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#1
09-02-2018, 14:31
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Pararrayos, ?
He empezado a revisar la instalación eléctrica de mi Arpege, de momento visualizar los circuitos y ver por dónde van los hilos , muchos me conducen a nada o terminales cortados, ... En fin en proa he visto una especie de masa trenzada que comunica un obenques con un super fusible y de este se metía en el casco . Bien me imaginaba qué estaría unido a un zinc en el casco o algo así, pero he empezado a tirar de el , pues el tramo final estaba muy verdoso, y voala está volatilizado
 y después revisando la sentina con la mancha de oxido he deducido que estaba atornillada a el primer perno de a orza. Aquí mi cuestión. Puedo soltar ese perno para restituirlo sin problemas? Tenéis todos ese fusible? Gracias a todos de antemano y muchas birras para el weekend
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#2
09-02-2018, 14:44
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Re: Pararrayos, ?
cuando cae un rayo ,siempre busca el camino mas cercano a la tierra , normalemnte el cable de un pararayos que suele ser de mas 35mm2 de sección y se debe de conectar por el camino mas corto a una superficie metalica sumegida en el agua en este caso una orza, timon ... a veces los barcos se hunden por que el rayo derrite el casco literalmente por donde pasa el cable .
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#3
09-02-2018, 17:05
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
eso que tu llamas un fusible es precisamente todo lo contrario, eso es una " autovalvula" que en condiciones normales apenas si tiene continuidad, y cuando recibe una descarga muy elevada de corriente se hace muy conductora para dejar pasar toda la corriente y descargarla a tierra, ( en este caso al mar ) no se si habras visto alguna vez en la entrada de las casetas de una red electrica, que antes de los aisladores de entrada hay unos aisladores en vertical, donde van los hilos de alta tension y de ahi a las entradas de la caseta, pues eso es igual son autovalvulas para que si cae un rayo en la linea, la corriente no pase a la caseta y descargue por ahi a tierra, por un cable de cobre que llevan atornillado y baja hasta enterrarse , esa autovalvula no debes quitarla y mantenerla siempre limpia en sus terminales con el cable de malla que llevará por la entrada y salida saludos unos cafetitos calentes que hace frio
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#4
10-02-2018, 18:21
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Re: Pararrayos, ?
Pongo unas fotos de lo qué hablamos.
Ahora que he conseguido la trenza , Hay gente que me dice que no se me ocurra soltar un perno en el agua qué espere al mantenimiento con la quilla apoyada 
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#7
10-02-2018, 19:36
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Re: Pararrayos, ?
Nunca he visto ese invento, pero parece interesante.
La fibra de vidrio es aislante, y para atraer un rayo, o para que un rayo descargue en el barco, la carga presente en el mar tiene que subir al aparejo. Podrá pasar algo de carga a través de la humedad, o si hélice o arbotante, o mecha de timón o algún pasacasco está conectado al aparejo, pero si no es así, el basco aisla bastante y adquiere poca carga. Al igual que los barcos de madera, esa carga que puede adquirir el barco se puede disipar en la punta del mástil en forma de Fuegos de San Telmo, yo los he visto en una tormenta especialmente baja una oscura noche.. Yo confío bastante en ese aislamiento, pero si nos ponemos a dudar, en caso de que realmente un rayo caiga sobre el barco, la ruta de conexión entre la carga de la nube y la del mar creo que será la más fácil para los electrones...¿atravesaría entonces la "electroválvula"? ¿está desnuda la orza o está aislada por gelcoat, pintura y patente?.... la respuesta imagino que dependerá de cada barco y del grado de aislamiento de la electroválvula..El único caso que conozco de un rayo en un velero era con el velero fondeado, con la carga pasando de la cadena a la jarcia, el rayo fundió toda la electrónica y tiró a un tripulante desde la litera al suelo...afortunadamente nada más... Creo que conviene asegurar el aislamiento mar-aparejo y dificultar que el aparejo adquiera carga...tal vez la electroválvula permita eso y deje un posible camino poco destructivo al rayo, pero creeo que lo primero debería ser suficiente.. 
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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Chemaximus (12-02-2018) | ||
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#8
10-02-2018, 20:07
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Re: Pararrayos, ?
  Siempre me dijeron que ante una tormenta era recomendable tirar un trozo de cadena del backestay al agua y desconectar toda la electrónica. Eso es asi? 
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Hay un mismo amanecer para todos, pero distintas formas de ver el horizonte. Socio de ANAVRE https://veleroironia.blogspot.com/
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#9
10-02-2018, 20:35
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
Yo creo que es mejor mantener el aislamiento. He estado con tormentas muy cercanas, viendo rayos caer a menos de una milla, y con cada rayo, me pasaba calambre a través de la caña, que era de madera, pero estaba mojada, está claro que las diferencias de potencial que se montan son enormes... Para mi, mejor no atraer el rayo que cargar el barco y que el palo se convierta en el punto más atractivo, aunque se suponga que el rayo buscara backestay y cadena para descargar...
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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Fontxu (12-02-2018) | ||
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#10
11-02-2018, 00:07
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Re: Pararrayos, ?
Si le hubiera dado un rayo estaria negro todo el barco medio incendiado, el cobre se pone verde, se sulfata y desaparece se hace polvo.
NO hay fusible capaz de soportar un rayo, te lo pueees ahorrar. Yo lo sustituiria por si acaso pero no lo pondria a la orza pintada por que no se la continuidad que tendria eso hasta el agua con la pintura, fibra y demas...
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#11
11-02-2018, 01:01
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
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#12
11-02-2018, 08:37
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Re: Pararrayos, ?
efecivamente cofrades, "la auto-valvula es para eso, por eso su nombre "auto-valvula" en situacion de reposo, impide que del mar hacia arriba exista continuidad e inhibe las cargas ionicas del mar y en parte tambien un efecto de electrolisis, y cuando hay una descarga de tormenta electrica al recibir esa descarga la deja pasar hacia el agua y protege al resto del barco,
lo mejor es que no haya tormenta pero eso no se puede evitar, asi que hay que llevar los medios de que dispongamos en optimas condiciones, yo,y cualquiera que haya trabajado en lineas electricas y centros de transformacion os puedo asegurar que las auto-valvulas han dado un resultado bueno en instalaciones de tierra y han protegido el interior de esas casetas y sus transformadores, haciendo la descarga a tierra saludos
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#13
11-02-2018, 08:48
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Re: Pararrayos, ?
Entonces la solucion sería cadena al back con electrovalvula?
Y decirme una cosa, si estoy en medio de un tormenta, rayos por todos lados, lloviendo, que seguro que llueve y hace tela de viento, está tooooo mojaiiiisimo. Esa electricidad del mar no pasará por mi barco como pedro por su casa?
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Hay un mismo amanecer para todos, pero distintas formas de ver el horizonte. Socio de ANAVRE https://veleroironia.blogspot.com/
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#14
11-02-2018, 09:29
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Re: Pararrayos, ?
Pensar en que un rayo se puede controlar y conducir es como querer controlar un huracan, un absurdo, y lo de las valvulas ya es de traca.
Si os da un rayo de lleno en el barco hara lo que le de la gana, saldra, por donde quiera y quemara y arrasara por donde pase sin remedio, si tenemos mucha suerte no nos pasara nada a nosotros. Soñar con que podemos controlar un rayo con unas valvulitas...... que nos intenten venderlas esta bien pero de ahy a creerselo, tela. He visto barcos con toda la electronica quemada y no han visto ni el rayo por que estaba lejisimos...
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Chemaximus (12-02-2018) | ||
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#15
11-02-2018, 10:55
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
 Qué te parecen estos dispositivos de protección de aparatos electrónicos que en algunas revistas náuticas recomiendan? "Surge-protective devices (SPD) or transient voltage surge suppressors (TVSS)" Sirven para algo aparte de sacarnos pasta?  https://www.youtube.com/watch?v=iO_E-xRJwxY Saludos
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#16
11-02-2018, 11:56
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
Cita:
En la revista Palstek en el numero de abril del 2014, salio un articulo muy bueno sobre proteccion de rayos. Resumiendo, recomendaban unir todas las partes metalicas del velero (estamos hablando de veleros de fibra), es decir, balcones, regala, obenques, palo, motor, depositos metalicos, cocina, microondas, etc, agrupandolos por regletas de masa y todas a una masa comun a la quilla. La quilla debe de disponer como minimo, de un area de 0,1m2 sin pintura. Para ello se usan placas de bronce. Por otra parte hay que poner un pararayos a tope de palo que supere a las antenas como minimo en 0,5 m. Por ejemplo los Halber Rassy salen del astillero con este tipo de proteccion de rayos. La idea es formar una Jaula de Faraday que proteje todo lo que este dentro de ella. La Jaula estaria formada por el stay, backstay y los obenques. Aqui unas fotos del articulo de la proteccion de un HR 64 montada desde el astillero.   Hay otro tipo de pararayos los de tecnologia PDCE tambien llamados ionicos. Garantizan una proteccion del 99%. Aqui una explicacion de como funcionan. http://www.tecnoprotect.com/es/refer...ecnologia-pdce Cita:
Cita:
Los hay de dos tipos de proteccion en funcion de los voltios y amperios que van a proteger. Como los precios son diferentes, hay que determinar que aparatos pueden recibir la corriente del rayo de forma completa sin ningun tipo de atenuacion. Para esta zona estan los de tipo 1 que protejen hasta 4000V y 100.000A. Estos se montan en la entrada primaria de transformadores aisladores, A la entrada de la red de 220V, al inicio de la rez de 12V o 24V. Los de tipo 2 aguantan 2500V y 50000A y se colocan en el secundario el transformador de aislamiento o a la entrada del inverter y los de tipo 3 1500V y 8000A, que se colocan a la entrada de aparatos sensibles . En la foto puesta por el cofrade, por la conexion de los protectores, probablemente sean de tipo 3. Los precios no son baratos, los de tipo 1 oscilan entre 250 a 2000€, los de tipo2 entre 100 y 300€ y los de tipo1 entre 50 y 200€. Es decir que una proteccion completa anti rayos tanto externa como interna, no bajaria de los 2000€. Hay que tener en cuenta que no solo un rayo que capte el palo nos va a destruir la electronica del barco, si no que rayos que caen en la proximidad provocan sobre tensiones que fulminan los aparatos. Como siempre es cosa de cada uno el tomar una decision. Y aunque hay gente que no lo quiere aceptar, los rayos caen en los veleros.
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KULUXKA2 (11-02-2018) | ||
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#17
11-02-2018, 12:23
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
 La explicación usual es la contraria:   O sea, la nube tiene exceso de electrones y los átomos sin ellos intentan llegar a ellos desde mar pasando por el aparejo...¿cómo puedes ser capaz de evitar que suban o que tu carga negativa escape del barco si no es aislando???? ¿de que fuerza dispones para devolverlos al mar????
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" Editado por caribdis en 11-02-2018 a las 18:06.
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#18
11-02-2018, 13:07
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
 y conozco esos chismes perfectamente, hasta el punto que deje de instalarlos despues de haber montado muchos, y cuando un cliente me decia, Marcos montamos aquellos chismes ( chisme es todo aquello que es imposible de comprobar , es un tema de fe) y se me quemado, tal o cual cosa con una tormenta, yo llamaba al almacen que me los habia vendido y NO ESTAN GARANTIZADOS, osea que te los venden para eso, pero si no funcionan no hay nada que reclamar.... alucinante, es como si un airbag el dia que a de funcionar no va.... asi que cuando me los pedian, hacia firmar un papel de exencion de responsabilidad, ademas de escribirlo en las facturas. Internet esta llena de explicaciones, esquemitas y dibujitos del funcionamiento y eso esta mas o menos claro, pero creo si no estoy equivocado no se a conseguido medir la potencia de un rayo, ni almacenarla para aprovecharla despues, si no se sabe como hacer eso, como puede haber remedio? Si no hay diagnostico, cual es el tratamiento? Se pueden hacer cosas para estar mentalmente tranquilos de haber echo "algo" pero de eso a conducir un rayo por donde uno quiera hay un trecho. me recuerda a un para rayos radiocativo de los primeros que decian que era la absoluta releche, infalibles, el obispado de palma me encargo la instalacion de uno en una iglesia, una vez terminado, segun proyecto echo por la marca del pararayos, con sus cables desnudos, piquetas, placas, ventonita, etc etc, atrajo un rayo muy bien y exploto el organo que tenia 200 años, por que las trompetas eran de laton....no se monto ninguno mas y era un encargo de mas de 50 para rayos. Se ve que ni la iglesia le puede pedir al jefe que mande rayos pequeñitos... otra vez en un hotel con parayos, el rayo cayo en la piscina a 50 mts del pararayos, y fundio todo el cuadro electrico, este no lo monte yo, tambien he cambiado cables de tierra de pararayos por haberse fundido, desaparecidos tiradas de 30 metros de cobre desnudo, roto tejas, aisladores, persianas de madera a 3 o 4 metros de distancia del cable de tierra.... en fin, la vida larga de uno, no se peinan canas sin haber visto nada Editado por Marcos Montesier en 11-02-2018 a las 13:19.
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#19
11-02-2018, 14:08
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
Lo que explican es como funciona ese pararayo. Es decir su dinamica de funcionamiento. En nigun momento dicen que el suelo tenga una carga negativa. Dicen que al ionizarse la nube, se forma un flujo de cargas negativas ascendente de tirra a la nube y otro flujo de cargas positivas de la nuve a tierra. El pararayos actua como un condensador (es decir como un amortiguador) de ese flujo de cargas. De esta manera se genera un cono de cargas neutro impidiendo la atraccion de rayos (lo que es una putada para los que estan alrededor del pararrayos PDCE)
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#20
11-02-2018, 14:20
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Re: Pararrayos, ?
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Antes ya he comentado los diferentes tipos de portectores de sobretension clasificados de tipo 1 a tipo 3 segun voltaje y amperaje. Lo que no he comentado es como funcionan. Sencillamente, o bien limitan la tension a la nominal de su diseño o bien la derivan a tierra. Pero esto no lo hacen inmediatamente, tienen un retardo, debido a que tienen que reconocer la existencia de una sobretension. Cuanto mayor sea el retardo, mas tiempo estaran sometidos los aparatos a una sobretension. Dispositivos con un retardo menor son de mayor calidad y por tanto mas caros. Otra caracteristica que hay que tener en cuenta es el numero de julios pueden soportar. Un valor de 200 julios es muy bajo y deberian soportar como minimo 1000 julio. Entonces habria que ver, en esas instalaciones con protectores de sobretension que fallaron, que limites tenian estos dispositivos. Estos sistemas, no se fabrican para sacar el dinero a la gente. Tienen una electronica muy sofisticada y han sido sometidos a pruebas. A mi me han funcionado. El unico aparato que no estaba en el circuito del protector, fue el unico que se estropeo, fue el router.
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#21
11-02-2018, 14:32
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Re: Pararrayos, ?
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Lo que veo en el enlace que pones es esto:    No lo entiendo, se supone que el suelo tiene carga positiva y la nube negativa. https://ific.uv.es/rei/Sabias/sabiasrayo.htm Repaso: un átomo tiene carga positiva cuando le falta un electrón, por ejemplo un átomo de oxígeno con 15 electrones en vez de 16... La parte inferior de la nube tiene un enorme exceso de electrones y átomos negativos (que han tomado de la parte alta de la nube) y por eso tiene carga negativa, hay átomos cargados positivamente queriendo subir, la corriente contínua se produce porque hay una diferencia de potencial (carga) entre dos puntos, no se me ocurre que tipo de aparato puedes poner entre un polo positivo y uno negativo para que la corriente vaya al revés, del negativo al positivo... Me parece que Marcos está dándonos la clave exacta...
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" Editado por caribdis en 11-02-2018 a las 17:53. Razón: error de negativo por positivo
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#22
11-02-2018, 15:07
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
en el post nº 10 que es tu primera intervencion, das a entender que eso es un "fusible" y que tu no lo sustituirias, lo que indica claramente que "NO" sabias lo que era esa pieza, despues dices en otros post que has instalado muchos y que te los pedian tus clientes vamos a ser serios, aqui no ha dicho nadie que se pueda controlar un rayo, ni que se pueda dirigir la corriente del rayo, solo hemos expuesto lo que es esa pieza, lo que es una auto-valvula, y su cometido, nada más, yo he montado muchas en "sub-estaciones electricas, y es obligado montarlas por Industria,y cumplen perfectamente su cometidoya ves, habemos muchos "que no peinamos canas " pero es por que ya de viejos se nos ha caido todo el pelo, y hemos visto mucho, más de lo que tu puedas imaginar, lo que pasó en la iglesia de palma fue por haber "bendecido con agua bendita" el pararayos, cuando se termino su instalacion, cuando se terminaba una obra tenia que ir el gobernador, el alcalde, y el obispo, y bendecir la obra y despues sacarlo en el NO-DO, ¿ te acuerdas ? ¿ por que si peinas canas lo habras conocido? pero me parece que no, en fin seguiremos con nuestras valvulitas, y pediremos a San Telmo, que no nos mande sus fuegos a nuestros barquitos, saludos
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#23
11-02-2018, 16:21
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
Pues vaya lío llevo con esto de los criterios de signos en las chispas!!Para mí, un átomo al que le falta un electrón, tiene carga positiva. Pero ya te digo que yo ni idea...
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#24
11-02-2018, 17:40
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
No se puede asimilar la electricidad al simple flujo de electrones, en los metales tal vez sea una manera de explicarlo, porque tienen gran cantidad de electrones libres, pero el mar, el suelo, el aire o nuestro cuerpo también pueden conducir electricidad sin que haya un flujo de electrones que los atraviese, más bien serían los átomos positivos (a los que les faltan electrones) los que irían en una dirección y los negativos (a los que les sobran electrones y a los electrones mismos) en la opuesta. En la nube entonces tenemos carga negativa (exceso de electrones) que atrae a átomos cargados positivamente del mar, si la diferencia de potencial sube tanto como para hacer el aire conductor, sale de la nube una guía que se dirige hacia los lugares elevados o con más carga positiva y desde el mar otra guía de iones positivos (átomos a los que les faltan electrones), que en el caso de unirse, una onda ionizante sale del mar hacia la nube, creando un "alambre" conductor de plasma por el que pueden circulas de 30.000 a 100.000 amperios. https://ific.uv.es/rei/Sabias/sabiasrayo.htm A efectos prácticos estamos en lo mismo, yo creo que no debemos facilitar que desde nuestro barco salga ningún tipo de guía que atraiga a una guía que provenga de una nube... La autoválvula se supone que mantiene el aislamiento de la jarcia con el mar y en el caso de que realmente nuestro barco estuviese en el camino obligado del rayo, lo dejaría (como no) pasar evitando tal vez una ruta más destructiva. Si lo tienes, no parece pernicioso dejarlo. En cuanto al sistema de la jaula de Faraday, yo entiendo que el interior está protegido, como en el caso de un barco de acero, pero el rayo si que podría circular por el exterior de la jaula, por lo que dudo de su efectividad, más bien opino que estamos perdiendo el aislamiento que proporciona un casco de fibra o de madera. Por ejemplo, en los coches se dice que es muy difícil que caigan rayos, porque están aislados del suelo por los neumáticos. Y aunque el barco esté empapado de agua en una tormenta eléctrica, el agua de lluvia, en principio es mala conductora, es, o se supone que debe ser similar a agua destilada. Un saludo y perdón por la liada...
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#25
11-02-2018, 19:33
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Re: Pararrayos, ?
Cita:
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