primeras líneas

[caribdis]

Y en este vídeo salen las goletas, las canoas y los que faltaban, los maravillosos dhows de procedencia árabe: quilla corrida pero de poco calado, buena manga, proa fina y popa potente.

Tienen la velocidad de un crucero como el SR1, era una gozada medirse con ellos...hasta que hacía poco viento y en popa (el SR1 no tenía spi)...con su enorme entena cruzada en lo alto del palo se iban sin remisión...

[caribdis]

Originalmente publicado por Flot

Al final los portillos de la obra muerta se quedan circulares?
Motivo?
Pensaba que el agujero sería circular con el policarbonato rectangular...

Todavía lo estoy pensando. Se me ocurre un metacrilato grueso redondo y uno exterior más fino rectangular que coja varios portillos...

Lo más fácil constructivamente es hacer el casco entero y después fresar desde dentro para los redondos, 10 mm y desde fuera para los rectangulares, 3 mm...

Hay tiempo para decidirlo.

[NADANADA]

Perdón si ya ha salido, pero cuál será la eslora, la manga y el desplazamiento del SR2?

[caribdis]

Originalmente publicado por NADANADA

Perdón si ya ha salido, pero cuál será la eslora, la manga y el desplazamiento del SR2?

Seguramente se ha ido hablando en mensajes diferentes. Aprovecho para poner las características principales actualizadas:

[caribdis]

Estoy en fase de duda existencial...al estudiar las secciones de la estructura que quiero hacer, me encuentro con radios que la madera no coge, por lo menos utilizando grosores lógicos y sin recurrir a esforzadas técnicas de calentamiento con vapor.



Me preocupa sobre todo en puntos como la base de la quilla, que quiero que esté integrada en el casco, o en la unión casco cubierta.

En sitios como el interior tal vez no sea tan grave, porque se puede cambiar la orientación de las tiras de madera y alternándola con fibra de vidrio puede proporcionar la resistencia suficiente.

En una construcción típica en madera moldeada, se hace con listones el casco en su superficie de grandes radios, y depués se remata contra una quilla o una roda en madera maciza..o se monta después una quilla empernada.



Y para la unión de casco cubierta igual, se trata como piezas diferentes a ensamblar en una superficie común del mayor área posible.

Con la fibra de vidrio se trabaja de una forma diferente, el problema de los radios de curvatura es casi inexistente. Se pueden hacer forros contínuos con radios de curvatura pequeños, casi total libertad de formas y las fibras resistentes están ordenadas en la dirección que se desee, dando también el grosor que se desee en cada zona.

Hay que recordar que las aristas son puntos de acumulación de esfuerzos. Si podemos hacer un radio razonable, por ejemplo en la unión casco orza, y además sabemos que las fibras están trabajando en su mejor dirección, tendremos poca acumulación de esfuerzos y un estructura muy resistente con muy poco peso.

Estoy barajando pues alternativas a la madera moldeada pura.

Una de ellas sería una construcción mixta fibra-madera en la que los listones de madera fueran el alma de un sandwich sólamente en las zonas de grandes radios.



En principio, la idea sería la de mantener la resina epoxi, por su mayor compatibilidad con la madera, mejores características mecánicas y nula afección por la ósmosis, aunque el precio es mayor que el de la resina poliester y puede ser más complicada de trabajar, en según que casos.

Lo que cambiaría es la necesidad de moldes. La madera moldeada puede ir tendida sobre secciones sin precisar un molde contínuo, aunque yo ya preveía un soporte en espuma de poliuretano.

Para laminar primero en fibra, sería necesario al menos hacer ese molde de espuma, tal vez dejarle un buen grado de acabado en el caso del molde hembra de cubierta desechable que pensaba, laminar unos 3 mm de fibra, tender dos capas de listones de madera de 3 mm en las superficies con radios grandes, y rematar con otros 3 mm en fibra, haciendo un total de 12 mm y llevando también a 12 mm el grosor en las zonas donde no haya madera.

Se conseguiría un forro muy resistente, algo más pesado que si fuese madera sola, y con mayor resistencia al impacto que si el alma del sandwich fuese espuma de PVC.

En el interior me gustaría dejar una capa de madera de 3 mm en superficie, en esas zonas extensas de radios grandes.

Tengo que volver a pensar el proceso constructivo a ver si se puede adaptar el mismo o sería posible otro más ventajoso..en eso estoy...

Un saludo

[Noruego]

Y ESTO no te puede server para hacer las curvas .. .? Si luego lo enfibras?

[Noruego]

La foto no se ve muy bien? Pero la idea es esta...
https://maderame.com/curvar-madera/
Si luego pones resina y enfibras no consigues lo mismo ...igual algo Mad de peso y grosor .....resistencia no te se decir

[magallanesXIX]

Originalmente publicado por caribdis

Como he citado las canoas de Madagascar, pongo un vídeo en el que se ven navegar:



Creo recordar que las había con distintos aparejos, las del vídeo son una especie de vela latina.

Este otro vídeo es con la vela cuadra africana:



Rápidas y muy seguras, el canal de Mozambique puede ser muy peligroso.

La verdads es que en Mozambique,como supongo en otras muchas zonas no son tan remilgados como nosotros,aparte de que lo hacen por supervivencia,pero esas embarcaciones que has puesto tienen unas velas "top desing" je,je.
Esta me la encontre en el canal de Mozambique a unas 20 millas al este de la isla de Bazaruto,remiendos a tope y caras de alegria...



Y este pesquero que deberia estar en el hilo de los aceros,como se llamaba el tratramiento ese...Metragrip? salia a faenar desde Quelimane, en el rio del mismo nombre,para salir o entrar en el rio habia una barra donde se formaba a veces un carajal de aupa,nosotros siempre acojonados y guiandonos por la sonda y los tracks,no se si esta gente llevarian mucha electronica,supongo que lo supliran con buenos conocimientos de la zona y mucho valor,aparte de la necesidad.
Muy buenos recuerdos de los meses que pase en aquella zona del mundo.



Saludos.

[caribdis]

Originalmente publicado por Noruego

La foto no se ve muy bien? Pero la idea es esta...
https://maderame.com/curvar-madera/
Si luego pones resina y enfibras no consigues lo mismo ...igual algo Mad de peso y grosor .....resistencia no te se decir

Así renunciarías a la resistencia de la propia madera y toda la resistencia la haría el epoxi...

Una opción es que toda la fuerza de la orza la haga una estructura interior y que el forro sea sólo eso, algo para resistir la presión del agua, que es un esfuerzo relativamente muy pequeño, pero la opción de la fibra da las dos cosas..

[gypsylyon]

Si no puedes hacer como se curva el contrachapado.

Sobre un molde vas poniendo capas finas que las curvas y las pegas con epoxi, hasta conseguir el espesor deseado.
A veces no necesitas ni molde. Se ponen unos vastagos verticales con la curva que quieres y vas pegando capas.

[iperkeno]

Las grandes marcas usan en esta zona una estructura sencilla de acero para unir el interior del barco con la orza, pero estas acostumbran a ir atornilladas desde dentro, independientemente de si, además, la unión orza/casco exterior es a través de una "piel" es tan buena como dices.

Aunque no se si, en estos casos, la discontinuidad del sistema de estructura producido por el efecto "bisagra" de los bulones, puede deformar las uniones laterales.

[caribdis]

Con la estructura interior resistente conté siempre, son tres varengas que llegan a la parte más baja de la orza. En la de más a proa es donde va apoyado el palo y está comunicada con las fijaciones de los obenques en el costado.

Estas tres varengas están unidas entre sí por los dos refuerzos longitudinales que se pueden ver en la última imagen.

Esta estructura no es de acero pero por si sola es suficiente para resistir los esfuerzos de los 3.000 Kgs de lastre y comunicarlos al conjunto del casco y estructura general.

Pero el forro también me parece que debe tener un papel fundamental. En principio había pensado la solución que comenta Gypsylyon, reducir el grosor de las láminas. Si en el casco contaba con tres láminas de 3 mm, en esta zona de unión casco-orza se podrían desdoblar hasta incluso 9 de 1 mm, lo importante sería que las fibras estuvieran en la dirección correcta y no atravesadas, en una posición en la que simplemente no trabajarían...

El fresno es flexible pero muy resistente. Una lámina de 3 x 40 mm bien seca es difícil de doblar para radios inferiores al metro. Mientras no está totalmente seco tal vez se puedan hacer radios de 25 cm. La complicación es que las láminas llegan a la orza en diagonal, y deberían hacer el radio de unión en el sentido de su capa correspondiente, una en un sentido, otra a 90 grados de esta y la tercera en el sentido de la primera...

Tampoco habría problema en hacer esta zona más gruesa, aqui los pesos no cuentan.

Si las fibras están orientadas en la dirección correcta y la superficie de unión con las láminas que conforman el casco es suficiente, confío plenamente en el resultado.

Pero si las fibras van a quedar en sentido longitudinal, en un sentido en el que simplemente la flexión lateral de la orza va a desgajar la madera...no, para eso me resultan más fiables varias capas de tejido alternado con mat, que sé que son resistentes en cualquier dirección..

Tal vez sea cuestión de hacer alguna prueba. La madera tiene la ventaja de que no precisa moldes tan completos y su acabado es más sencillo y agradable, aunque la capa final sea un tejido de 200 gr/m2.

Y para el interior es más agradable una estructura de madera que una estructura de fibra con un recubrimiento de madera solamente en las zonas de radios grandes...

Aún tengo que darle unas vueltas y hacer alguna prueba..

Un saludo

[iperkeno]

Ya había dado por supuesto que las capas del fresno alternaría diagonales descendentes hacia popa y hacia proa con verticales.

Aunque yo no descartaría, al menos, una capa de consolidación popa-proa.

........................

A estas alturas no creo ser el único que está sobre ascuas.

[nauterapeuta]

Y una construcción en contrachapado "radius chine"?

En un diseño como el del SR2 con pantoquea evolutivos podrías hacer los laterales del casco y el fondo a partir de tablero marino de 12 y 18 mm respectivamente. La curvatura desde el costado al fondo lo podrías hacer con construcción de madera laminado con 3 capas de láminas de 6 mm.

Dudley dix se hizo el mismo un 38 pies cojonudo y describe en su página muy bien el proceso. Para una persona como tu que puede dibujar los mamparos y refuerzos en 3d y luego los puede mandar a cortar en CNC creo que sería un sistema rápido, seguro y muy efectivo.

También describe bien como laminar las cadenas que soportan la orza a base de láminas de madera pegadas con epoxi.

Si yo fuera a construir un barco de madera, sin duda elegiría este sistema.

Salud y mucho animo

[caribdis]

Originalmente publicado por nauterapeuta

Y una construcción en contrachapado "radius chine"?

En un diseño como el del SR2 con pantoquea evolutivos podrías hacer los laterales del casco y el fondo a partir de tablero marino de 12 y 18 mm respectivamente. La curvatura desde el costado al fondo lo podrías hacer con construcción de madera laminado con 3 capas de láminas de 6 mm.

Dudley dix se hizo el mismo un 38 pies cojonudo y describe en su página muy bien el proceso. Para una persona como tu que puede dibujar los mamparos y refuerzos en 3d y luego los puede mandar a cortar en CNC creo que sería un sistema rápido, seguro y muy efectivo.

También describe bien como laminar las cadenas que soportan la orza a base de láminas de madera pegadas con epoxi.

Si yo fuera a construir un barco de madera, sin duda elegiría este sistema.

Salud y mucho animo

Lo he pensado también.

Desde luego sería la construcción más sencilla y económica.

Sin embargo, me parece de una calidad superior poder construir en formas, los esfuerzos quedan mucho más repartidos, no hay concentración de esfuerzos, los forros con doble curvatura son intrinsecamente resistentes, como un huevo es más resistente que un folio, y evitar aristas evita cantos peligrosos en cubierta, puntos de roce y mejora enormemente la estética...

La transmisión de esfuerzos en las aristas no es buena en la madera, y es necesario un refuerzo bastante voluminoso en cada una de ellas.

Evidentemente es posible y funcionaría, pero antes de esta alternativa, me convence más la de la fibra de vidrio, que es una opción segura también, o la de sandwich de fibra con alma de madera...

Gracias por el comentario, de cualquier manera, dibujar el barco entero desarrollable, sacar ficheros de corte y poder tener todo el barco en piezas ya cortadas e ir montándolo es desde luego una gran tentación...

[caribdis]

Aprovechando las herramientas informáticas, analizo las zonas con radios pequeños que serían las problemáticas para la madera moldeada:





Hacer notar que marca los radios pequeños pero las aristas no, como la arista de pantoque en popa o los bordes de salida de las quillas.

Realmente no son tantas en relación a la superficie total.

Tal vez hubiese una manera de realizar estas zonas en madera maciza, o en fibra, o con láminas precurvadas todas juntas con radios concretos sin alterar el método general de madera laminada en frío...

Hay que darle vueltas al tema...

[nauterapeuta]

Efectivamente.

Los bordes de ataque se pueden hacer en macizo. Es mas, como el perfil NACA parte de un sector circular en el borde de ataque te ayudará a dejar perfectamente perfilado el mismo.

Yo, en una orza de acero, le metí un macizo de 2 mm menos del diámetro necesario y al perfil Naca también le quité esos dos milímetros. Una vez realizada la orza le dí tres capas de fibra de vidrio con resina de vinilester y luego lijé la superficie y la pinté con epoxi por aquello de que el curado del poliester en superficie no es adecuado.

La orza quedó muy bien y no tiene una pinta de oxido despues de 12 años.

La arista del pantoque, etc... se podría hacer en macizo, incrustar en el mismo tanto el costado como el fondo, por la parte interior filetear con epoxi cargado con serrín y sus capitas de fibra. Se irá antes por cualquier otro sitio que por ahí.

Hay también, para elementos de obra muerta que tengan que ser muy curvados unas espumas que estan semicortadas a cubitos que te permiten dar la forma que quieras (puedes hacer una esfera). Es suficientemente rigida para poder laminar encima sin que se den burbujas de aire, etc...

Como bien sabes, de usar chapas ya fabricadas a laminar en terciado la madera puedes tener cientos de horas de diferencia y hay que saber hacerlo muy bien para que no queden huecos entre laminas, pasar un monton de dias pringado con el epoxi, etc...

Salud y mucho ánimo. Somos mas de los que parece los que nos metemos en fregaos

[HIPPIE]

joer,no entiendo nada,la cuestion es hacer el hueco de la orza o que carallo,no entiendo nada,haces la orza con el casco todo junto,la dejas hueca y la rellenas de plomo como el mio

[caribdis]

Pues si, pero si nos metemos en esos líos será porque nos gusta..

Yo, desde luego, de lo que estoy convencido es que cuesta lo mismo hacer una cosa bien que hacerla mal...le tendrás que dar más vueltas, complicarte un poco la vida, pero ese esfuerzo no es nada comparado con lo que puede ser tener que deshacer algo ya hecho y repetirlo, o que rompa estando en uso y tengas que apandar con las consecuencias..

La solución típica al tema de los radios es la que dices, la pieza longitudinal en madera maciza sobredimensionada sobre la que fijar los forros de un lado y el otro.

Me gustaría encontrar otro sistema. Manteniendo el esquema inicial de construcción, primero cubierta, después techo, después parte baja de casco y después casco, al acabar la cubierta se debe dejar ya un escalonamiento sobre el que laminar posteriormente el casco.

La miga está pues en hacer esa zona de radios pequeños con la fibra bien orientada. Me parece que la mejor solución es preformar láminas con la curvatura correspondiente a tres capas sucesivas e ir colocándolas en el sitio sin que ése sea un esfuerzo ímprobo.

Preformar en el exterior para radios concretos. Para ello haría falta algo que sirva de molde, por ejemplo un tronco del radio deseado, e ir fijando a ese tronco las láminas, primero por un lado e ir forzando poco a poco las láminas, tal vez introduciéndolas en agua caliente o vapor, hasta que adopten el radio deseado de manera permanente.

Teniendo láminas ya curvadas con el radio de cada capa, creo que la construcción sería simplemente ir alternando las uniones de manera espaciada y que el resultado final sería de gran resistencia, excelente peso y que no dejaría ningúna cabeza de la madera expuesta.

Algo así:




Lo que está dibujado es la unión casco-orza y en la zona de pequeño radio he desdoblado las láminas de 3 mm en dos de 1,5.

He visto en una empresa francesa de la Charente Maritime que ellos usan láminas muy finas de madera.




Desconozco como cortan esta madera, posiblemente proviene del corte con cuchilla con que se hacen láminas los troncos para obtener las capas del contrachapado.





Interesante web..

http://www.lecuiller.com/

Un saludo

[HIPPIE]

pois habrá que falar cun carpinteiro de ribera
pues habra que hablar con un carpintero de los que quedan pocos en galicia en la orilla del mar

[HIPPIE]

una lata de sardinas o de atun,navega en un riachuelo ,otra cosa es si la lata es cuadrada o ovalada,pero cuando yo jugaba en un riachuelo,siempre ganaban las cuadradas,las de las sardnillas de la churrasquiña.....a rañala

[caribdis]

Hay una empresa holandesa que tiene multitud de materiales novedosos y varias maneras de utilizar madera para obtener piexas curvadas.

https://materia.nl/

[caribdis]

Más:

[nauterapeuta]

Está claro que se puede hacer cualquier forma con madera empleando laminas pequeñas, presion y un molde pero yo enla zona de la orza no me la jugaba de ninguna manera.

Monolítico de fibra con el espesor adecuado y laminado a la estructura de cuadernas y varengas.

Todavía tengo muy frescas las imagenes del quillote del Polina star.

Salud

[caribdis]

Originalmente publicado por nauterapeuta

Está claro que se puede hacer cualquier forma con madera empleando laminas pequeñas, presion y un molde pero yo enla zona de la orza no me la jugaba de ninguna manera.

Monolítico de fibra con el espesor adecuado y laminado a la estructura de cuadernas y varengas.

Todavía tengo muy frescas las imagenes del quillote del Polina star.

Salud

No es tan simple, para pasar de una zona de laminado de madera a una de laminado en fibra necesitas una zona de transición adecuada, si no, estás simplemente cambiando el problema de sitio.

Y eso no es posible si la capa exterior de fibra es como contaba de solamente 1,5 mm.

Por eso, la alternativa que barajaba era la de casco en fibra con sandwich de madera en las zonas de radios grandes.

Pero ahora estoy viendo que se trata simplemente de preformar las láminas de esa zona en el exterior e integrarlas después sin esfuerzo en las distintas capas de laminado de madera. De esa manera, la continuidad de la fibra de madera es total y no nos la jugamos en absoluto. Recordando además que la estructura interna va a ser resistente de verdad, no increíbles mamparos de 5 mm de grosor en fibra, como en el Polina Star.

De cualquier manera, en la zona interior del casco, en esas zonas, no hay problema en tener un laminado interior en fibra de grosor importante, pero que el forro en madera sea contínuo y con las fibras de la madera en la dirección adecuada me da mucha seguridad.

Un saludo