación SOLAMENTE por Bernouilli no es posible por su menor contribución comparada con la deflección. Algunos cálculos que he podido encontrar cifran la contribución de Bernouilli en un 20% del total (están citados en el primer post). Creo (o quiero creer) que mis videos demuestran que es posible el avance sin efecto Bernouilli ¿qué opinas? Lo que no encuentro justificado es simplemente decir que los efectos 2 y 3, o no existen, o no contribuyen; cuando los videos muestran lo contrario. La propia NASA (en ese conjunto de páginas) tiene una sobre Newton vs Bernoulli. Saludos Editado por Garbinet en 11-09-2020 a las 19:01. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Buenas de nuevo.
Pues te agradezco mucho ese enlace que citas: "....fíjate que la palabra lifts (en la frase final "the wing that lifts the wing up into the air") es un ENLACE que lleva a otra página donde dice "Lift is a force generated by turning a moving fluid". (Si la página de donde sacas la cita, es buena, la siguiente también)." Lo he utilizado, y en la página web que se abre puedes encontrar el siguiente párrafo: Lift Generated in a Moving Fluid For a body immersed in a moving fluid, the fluid remains in contact with the surface of the body. If the body is shaped, moved, or inclined in such a way as to produce a net deflection or turning of the flow, the local velocity is changed in magnitude, direction, or both. Changing the velocity creates a net force on the body. It is very important to note that the turning of the fluid occurs because the molecules of the fluid stay in contact with the solid body since the molecules are free to move. Any part of the solid body can deflect a flow. Parts facing the oncoming flow are said to be windward, and parts facing away from the flow are said to be leeward. Both windward and leeward parts deflect a flow. Ignoring the leeward deflection leads to a popular incorrect theory of lift. Lo releo, y para mí nada de lo que dice aquí se contradice con la explicación de la diferencia de presión en las caras del ala. Tampoco la frase Lift is a force generated by turning a moving fluid es una contradicción con ella, ni apoya la teoría que defiendes; porque en toda la página no se habla de la deflexión del aire a la salida como la causa de la sustentación. Lo que sí dice es que la sustentación se produce por el cambio de la dirección del fluido en contacto con el ala (solid body). Todo coherente. Si pulsas el enlace en "incorrect theory" (teoría incorrecta) entras en otra página en la que se explica perfectamente la teoría incorrecta, aunque muy popular en internet. Unas copichuelas |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Vamos a hablar solo de barcos, que los de la nasa no sé si dedican mucho tiempo a barquitos.
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Se aceptan, agradecido.
Bueno, mi postura es y sigue siendo la de aquellos que incluyen TODOS los efectos para explicar sustentación (alas) y empuje (velas) y sigo denostando la de los que SOLAMENTE dan por bueno el efecto Bernoulli. Saludos. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Garbinet no cambies lo que decimos los demás ni lo que tú decías, si no no acabaremos nunca.
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¿Qué deducimos de esto?
Buenas de nuevo,
La mía es la de la NASA, la de los Ingenieros Aeronáuticos y navales, la que tiene fórmulas que la cuantifican, la de haber experimentado vuelos en invertido (-1G) o incluso con más (-2,5G) con perfiles simétricos y asimétricos, la de haber experimentado el efecto suelo y saber que no es lo que mantiene en vuelo un avión, o saber que la reversa de los motores para frenar en pista no es más que acción-reaccion y poco tiene que ver con alas o velas, igual que pasa a un avión de despegue vertical con el chorro de gases (que tampoco) . Otro tema, las alas y las velas, timones y quillas, siguen el mismo principio; con grandes diferencias en los parámetros (velocidades, densidades, ángulos....) y en cómo se usan. Un ala usa la fuerza de sustentación para sustentar el avión, cuya propulsión es proporcionada por motores. Una vela usa la fuerza de sustentación para propulsar un barco, que se sustenta por flotación. Unas copichuelas Enviado desde mi SM-M307FN mediante Tapatalk |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Maxipaco | ||
jonam52 (03-06-2023) |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Eso está claro como el agua cristalina
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#158
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Pensando detenidamente en velas (y en alas, que son lo mismo) ....
Los siguientes tres hechos están comprobados : 1. El aire que llega a una vela va todo a la misma velocidad. 2. Cuando el aire se separa por la vela, el flujo que discurre por sotavento va más rápido que el de barlovento. 3. Una vela cambia la dirección del aire (deflecta aire). Ahora deduzcamos: a) Algo acelera el flujo de sotavento. (¿O se acelera a sí mismo cuando se da cuenta que está en sotavento?). b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor. c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo. d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia). Pues solamente queda un sospechoso: LA DEFLECCION DEL AIRE. QED. Adenda: Es notorio que la cantidad de sustentación de un ala se puede calcular mediante la ecuación de Bernoulli. Pero esto no significa PARA NADA, como hemos razonado antes, que sea el efecto Bernoulli el causante. Las diferencias de presión son una consecuencia directa de la deflección del aire. Podemos estimar la sustentación midiendo su causa "cantidad de aire deflectado" o uno de sus efectos "diferencia de presiones". Medir fuerzas sin acceder a sus causas sino indirectamente basándose en sus efectos es, diría yo, lo común en física. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
"b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor.
c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo. d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia)" Lo siento, ante esta manera de tergiversar los argumentos, abandono el hilo. Pensaba que podría aprender algo y así ha sido, pero el tema, para mí, ya no da más de sí.
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Solo tendrías que haber indicado qué es erróneo y demostrarlo o citar fuentes en contra del argumento. Pero a parte de los razonamientos que es pongo, es totalmente evidente que quienes tenéis este tipo de reacciones pueriles, no os habéis molestado en leer ninguna de las referencias citadas en el primer post. Pero es más fácil atacar sin razonar. Gracias, pues. Saludos Editado por Garbinet en 15-09-2020 a las 13:54. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
pues no conocía este hilo y si lo hubiera hecho me habría ahorrado el otro que abrí yo....
Muy bien expuesto mucho mejor que el mio. Hay una evidencia que es que la diferencia de presiones y velocidades entre ambas caras de la vela no explican el funcionamiento de una vela porque la fuerza velica es muy superior a la calculada por esa diferencia. Eso es algo que está más que probado no solo en la vela sino tambien en la aeronautica desde hace muchos años. Negar esto solo prueba la ignoracia del que lo hace. Tenemos que cambiar de forma de ver todo esto. El aire es un fluido que no vemos pero en el que estamos "sumergidos". Tenemos por encima nuestro una atmósfera que suponen algo asi con 10 toneladas de aire por m2 de superficie... 1 kg/cm2 más o menos. Este aire que no lo vemos y que se mueve en corrientes que llamamos viento rodea y "abraza" la vela por sus dos caras y son ambas caras las que al desviar su corriente o su flujo experimentan una fuerza. De ahi la importancia de trimar bien y que el flujo sea adecuado por ambas caras para conseguir el mayor impulso con la menor resistencia al avance posible. Hay que pensar en el flujo y en ambas caras de la vela porque son las dos las que desvian ese flujo y dejar de complicarnos la vida con bernouillis y demás cuestiones que hace mucho que están superadas. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Incluso navegando a popa cerrada el aire ejerce fuerza por ambas caras de la vela, son inseparables y trabajan juntas. Creo que cuando nos acabemos de "liberar" por fin de los bernouillis y diferencias de recorrido que nos han metido en la cabeza durante años entenderemos mucho mejor la vela y ademas de forma más sencilla y adaptada a la navegación. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
O como demonios ejerce "fuerza" el viento de sotavento en popa cerrada? |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
pues si, lo que pasa es que hay que pensarlo un poco y estudiar el tema... como ya he dicho, estamos "surmegidos" en la atmosfera y si lo piensas un poco, si piensas en un objeto sumergido en el mar, seguro que no tienes ningun problema en pensar que el agua ejerce fuerza sobre un objeto en toda su superficie, da igual para donde vaya la corriente... es que está sumergido en el agua.
Pues lo mismo pasa con el aire, estamos "sumergidos" en el... la atmósfera lo mismo actua a barlovento que a sotavento y da igual que sea en ceñida, traves o popa cerrada... el aire influye en la vela en ambas caras. Tenemos que pensar en el aire como si cogiera a la vela con una pinza por ambas caras y la desplazara en una dirección. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Cuesta entenderlo pero solo porque no vemos el aire. Estamos acostumbrados a los solidos y si tu tiras una pelota contra una vela a barlovento por ejemplo, pues hay un punto de impacto que está situado claramente en una de las caras de la vela y una fuerza ejercida en un punto en concreto, pero cuando hablamos de un fluido como el aire, eso ya no vale.... no porque el viento venga de una dirección solo actua sobre la cara que tiene delante como la pelota... en el caso del aire y a diferencia de la pelota, el "punto de impacto" es toda la superficie de la vela en ambas caras porque es un fluido y no un solido. Es decir, que el aire es como si fuera una pinza que coje la vela por ambas caras e intenta moverla en dirección al flujo original y por eso ejerce una fuerza sobre ella por ambas caras. Es lo que intentaba explicar con lo del agua. Son ejemplos, valen para entender el fondo del asunto.. no te quedes con los detalles porque no se trata de eso. Editado por jonam52 en 30-05-2023 a las 05:29. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Porque yo SIN viento no veo presión del aire. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Insisto, puedes explicar la diferencia entre aire y viento?
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Si fuese tan fácil como planteáis, los grandes equipos de regatas no se gastarían fortunas en investigación para perfiles de vela más óptimos.
Por otro lado las velas valen una pasta, si con una vela plana todo va igual de bien pues nada en vez de gastar un pastizal en velas mejor ponemos sábanas eso sí reforzadas no sea que las de seda se rasguen. Y respecto a lo de los aviones que vuelan invertidos, creo que deberías echar un vistacito a los perfiles de ala por ejemplo los NACA, igual aprecias que los perfiles de ala de los aviones acrobáticos son totalmente diferentes a los perfiles de los aviones de transporte. Si no se está convencido como he dicho en el primer párrafo, para que gastas 12.000€ en una vela si por 400€ tienes un montón de metros cuadrados de lona resistente para hacerte una..... |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Por ponerte un ejemplo: una cosa es entender como funciona un coche normal y corriente y un motor de 4 tiempos, injeccción etc... y otra cosa es un formula 1 que ya ahi la tecnología se lleva al limite de lo máximo que puede dar y que para llegar a eso hay que estudiar muchisimo de fisica y de ingenieria... Pues lo que estamos planteando es lo mismo. Una teoria de la vela simple pero correcta con los principios de la fisica, orientada a hacer entender a los navegantes como funciona una vela y un velero de forma correcta y que se pueda aplicar facilmente a la navegación normal y otra cosa sería ya entender a fondo todos los detalles de la vela, la construcción de velas y de veleros que para eso ya hay que estudiar mucho mas..... sin embargo, no puedes llegar al fondo del asunto si ya partes de principios y explicaciones equivocadas y erroneas que es lo que nos está pasando en la vela desde hace muchos años y que algunos (cada vez mas) estamos señalando en las redes y los foros. No es más que eso. |
Ver todos los foros en uno |
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