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VHF: Canal 77 |
#201
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Re: Potencia de las velas
Aquí
http://www.windsomnia.com/2010/03/28...nd/#calculator tenéis una calculadora de fuerza y ángulo del aparente muy cómoda y rápida para jugar. Está referida a tablas, más rápidas, pero es claro que aplicable a cualquier cosa que se mueva en el agua. Los gráficos también son muy majos. Por ejemplo, para unos valores de 1 knot real, 10 knots de tabla y 30º el resultado es de 10,9 knots de aparente y 2,6º Me entran dudas de si los Copa América pueden navegar con eso. (Y si pueden, bajamos un poco más el real ). |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Kane | ||
nautic (14-09-2013) |
#202
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Re: Potencia de las velas
Cita:
Estoy intentando decir que un barco grande y pesado en condiciones de poco viento, una vez que coge una racha y acelera tiene una inercia mayor que uno pequeño y ligero, y si la racha baja conseguirá, gracias a que va manteniendo un mayor viento aparente conseguido por su inercia, mantenerse en movimiento (mientras la velocidad del viento no sea cero, o solo lo sea momentaneamente), más que uno pequeño y ligero, que tal vez llegue a pararse y no consiga arrancar de nuevo porque el viento es demasiado ligero. Yo creo que es un efecto fácil de observar en regatas, y los barcos pequeños deben aprovechar su facilidad de arrancar antes para situarse bien y los grandes la suya de mantener la velocidad cuando el viento baja. En mi opinión, como promedio, las cosas con ventolinas están bastante igualadas y existe una igualdad entre tamaños que no se da con vientos fuertes, donde en ceñida tienen ventaja los grandes, y en popa los pequeños.
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" |
#203
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Re: Potencia de las velas
estoy realmente alucinado con tanta sabiduría, gracias por ilumirar esta taberna
estoy por recortar mi genova que es una 140 y mi barco no anda, quizás también es que lo trimo mal , es un crucero puro y duro pero de vez encuando me gustaría enseñar mi popa, ilustrame cofrafes en barco es un oceanis42,3 |
#204
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Re: Potencia de las velas
Cita:
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#205
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Re: Potencia de las velas
Perdonad si no entro con la frecuencia deseada, pero es que desde las 00.00 horas de hoy estoy de vacaciones, disfrutando de mi RHODOS por la Costa Brava.
Bueno, como creo que eso es lo que está a punto de pasarle a todo el mundo (más o menos, pero lo de disfrutar de la RHODOS no lo cederé a nadie sin combate "a outrance") os deseo un muy buen agosto. Vent... has vuelto a hablar de un velaligera. El Finn lo es. Navegar sin viento... yo lo he hecho, o casi. Fui a Polonia invitado por unos amigos y me hicieron probar el ice sailing. Llegamos... nada, un asco. 2 nudos de viento, la bandera es que casi ni se movía. Jodeeeeer... En eso que un tío se pone a correr con un barquito de esos, se monta de un salto y se va como una exhalación. 15 nudos de velocidad!!!! Yo no lo conseguí, claro. Coño es que no hacía viento!! Al día siguiente soplaba unos 10-12 nudos y... jo... ostras.... daba miedo verlos. 7.5 veces la velocidad del viento... me subí, me acojoné, me pelé de frio... llegan a puntas de más de 160 km/h!!!! Yo no, claro y para eso necesitan más viento, pero seguro que pasé de los 60 nudos!!! (o al menos me pareció eso) Tíos, ahora que aprieta el calor... si un día tenéis la ocasión de probar ice sailing, no lo desaprovecheis. Saluds y buenos vientos. |
#206
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Potencia de las velas
Cita:
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#207
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Re: Potencia de las velas
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El aparente es una suma vectorial del real y del producido por la velocidad del barco, que es exactamente opuesto a su trayectoria, o sea, de proa. Si no hay real, el barco se para. Si hay mucho aparente sin real quiere decir que el barco lleva mucha velocidad y ese aparente es exactamente la velocidad del barco y su AWA es 0º con lo que el barco se frena una enormidad hasta que se para. El aparente sirva para ajustar y trimar las velas. Con el inconveniente de que varía con la velocidad del barco. Es el viento que ves desde el barco, y tienes que tenerlo en cuenta para el trimado. El avance se produce por el real. Lo que produce la propulsión del barco es el real. Aunque esto va a sonar a herejía a más de cuatro, creo. Si no hay real, no hay avance, no hay propulsión. Por mucho aparente perecedero y de proa que haya. Y luego el viento que incide sobre las velas (el aparente) se descompone en dos componentes. Una, perpendicular a la crujía que sólo hace escorar y derivar la embarcación y otra, en la línea de crujía, que es la que produce el avance. Aquí entra en juego el funcionamiento de las velas, que no es necesario para lo que estamos comentando. Basta con saber que funcionan. Conviene que veáis los gráficos de la página que he ofrecido y juguéis un poco con la calculadora.. Editado por Kane en 02-08-2013 a las 00:24. |
#208
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Re: Potencia de las velas
Kane y demás, no dejemos que intentar precisar hasta el infinito desvíe la conversación, si os parece. Porque puestos a precisar hay quien opina que las cosas no son como por aquí se cuentan, pero eso es harina de otro costal.
Creo que sí queremos, nos entendemos. Sobre el paso de genovas con recubrimiento a sin, por aquí lo han hecho varias unidades de regata. Los resultados nos son uniformes. La facilidad de maniobra es indudable. Pero en diseños basados en la potencia del Génova y con poca mayor no creo que sea posible. Como lo veis? |
#209
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Re: Potencia de las velas
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Por cierto el post es magnifico pero entre dimes y diretes en las tres ultimas hojas casi no hemos avanzado,dicho exclusivamente desde mi punto de vista |
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Respuesta: Potencia de las velas
En cierto modo, la parte que más me interesaba era la de los génovas con solape o no.
Yo he cambiado de una con solape a una con más solape. La diferencia en positivo es brutal. Claro que la nueva es de pentex y la anterior ya tenía unos añitos. Eso sí, algo de ángulo he perdido. ¿cuánto? Ni idea, la única electrónica que llevo es el gps de mano, y esa sí me da una diferencia en nudos tremenda. No obstante tengo a tiro una sin solape para vientos a partir de 13-14 nudos y ando dudando. Pero creo que un barco del año 80, diseñado como en aquellos años, con vientos ligeros andará mejor (mucho mejor) con un 130 que con un 100. Los resultados en las regatas en que participo son infinitamente mejores. En cuanto a la escora: pues lo mismo. El barco con un buen porcentaje de escora va mucho más rápido, y si no escora, le hago escorar. Aunque las velas estén portando (es decir, no sólo por mantener la forma). El barco es un Dufour 1800 fraccionado a 7/8. Sé que son apreciaciones muy básicas, pero son reales. Así que sigo confundido con el solape, no me termina de convencer. Un barco está diseñado de una manera global, digo yo, y lo que estaría bien es el que fuéramos desgranando el qué le va mejor a unos u a otros según sus líneas. Por cierto, alguien me puede definir los diseños IOR? Lo he oído ya tantas veces nombrar que me gustaría reconocerlos. |
#211
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Re: Potencia de las velas
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Imagino que es normal que en un hilo se crucen varias cuestiones, espero que sea posible tratar una sin ofender a los que siguen el hilo con interés por otras. Creo que tenemos claro lo que es el aparente y que si el real desaparece el aparente se irá a proa y el barco se parará. Pero por otro lado, la calma chicha, la velocidad real cero, tampoco es tan común, hay muchas situaciones en las que el viento es tan ligero que no es capaz de hacer portar las velas ni poner a andar a un barco parado, pero si que es suficiente para que el vector resultante entre viento real y "viento de avance" nos haga portar las velas y mantener el barco en movimiento. Desde luego, para cualquier barco, con poco viento, es más fácil ceñir que ir en popa, porque el aparente es máyor que yendo en popa. Podemos estar intentando ir en popa y no movernos, porque no conseguimos que las velas porten y tal vez, si conseguimos arrancar el barco y nos ponemos a ceñir si que somos capaces de andar. Al comparar barcos de distintas esloras, que era el tema, los barcos con más inercia pueden aprovechar unas situaciones y los que tienen menos otras, creo que no estábamos intentando descubrir el movimiento perpetuo. Un saludo
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" |
#212
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Re: Potencia de las velas
Cita:
A veces los foros se convierten en un diálogo de sordos y pierden el elemento fundamental que es compartir puntos de vista. Bravo por recordarnos lo que debe ser la actitud ante las opiniones ajenas. Además viendo la cantidad de gente que seguimos este hilo, sería una pena estropearlo con lo bien que va. Saludos a todos y que no decaiga el buen rollo. |
#213
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Re: Potencia de las velas
No solo las opiniones de los demas participantes en el hilo son opinables. Supongo que las de Rhodos tambien lo son. Tenemos (me incluyo)la costumbre de interpretar las ideas y las opiniones distintas como una disputa, no como un diálogo. Yo aprendo de muchos de los que participan en este hilo, no solo de quien lo abrió. A veces, en la defensa de nuestras ideas mostramos un cierto acaloramiento, utilizamos la ironía en lugar del argumento, un sutil desprecio al pensamiento distinto...
LLevo ya un tiempo en este santo foro, y quiero manifestar mi absoluto respeto por el cofrade Caribdis (entre algunos otros), porque nunca he apreciado en ninguno de sus comentarios nada que no haya sido respeto por la opiniones de los demás. Ha argumentado siempre con corrección, respetuosamente... Los hilos, lo he dicho en mas ocasiones, tienen "vida propia". Derivan por donde nosotros los vamos llevando. Y, del mismo modo, nos van llevando por donde quieren. No se puede pretender (al menos yo no creo que se deba) constreñir algo que es un diálogo, un foro, al ámbito de una clase magistral o de un tratado. Por favor, a todos nos une el amor por el mar, por la navegación, por los barcos. Pero cada uno lleva el rumbo que desea. Somos libres de preguntar lo que queramos, y también de exponer nuestras ideas con cortesía. TODOS nosotros.
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#214
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Re: Potencia de las velas
En esencia, todo lo que se dice aquí es o ha sido "verdad" en un momento dado. Cuando los barcos se diseñaban con grandes solapes se hacía por razones que los tácnicos de su época te podían argumentar perfectamente. Lo que planteo yo es lo que prima ahora, pero, y creo que eso ya os lo he dicho antes, dentro de unos años es muy posible que la verdad sea otra.
Lo que es importante es que no nos anclemos en unos conocimientos. La vela no es una ciencia exacta, sino una aproximación. Las nuevas teorías se han impuesto sobre las viejas, peo las nuevas dejarán de serlo algún día como las que superaron, que en su momento también fueron nuevas. Repito, es importante no anclarse en unas ideas determinadas y en todo caso saber que la vela es una evolución continua. Hace unos pocos días le dije a una alumna mía holandesa que lo que le había enseñado hace 3 años que ya no era vigente... que la cosa había cambiado desde entonces. Y le expliqué la versión actual, que dentro de unos años estará tan desfasada como la anterior. Cada vez que creo que tengo un porcentaje aceptable de conocimiento de la cosa... va y me cambia la cosa :-) Es una de las maravillas de la vela y hay que aceptarla así. |
#215
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Re: Potencia de las velas
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Margarita, está linda la mar, y el viento lleva esencia sutil de azahar; yo siento en el alma una alondra cantar: tu acento. Margarita, te voy a contar un cuento. |
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Re: Potencia de las velas
Aunque no se trata de un libro de navegación ni nada por el estilo, esa idea a la que os referís está plenamente desarrollada en un trabajo de Thomas S. Kuhn : "La estructura de las revoluciones científicas". Por si a alguien le interesa profundizar en el asunto
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#217
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Re: Potencia de las velas
Cita:
Te has planteado escribir un libro? Buen verano!
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Nautic , El meu amic el mar té el coratge d’un déu exaltat, i quan s’omple d’aire el meu velam seguim un joc incert |
#218
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Re: Potencia de las velas
ronda para tutti!!!!!
Vamos Rhodos, sigue ilustrándonos, que nos tienes en ascuas!!!!! Espero que al menos estés cargando las pilas en tus vacaciones.... asi luego disfrutaremos de tu verborrea |
#219
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Re: Potencia de las velas
Vaya....primer mensaje....
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Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta |
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Re: Potencia de las velas
me he quedado a medias en el curso, espero impaciente las nuevas entregas.
gracias pozos de sabiduría |
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Re: Potencia de las velas
Vaya ahora que empezaba lo güeno ...... se nota que se acabo el veranito .
A ver si pillo un ratillo y subimos el tema. |
#222
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Re: Potencia de las velas
Vaya por delante la enhorabuena al titular del hilo (RHODOS) y a los demás particpantes, especialmente a los "aportadores" aunque susciten la controversia. La asimiliación del conocimiento que aquí se ha vertido hasta ahora requiere esfuerzo a veces, pero es gratificante. Además su contraste con otros hilos, como los de Atnem sobre catavientos y trimados a diferentes rumbos promete ofrecer aspectos para el debate. Una cosilla. Tiene que ver con un aspecto que ha sido aquí controvertido y que me intriga: variación de la eslora de flotación al escorar un velero en desplazamiento puro versus variación de la velocidad. No acabo de verlo. No acabo de tragarme que aún asumiendo que: 1) la máxima velocidad de un casco en desplazamiento es proporcional a la eslora de flotación (No sé si esta función ha sido "deducida" o si se trata simplemente de una formulación "empírica". Variaría bastante su "credibilidad"), y 2) si no todos si casi todos los barcos diseñados para navegar en desplazamiento lo hacen más rápido para determinada escora, lleve a que el escorar aumente la longitud de la eslora de flotación YA QUE ESTA HABRÍA QUE MEDIRLA EN EL SENTIDO DE LA MARCHA, es decir proyectándola sobre la dirección que REALMENTE lleve el casco, con lo que las líneas roja y verde del gráfico de Cap. Teach creo que mediríán REAL y DINÁMICAMENTE lo mismo, por lo que intuyo que esa mejora -apreciada experimentalmente por RHODOS y otros- (apreciación que no oso discutir) tendría que ver con otros factores que no acabo de ver. Pero me parece un aspecto muy periférico con respecto al tema del hilo, por lo que mejor tratarlo en un hilo específico dedicado a ello y dejar este para el trimado y configuración de las velas. Otro aspecto, este sí veleril puro: los génovas que trimados en ceñida casi asientan su puño de escota en el escotero: Alguna vez creo haber leido que también se busca el "efecto cubierta", es decir llevar el pujamen del génova tan a ras de cubierta que el viento no pueda escapar sino por baluma, pues el que sale por pujamen no trabaja. Parece obvio. (De ahí enrroladores empotrados en proa, e incluso botavaras diseñadas con un plano horizontal en toda su longitud que haga de "cubierta" para la mayor. Y otro: la fea doblez que la protección anticaídas (candeleros y cables y redecillas) que, normalmente, llevamos en proa (y a lo largo de ambas bandas), provoca innumerables veces sobre el génova y que incluso se aprecia en barcos de competición extrema (VOR) y que sólo se justifica porque ahí el viento es donde más flojo, y posiblemente perturbado, acomete al génova, pero que desdice de la buena estampa de una vela de proa. Comprendo que ese lugar es un punto crítico desde el punto de vista de la seguridad, pero algún clásico he visto que lha resuelto ese problema haciendo que la altura de la protección se reduzca considerablemente de forma que no entren en conflicto vela y protección. ¿Es sólo una sensación plástica o afecta bastante al rendimiento del génova? |
#223
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Re: Potencia de las velas
Vamos resumiendo ..... A casco más grande barco que corre más. A menos peso menor es el coeficiente de la formula y por tanto mayor velocidad de casco. Pero queria yo preguntar .......
Entiendo yo que hablamos de la tensión superficial del agua y el esfuerzo que se requiere para moverlo. ¿Si llevas el timón suspendido en la popa te aporta un aumento en la eslora de flotación? ¿Si llevas dos timones te hacen la estela más ancha? |
#224
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Re: Potencia de las velas
Cita:
La teoría "clásica" sobre las velas de proa decía que no era muy bueno que el génova estuviese demasiado pegado a cubierta por si se embarcaban olas que pudieran atentar contra la integridad de las propias velas, es uno de los argumentos utilizados por los partidarios de los cuter. Supongo que dependerá de lo "humedo" que sea un barco en navegación, pero además la proa del barco, al estar este escorado en ceñida, ya hace de pantalla a la parte baja del génova y, en principio, el flujo del viento tiende, en esa zona, más a subir que a bajar... Un saludo
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" |
#225
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Re: Potencia de las velas
sencilamente simple. Gracias.
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Ver todos los foros en uno |
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