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#201
28-11-2008, 13:09
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Os dejo el link de una sesuda tesis (en Ingles y tarda unos minutos en cargar) sobre navegacion antigua. Para leer con este frio va bien...
 http://nautarch.tamu.edu/pdf-files/Davis-MA2001.pdf
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..la lontananza sai
é come il vento che fa dimenticare chi non s'ama.. spegne i fuochi piccoli, ma accende quelli grandi 
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#202
28-11-2008, 20:32
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 Bueno , por alusiones voy a intentar contestar lo mejor que puedo a los ilustres colegas Rookie y Josera.  y a ver si alguien más se anima!He intentado no "deformarme" cuando he especulado. Teníamos la aguja de marear,el astrolabio o cuadrante y los relojes de arena. Los conocimientos venían desde la Antigüedad. Gracias a las tablas astronómicas y los almanaques, los marinos árabes medievales, por ejemplo, podían conocer la longitud del Sol en una fecha dada; les bastaba, entonces, con calcular la altura del sol a su paso por el meridiano (operación que realizaban con la ayuda de un astrolabio o un simple cuadrante) para determinar así la latitud en la que se encontraban. Las tablas de declinaciones solares ya existían en al-Andalus desde el siglo XII, como las elaboradas por Ibn al-Kammad, que dicen fueron utilizadas por Cristóbal Colón... Parece que también llevaba el Almanaque de Abraham Zacuto,que personalmente conocía de Salamanca y el el llamado almanaque Regiomontanus (antes hemos hablado de él) seudónimo de Johannes Müllervon Königsberg un importante matemático y astrónomo aleman que contenía tablas astronómicas que abarcaban desde el año 1475 hasta 1506. El almanaque de Regiomontanus resultó ser de gran valor ya que sus tablas astronómicas contenían información detallada acerca del sol, la luna y los planetas, así como de las estrellas y constelaciones más importantes usadas para la navegación. Una vez publicado, ningún marino se atrevía a zarpar sin ese almanaque. Sólo que tenían un problema : que utilizaban la hora local de Nuremberg y sus cálculos de longitud eran erróneos si los ponemos en relación al puerto de Palos ¿los habría corregido Colón o Pinzón? Pasemos a los mapas: Que se sepa tenian : una copia del Martellus traído de Roma, de la biblioteca del papa Inocencio VIII, fechado en 1489, por Martín Alonso Pinzón donde explícitamente aparece el litoral suramericano El mapa de La Salle (1461), y lo los atribuidos a Toscanelli (en especial el de 1474 Conocían las limitaciones y errores de la navegación por estima. Parece claro que las labores de observación astronómica eran tarea cotidiana para el Almirante. Posiblemente no tanto porque tuviera un bagaje teórico importante como dices, sino porque tenía un conocimiento eminentemente práctico. Ello explica que pudiera darse cuenta de que había fenómenos que no se correspondían con lo que aparecía en las tablas, como detalla él mismo en las observaciones que hace de la estrella polar. En la actualidad, Polaris, Alfa Ursa Minoris, está sólo a medio grado del polo norte celeste; en época de Colón estaba más separada, a 3º de manera que su movimiento circular a lo largo de la noche era más perceptible a simple vista. Este movimiento que hace notar en sus diarios como aparente error. En su tercer viaje, desde Paria (Venezuela) puede hacer mediciones bastante precisas de este movimiento de la polar. (más tarde se utilizan estrellas de la Osa Mayor - Las Guardas- que apuntan a la Polar - tiempo sidéreo-) Algo que nadie hace mejor hasta medio siglo después. Igualmente, su uso de la brújula le permite comprobar que ésta no apunta de la misma manera, en comparación con las direcciones que obtiene observando las estrellas, en todos los puntos por los que pasa en sus viajes. Colón hace, posiblemente, una de las primeras constataciones del fenómeno de la decinación magnética. En cuanto a los pilotos preparados es cierto que era difícil encontrarlos, pero que supieran navegar con estos pocos instrumentos, todos los de la "Media Luna Fertil". Si es verdad, defiendo a los portugueses en relación con la navegación en esa época. Hay que ser justos.Mucho de lo que fuimos los españoles se lo debemos a los portugueses. Hubo un hilo interesente hablando de D.Henrique el Navegante que despeja dudas. Ellos tuvieron la habilidad de agrupar ese saber disperso relativo a la navegación e intercambiarlo con la experiencia de los navegantes. Esto propició el descubrimiento de las islas Madeira en 1418, Azores en 1431, y la exploración de la fachada atlántica del continente africano, llegando los expedicionarios portugueses al Golfo de Guinea en 1471. Más tarde la expedición de Bartolomé Díaz dobló en 1488 el Cabo de Buena Esperanza, culminando esta serie de grandes exploraciones con la llegada de Vasco de Gama a la India en 1498. Siempre se ha dicho que Europa aprendió a navegar en libros de navegación españoles, pero nosotros aprendimos de los portugueses que fueron los que por los años 1440 a 1450 lanzan la carabela, que es una adaptación de naves anteriores, musulmanas, nórdicas, atlánticas. De forma más alargada y más angosta, dotada de velas triangulares ( Josera el barco tenía tres palos y en cruz como dices sólo en el trinquete y el mayor ; en el de mesana llevaba aparejo latino) que permiten navegar de bolina (no sólo con viento a favor), la carabela es más veloz, robusta y manejable. Este invento portugués es de la Escuela de Sagres y permitió abrir los océanos gracias a una nueva forma de navegar. Comienza la exploración sistemática; lo observado se corteja con los mitos; se registran vientos y corrientes, profundidades y puntos de referencia; se busca medios para determinar la posición y el rumbo de las naves a veces a cientos de millas de la costa. Observado el régimen de las horas nocturnas y la altura de la estrella polar, se van trazando, con ayuda de otros instrumentos y observaciones, las rutas de alta mar, especialmente de regreso, lo que permite encontrar las islas perdidas en el océano. Esta práctica náutica sistemática conducirá, en el decenio de 1480, a la navegación astronómica. Siempre se ha hablado de la expansión portuguesa hacia el sur pero pocos conocen por el ejemplo que los hermanos Corte-Real descubrieron Labrador,Terranova y Groelandia. Esta revolución náutico-cartográfica-cosmológica, se debe a la pugna hispano-lusitana a lo largo del siglo XV por el dominio y control de la navegación en el Atlántico sur fue constante, estando llena de episodios que van desde la lucha por la posesión de las Canarias hasta las que hubo por el control del tráfico marítimo desde las costas africanas. Ganó Portugal ya que la corona de Castilla renunció a este control con la firma del tratado de AlcaÇovas-Toledo de 1479-80 . De esto que estamos hablando no vamos a descubrir nada. Cientos de investigadores prestigiosos han hablado algo y ha aportado su granito de arena. Incluso desde el siglo pasado varios navegantes han intentado seguir este primer viaje colombino, y sobre su experiencia, y diversas hipótesis sobre los campos magnéticos, han establecido "sus" rutas; la más famosa es la del teniente de la marina norteamericana McElroy en el primer cuarto del siglo XX; fué patrocinada por la Universidad de Harvard, y sobre los datos de dicha navegación el historiador, tambien americano, Samuel Elliot Morison estableció la ruta que creo más plausible. ¿La conoceis? Saludos Andrés
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#203
28-11-2008, 20:37
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Se vé interesante. Lo guardo en favoritos para leerlo cuando todavía haga más frío. Muchas gracias por el enlace 
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#204
28-11-2008, 23:04
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
 sólo comentarte que Morison, McElroy-1941 están contestados por Marden-Judge en 1986 (que es, hoy por hoy, la que más me gusta). Sobre los instrumentos y la "navegación astronómica", por favor, hojear el "link" que puse en post anterior. En cuanto a las Tablas Astronómicas sí, es cierto que ya había datos astronómicos registrados. Pero quizás sea atrevido afirmar que eran utilizadas en navegación. La Astronomía tenía sus propios objetivos, ajenos a la navegación. Todavía me muevo en la creencia de que la Navegación Astronómica no era necesaria en aquellos días, ya que, fundamentalmente, se navegaba "de cabotaje". Y, francamente, me cuesta calificar como "navegación astronómica" lo que no es más que una "aventura oceánica"... vamos a ver si logro explicarme bien: si yo llevo el barco de A a B acertadamente, entonces yo "navego". Pero si me llevan los Alisios, me doy de morros de madrugada con tierra inesperadamente y me devuelve la Corriente del Golfo... pues no me atrevo a llamarme navegante. Por contrapartida, fijaos qué bien se le dio el navegar entre islas...(No se si ahora lo he puesto bien).  (claro que quizás en este punto necesitemos definir qué entendemos por Navegación Astronómica... para mí, que soy un navegante "post-Sumner", consiste, básicamente, en trazar una recta de altura. Antes de Sumner, Bowditch (creo, estoy hablando de memoria) desarrolló el método de Distancias Lunares. Pero antes de este método,¿qué había? Si miramos el tipo de navegación de las Armadas más importantes (Inglaterra, Francia, etc. etc.) vemos que fundamentalmente hacían "latitud sailing" oceánica y estima... Para mí, la única Navegación Astronómica propiamente dicha en esa época la realizaban los polinesios... Uno de Single Malt para la "tripu"...  Seguimos....
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rookie EC2ALV "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre" Sebastian Castellio, Contra Libellum "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982) Editado por rookie en 28-11-2008 a las 23:05. Razón: ortografía
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#205
29-11-2008, 17:58
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Los pilotos de aquella época debían navegar manejando los siguientes cuatro parámetros: Rumbo, velocidad, latitud y.... el gran arcano, La Longitud. A partir de las tres magnitudes conocidas se trataba de determinar una situación de estima o "echar el punto en la carta", Este punto no era único sino que combinando dos a dos las magnitudes conocidas, se obtenían los tres siguientes puntos:
Punto de Fantasía, a partir de rumbo y distancia. Punto de Fantasía y Altura, a partir de Latitud y distancia Punto de Escuadría, a partir de rumbo y latitud. Logicamente, la mayor o menor fiabilidad de la estima se fundamentaba en la proximidad o lejanía de los tres puntos así obtenidos.
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____________________________________________ Vive todos y cada uno de tus días como si fuera el último. Un día acertarás. Visita la web de mis amigos: www.estudiasonavegas.com
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rookie (01-12-2008) | ||
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#206
01-12-2008, 11:31
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Buenos días compañeros de estudios:
Sin perder el hilo de Roger, Colón y su estima... he estado dandole vueltas al tema durante este fin de semana al conocimiento que se debia de tener o no de las corrientes y alisios, hasta ese momento conocidos, para emprender una navegación dirección oeste, o dicho de otro modo, como ve voy con naves cuadras dirección oeste sin saber los vientos portantes. Si hubieramos sido Colon, y contando los conocimientos y medios que más o menos sabemos tenían (conocimientos astronomicos, corredera, brujula, reloj de arena,etc) que le hubierais preguntado a Alonso Sanchez, con una copia del mapa de Toscanelli, y el del propio barco del piloto moribundo, sabiendo que se va de un momento a otro? Mi suegra que linea de metro a utilizado para ir. Yo le preguntaría dirección y distancia, y luego todo lo que se ocurra sobre condiciones meteorologicas, vientos y corrientes. Cabe la posibilidad de que, si realmente ese primer descubrimiento fue fruto del hazar, o más bien de una tormenta, no lo supieran con certeza - no creo yo que con mucha tormenta se puedan tomar rectas de altura para determinar la posición-, pero la estima de que iban hacia el oeste si la tenían y un calculo de la distancia, aunque sólo sea por la vuelta, también. Alonso Sanchez, volvió por algún sitio, parece ser que llegó a Madeira, pero no consigo averiguar de momento por donde volvió, aunque yo tambien se lo hubiera preguntado, sabiendo que no dejaba sus memorias escritas. Y yo sigo pensando y dandole vueltas a las rutas de ida y vuelta, contando con los alisios, como si ya hubieran sido del dominio publico, pero en este caso de una ruta supuestamente desconocida con todas las comillas del mundo. En los libros que estoy repasando, siempre se hace mención a leguas de 4. Suma y sigue...
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#207
01-12-2008, 14:27
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Colón dejó de navegar en 1482 , cambia de vida y se empeña en contactactar con reyes para que le patrocinen un descabellado viaje. ¿que le podía haber pasado para este cambio tan radical?  No será por temor al naufragio pues ya lo había tenido cuando apereció por Lagos en agosto de1476 agarrado a un remo, después de incendiarse su barco frente al cabo de San Vicente y a partir de entonces se dedicó en Portugal a ejercer de marinero en diversos viajes comerciales hacia las islas,Inglaterra y llegando hasta Islandia como decía su hijo Fernando en la biografia que hace de su padre: "En febrero de 1477 yo mismo navegué cien leguas más allá de la isla de Tile. Su parte septentrional se encuentra en el paralelo 73 desde el ecuador, y no en el 63 como algunos creen. Tampoco se halla sobre la línea donde empieza el este, según el sistema de Ptolomeo, sino mucho más al oeste. Con esta isla, que es del tamaño de Inglaterra, comercian los habitantes de Bristol." Esta agitación de viajes continuos cesó repentinamente después de un viaje de vuelta a Lisboa trayendo azúcar desde Porto Santo ,una isla del archipiélago de Madeira. Se refiere luego a un "milagro evidentísimo", y se presenta con un enigmático : "Me abrió Nuestro Señor el entendimiento con mano palpable a que era hacedero navegar de aquí a las Indias, y me abrió la voluntad para la ejecución de ello. Y con este fuego vine a Vuestras Altezas" Saludos Andrés
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#208
01-12-2008, 21:06
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Hola a todos: aporto comentarios ajenos para ayudarnos (??) en nuestras elucubraciones (yo propongo "single malt 16 years" para llegar mejor al "modo chamán" y así ver la realidad de los poetas
).De "columbusnavigation.com": Colón y la Longitud Colón reclamó dos veces haber encontrado su longitud por medio de los eclipses lunares. Esto es falso probablemente. Antes de la invención de relojes precisos, era casi imposible para los marinos determinar su longitud. Esto no les impidió tratar (de conseguirlo). Colón hizo dos intentos en su vida de medir la longitud. Ambos resultados fueron bastante malos, aún para los estándares de la época. El único método práctico para determinar la longitud en el s. XV era el bien conocido método de los eclipses lunares. Este método había estado en uso desde tiempos antiguos, pero como los eclipses eran raros, eran de uso limitado. Recientemente una sugerencia (Molander 1992) de que Colón usó las conjunciones planetarias para determinar su longitud en el primer viaje ha sido (de)mostrada incorrecta (Pickering 1996). El método del eclipse lunar es simple: primero, se determina la hora local en la que el eclipse comienza o finaliza por observación directa. Entonces se compara la hora propia local para el evento con la hora en algún lugar distante. La diferencia es la diferencia en longitud. Por ejemplo, si el eclipse comienza a las 8:00 pm localmente (ej.: Virginia), y el eclipse comienza a las 1:00 am en Londres, se ve que hay cinco horas de diferencia entre Virginia y Londres; o bien, se puede decir que hay cinco zonas horarias, que es lo mismo. Esto resulta en 75º de longitud. Hoy en día sabemos que un observador puede decir el instante en que un eclipse comienza o finaliza con precision de unos pocos minutos. Esto significa que la fuente más grande de error para Colón habría sido determinar la hora local correcta. Pero esto es muy fácil: en los trópicos, el Sol sale prácticamente a las 6:00 y se pone casi a las 6.00 pm cada día. También, los marinos usaban un aparato llamado "nocturnal" con el que hallaban la medianoche con las posiciones de estrellas circumpolares. Usando estos datos y reloj de ampolleta, Colón tenía que haber podido determinar la hora local correcta de un eclipse con un error de unos diez minutos, con un poco de cuidado. El problema es que ambas longitudes calculadas por Colón tienen un error muchísimo mayor que aquél. Su cálculo de longitud en 1494 fue anotado con un horario de 5 horas 23 minutos W de Cádiz; a esa hora, el estaba a 4 horas y 10 minutos W de Cádiz, así que el error es de 1 hora y 20 minutos. El error de 1505 es aún pero: desde Jamaica, cita una longitud de 7 horas 15 minutos W de Cádiz, mientras que su longitud real era 4 horas y 45 minutos W de Cádiz... ¡un error de 2 horas y media! La mejor forma de explicar estos errores es asumir que Colón no utilizó en realidad el método de los eclipses lunares. Se sabe que Colón creía que un grado equivalía a 56 2/3 millas. Usando esta fórmula, es posible convertir la distancia trasatlántica (1.142,25 leguas) a longitud. Cuando lo hacemos, la distancia trasatlántica medida por Colón en su primer viaje sale a 5 horas 23 minutos... la cifra exacta que él da en su segundo viaje como su longitud. La longitud de 1504 se explica de la misma forma. En su cuarto viaje, Colón dice que la distancia desde Puerto Rico a un punto en el occidente de Cuba era 400 leguas. Esta es la distancia más larga este-oeste en las Indias que Colón haya reportado en su vida. Si se suman estas 400 leguas a la distancia trasatlántica de su primer viaje, se obtienen 1.542,25 leguas. Convirtiendo esto a longitud según el procedimiento de Colón, se obtiene 7 horas y 15 minutos, exactamente la cifra reportada por Colón. Así que Colón no utilizó el método de los eclipses lunares para determinar su longitud. Lo que él realmente hizo fue utilizar sus distancias estimadas y decir que fueron determinadas "celestialmente" para darle un aspecto "cientifico respetable" a sus cálculos. Bueno, vaya "rollo", beers para todos, que tengo el gaznate reseco...
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rookie EC2ALV "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre" Sebastian Castellio, Contra Libellum "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982) Editado por rookie en 01-12-2008 a las 21:07. Razón: ortografía
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Flavio Govednik (02-12-2008), josera (02-12-2008) | ||
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#209
03-12-2008, 12:48
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Bueno, amigos, la verdad es que me siento desbordado por la cantidad de información que hay sobre el tema. Yo sugeriría a Roger Rabbit que "centrara un poco el tema", establecer algunas conclusiones, no se... (por ejemplo: "Colón sólo tenía el PER", etc.)
Para "enredar" un poco más, adjunto link con unos comentarios interesantes. (Si hay alguien que necesite traducción podría hacerlo, pero necesito un tiempo, claro...): http://www.millersville.edu/~columbu...rt/PECK-01.ART Voy a abrir otro hilo con una dirección muy interesante: Stellarium Prost
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#210
04-12-2008, 22:31
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
AAAAHH DE ABORDOOO!!!
qué pasa, ¿estáis perezosos? Quizás estéis de "puente"..... Bueno, os comento: ahora mismo estoy intentando hacer recopilación de instrumentos de navegación en el XV, para intentar deducir qué llevaba Colón & Cía. en la expedición. A partir de ahí, por el uso propio de la instrumentación, podríamos llegar a una hipótesis (propia, o sea, nuestra) del tipo de navegación que hizo... A ver si sale... Saludos,
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#211
05-12-2008, 00:37
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
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rookie (05-12-2008) | ||
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#212
05-12-2008, 02:23
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Pedazo de hilo.
Llevaba unos dias viéndolo crecer, pero hasta hoy no he tenido tiempo de leerlo con cierto detenimiento.  Desde luego que ha costado un buen rato, pero ha sido de lo más interesante. A todo lo dicho, añadiría alguna cosilla al respecto Yo soy de la opinión, que sólo me sirve a mi claro, de que quien diseñó nuestra particular versión de Matrix, nuestro gran sistema, usease nuestro Universo, de alguna manera tuvo que organizarse para optimizar el desarrollo del 'monstruo', y trabajar de forma similar a la que usamos quienes hacemos software o cualquier otro sistema. He escrito soft para multitud de aplicaciones, pero siempre he partido de una librería de objetos común que he ido elaborando a lo largo de los años, y que combinados entre si, y añadiendo un poco de aquí y de allí, dan como resultado una nueva aplicación. Bien, pues pienso que cada familia de seres del universo comparten gran parte de su naturaleza. Todos los seres vivos más funcionales, albergamos un kit de ADN común que hace que seamos muy similares en cuanto a nuestras funcionalidades, aunque cada cual tenga esos elementos comunes dimensionados de diferente forma, y también el ordenador de cada uno, el cerebro, alberga librerías comunes y otras propias de cada especie, y lo más importante, capacidad de aprender y de modificar su propio ADN en el proceso de reproducción, lo cual permite la evolución de las especies. Por otra parte, nuestro equipo de periféricos para interactuar con el exterior, suele ser el mismo, aunque cada especie los ha adaptado en función de sus necesidades. Es por lo que no creo que el ser humano sólo tenga cinco interfaces (sentidos) para comunicarse con el exterior. De hecho son bastantes más. Un topo no necesita ver pero tiene unos atrofiados ojos con cierta funcionalidad. Por el mismo motivo, en nuestro hard y soft, podrían existir trazas de los mismos órganos y soft del que disponen algunas aves para orientarse. Todo este tocho viene a cuento de que pienso que aquellos navegantes que sobrevivían a grandes viajes sin instrumentos para calcular la longitud, a base de experiencia podrían llegar a desarrollar habilidades que les permitieran obtener la información necesaria para lograr una navegación por estima de tal precisión. La aparición de instrumentos que suplían estas habilidades supuso la desaparición de las mismas. Perdemos fácilmente habilidades que dejamos de usar. ¿quién se sabe de memoria los teléfonos de amigos y familia de memoria como antes de que llegaran los móviles, o quien opera aritméticamente con la mente desde que aparecieron las calculadoras? Perdonad el tocho, pero realmente creo que los pilotos de la época llegaban a desarrollar un 'sexto sentido' que les permitía navegar con mayor precisión que la que podían obtener sólo con los instrumentos de los que disponían. Otra posibilidad, ya apuntada, sería el que Colón dispusiera de información privilegiada. Realmente hay muchos precedentes de célebres científicos que asombraron con sus teorías. ¿quién los iluminó? Por citar algún ejemplo. Un servidor no se cree que Newton solito cociera en su coco, así como el que no quiere la cosa, a finales del XVII la Ley de la gravitación UNIVERSAL y que a dia de hoy siga en vigor tal cual la formuló. O que su contemporáneo Galileo hablara nada más y nada menos que de RELATIVIDAD. 'Amos anda',  ¿No serían extraterrestres perdidos en el espacio, en el tiempo, o en las dos cosas, e inclusoen alguna otra dimensiónque aún no conocemos?Lo dicho, perdonen Vds. el rollo, pero a estas horas y con una mirindilla en la mesa ... ya se sabe Fumar, no fumo ni tabaco, ¡eh!  Salu2. Carmelo ( O L A J E )
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Call Sign: EA7AZH & 23Oscar2 en REMER Editado por olaje en 05-12-2008 a las 02:25. Razón: Horror
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Flavio Govednik (05-12-2008) | ||
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#213
05-12-2008, 03:19
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Espera que vuelvo a leerme todo eso de Matrix, el ADN y las configuraciones universales de hardaware y soft...
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#214
05-12-2008, 03:55
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Pero eso no desmerece su merito, gran merito. Solo debes plantear un problema "raro" entre un grupo de amigos para ver lo dificil que es dar ese "paso" Perdon por desviar un momento la direccion del hilo Buenos dias (o madrugadas )
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#215
05-12-2008, 07:41
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimado cofrade Olaje: Es la primera vez ,en mis 48 años, que leo a alguien que puede definir con tanta claridad DOS de las incógnitas que me han acompañado hasta la fecha.
Respetuosamente me voy a permitir disentir con el cofrade Medinauta (admitiendo que yo pensaba como él, hasta no hace mucho, sobre los accidentes “bien capitalizados”)porque me llama la atención que siempre que nos sorprende una habilidad peculiar del prójimo, la señalemos como producto del error o la casualidad, sosteniendo que: “La inmensa mayoría de las creaciones se deben a la casualidad o al error” y para fundamentarlo, apelemos siempre a UN mismo ejemplo: “La penicilina”. Nunca me había planteado esto de “el sexto sentido”, (El Genio, el talento personal, el poder ver más allá, etc) en términos de hard , soft, interfaces y periféricos genéticos. La analogía me parece brillante. Pero también creo en esa “información privilegiada” de la que han dispuesto los fundadores de nuestra cultura desde Homero (explicando, lo mejor que se podía en la época, nada menos que la condición humana) en adelante. No puede menos que llamarnos la atención que en la vida de estos grandes hombres (Incluyo en la definición al mismo Jesús) haya habido un cono de sombra, una porción de tiempo de la que nada sabemos, una pausa temporal que nos invita a preguntarnos si en ese momento ...no se estaban formando, si alguien, no los estaba instruyendo. Todavía creo, que de no ser así, las palabras exotérico y esotérico, no tendrían por qué existir en el diccionario que compartimos. PERDÓN!!!! Me he salido del tema, pero debido a que pienso como tú Olaje, quería agradecerte el poder disponer de una metáfora más para expresar mi punto de vista Gracias por el hilo y rondita para todos
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#216
05-12-2008, 10:47
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Totalmente de acuerdo, Carmelo.
Y quisiera abundar, como solemos hacer en el grupo social Quiron con los cofrades espiritualistas Gracy y Albacora... ¿no te ha extrañado nunca que cuando el entorno esta maduro y propicio para ello, surge en algun lado lo nuevo y necesario? Como si llacieran de forma durmiente esos procedimientos para traer todo eso a la luz publica de la Humanidad. Quizas la diferencia mayor con tiempos preteritos sea solo eso, la divulgacion instantanea del acervo comun que hoy nos propociona el conocimiento en red frente al cenaculo especializado y limitado de los tiempos de, pon, Colon y compañia. La Evolucion mental tambien parece ser un hecho, segun y a quien se mire
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..la lontananza sai
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#217
05-12-2008, 11:18
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Buenos días y gracias!
Olaje: buen comentario, digno de otro hilo en exclusiva (lástima que no sea navegación pura... ¿o sí...?) aunque yo rogaría al Tabernero Mayor que, aunque un hilo no sea de navegación pura y dura, si es suficientemente interesante, debería de haber cierta "vista gorda" Carmelo: eso es evolucionismo en su mejor versión . Aunque yo, particularmente, me encuentro en la etapa "escéptica" de mi evolución particular. Recuerdo una frase sacada de un libro de autor americano clásico sobre "UFOlogy" (no me acuerdo del autor, je ): "Hay otros mundos, pero todos están en este".73 Rom: muy bueno el link. Gracias. Y, es verdad, en hilos tan densos, nos perdemos información. Pero el link que citas me ha venido de perillas para sustentar mi comentario del principio, en relación con la competencia marinera de portugueses y españoles, de volver más hacia atrás, hacia el X, antes de hacer afirmaciones taxativas (y quiero recordar que agregué la coletilla de "sin desmerecer a nadie, ¿eh?"). De todas formas, me explico: mi intención, en lugar de investigar los trabajos de otros, es la de convertirme en alumno de navegación de la época. Dispongo de una edición del "Breve Compendio de la Sphera y de la Arte de Navegar", de Martín Cortes ("natural de burjalaroz en el reyno de Aragon y de presente vezino de la ciudad de Cadiz"), publicado en 1551. Esta edición facsímil esta hecha por Editorial Maxtor, Valladolid, www.maxtor.es, ISBN 84-9761-073-3. Con esto espero conocer qué nivel de conocimientos tenía un "piloto" de aquella época, y qué instrumentación necesitaba. Primera "pega": tengo que aprender el gótico de imprenta de la época  Sapphire: Efectivamente, en este manual vienen las instrucciones para "echar el punto" en la carta... P.D.: no se si os habéis dado cuenta, pero, en el fondo, ¿a que os pica la curiosidad por hacer una navegada "a la antiqua" ? ..... ¿verano del 2009?....  Prost
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rookie EC2ALV "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre" Sebastian Castellio, Contra Libellum "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)
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sapphire (08-12-2008) | ||
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#218
05-12-2008, 20:57
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Pero en parte te agradezco que me sigas confirmando la idea de que o no se me lee o solo se hace de lo que interesa. Intentare enfocar mis participaciones de otra manera Buen fin de semana
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#219
06-12-2008, 01:44
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Enhorabuena a todos los que habéis participado en este post.
Es verdaderamente interesante e ilustrativo. Gracias,
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#220
06-12-2008, 01:58
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Aquel libro, a aquella edad, me impactó. Compré una colección entera sobre civilizaciones antiguas, alquimia, lo extrasensorial, la parasicología, el secreto cátaro, las catedrales, etc. etc. Al cabo de un par de años el tema me aburría y me parecía un tanto absurdo. Cuando mucho después leí “El péndulo de Foucault”, el tono satírico que Eco daba a estos temas me recordó de nuevo lo que tú comentas: que soy una "esceptica". Será la edad, pero hoy lo que me asombra es que el hombre, que ha matado a los dioses, crea en extrañas conjuras secretas de otro tipo de seres celestes (bastante inferiores a los dioses, para mi gusto).
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Vive y deja vivir, pero vive como piensas, o acabarás pensando como vives. 
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#221
06-12-2008, 02:40
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Tienes toda la razón!!! Ahora que me lo haces notar, veo que te he mal interpretado. Pensaba mandarte un privado para disculparme, pero corresponde que lo haga públicamente. Lo siento, y te pido con toda sinceridad que me disculpes. Este hilo tiene demasiada información y, a ésta altura del año, mis neuronas (las pocas que se encuentran funcionando) trabajan sobrecalentadas Buen fin de semana para ti también!
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#222
06-12-2008, 10:08
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
(Para el Tabernero Mayor: note Ud., svp., la referencia a "viaje"... lo que implica navegar... como este es un foro náutico )Prost
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rookie EC2ALV "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre" Sebastian Castellio, Contra Libellum "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)
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#223
06-12-2008, 14:29
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
 Solo pedirte disculpas si tu has sido quien ha recibido mi queja. Deberia haberla enviado en un post suelto, sin que perteneciera a una replica. Lo siento Como decis por tu tierra: Sos grande! Una ronda a tu salud de lo que prefieras
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Flavio Govednik (06-12-2008) | ||
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#224
06-12-2008, 20:07
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
¡La edad es un grado! Saludos Andrés
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#225
06-12-2008, 20:19
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
¡Ay! que se olvidaba el inquietante fín de la frase :
"Hay otras vidas, pero están en tí" Sublime. Andrés
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