Duda reglamento regatas

[Edu]

Buenos y frescos días,

Hace unos días surgió una situación en una regata que causó bastante confusion, y casualmente se repitió poco despues.
Aunque parece claro, la práctica es complicada y me gustaría aclararlo a ser posible:

Con viento fuerte de popa, bastante racheado (algunos o todos los barcos llevaban spi, aunque no lo he dibujado para simplificar) y los barcos moviéndose rápido y con mucho ruido de velas, agua, etc, van cuatro barcos B,C,D y E en paralelo, muy juntos, amurados a babor (mal amurados). Por su babor viene un barco, A, bien amurado a estribor, y cuando está cerca pide agua a su barco mas próximo B.
Este está dispuesto a dársela, pero no puede, porque tiene a su vez otro barco C pegado a su sotavento que no le deja trasluchar.
Ajeno a la llegada de A, a quién no puede ver ni oir, E insiste en su preferencia sobre D (y sobre C y B) y no da agua.
Al final A tiene que trasluchar (u orzar y pasar por la popa, no recuerdo lo que hizo) y ceder aún teniendo clara preferencia sobre todos ellos.

Hacer constar que E es un barco de 8m, mientras que a su barlovento hay barcos de mas de 12m, por lo que efectivamente no puede ver lo que ocurre mas allá de D o C, como mucho. La situación fué tensa, con los barcos lanzados y riesgo inminente de colisión o enredo de las jarcias entre ellos al comprimirse la flota entre A y E, con mucha tension y muchos gritos.



Nadie protestó, pero entiendo que A podia haber protestado a B,C,D y E.
Sin embargo desde su punto de vista, E estaba haciendo lo correcto...
¿cómo se resuelve en la teoría esta situación? ¿y en la práctica?
El fin de semana siguiente sucedió lo mismo, incluso algunos barcos eran los mismos, y volvió a ser un cáos!
Que conste que yo no era ni A ni E, pero podia haberlo sido perfectamente y seguramente habría hecho lo mismo estando en el lugar de cada uno de ellos.

¿cómo lo veis? Tengo mi opinion, pero preferiría oir (leer) la vuestra antes de pronunciarme, para no condicionar


Edu

[Keith11]

B podria haber orzado y pasar por la popa de A

... y así todos sucesivamente. Incluso E

Pero, en el caso que planteas, si finalmente B quiere trasluchar para dar agua a A, cuando lo haya hecho se habra amurado a estribor y entonces tendra preferencia sobre C, y C, sí o sí, tendra que dar agua a B. Y así sucesivamente hasta que le llegue el turno a D, y le exija a E que le de agua

Al menos así lo veo yo.

A ver que dicen los que saben...

[Edu]

Gracias por tu opinión, Keith.
Mmmm, en algun caso podria ser lo de orzar y pasar por popa, estoy de acuerdo. En este creo que no habría sido viable. Incluso recuerda que al menos D y E ni siquiera veían a A, ni sabían de él.

La opción de ir trasluchando y ganando la preferencia si que no era posible. Los barcos iban con el viento por la aleta o mas cerrado, y E estaba orzando, no había espacio físico entre los barcos para trasluchar, y con el viento que había no se podía forzar una trasluchada...


Edu

[Keith11]

Originalmente publicado por Edu

Gracias por tu opinión, Keith.
Mmmm, en algun caso podria ser lo de orzar y pasar por popa, estoy de acuerdo. En este creo que no habría sido viable. Incluso recuerda que al menos D y E ni siquiera veían a A, ni sabían de él.

La opción de ir trasluchando y ganando la preferencia si que no era posible. Los barcos iban con el viento por la aleta o mas cerrado, y E estaba orzando, no había espacio físico entre los barcos para trasluchar, y con el viento que había no se podía forzar una trasluchada...


Edu

Hombre, D y E le veran o no le veran, pero si A va amurado a Er, y D y E a Br, no hay discusion posible. Cuando llegue el momento del cruce, como poco orzar y a pasar por la popa de A

Ademas E, suponiendo que ya esta comprometido con D y a menos de 2 esloras de distancia, no podia orzar pues, no navegaria en su rumbo debido a la boya de sotavento

En cualquier caso, y sin querer tener razon, yo lo veo así. A hace valer sobre B su derecho de paso (amuras distintas), y este tiene que cumplir sus obligaciones. Como no puede trasluchar porque no hay espacio, debe orzar. Si ya va tarde con respecto a A para orzar, habra colision si A no arriba, y por tanto A debe arribar para evitar el contacto y presentar protesta contra B (aunque eso sí... ya le han jod*do la regata. Pero en cualquier caso son lances de regata). Y si B orza, la situacion se repite con todos sucesivamente

Insisto en que es mi opinion de este caso dificil, y sin querer tener razon.

[morraso]

Buenas
Básicamente estoy de acuerdo con Keith 11.
Matizo algún tema... B, C, D y E navegando por la misma amura y comprometidos deben MANTENERSE SEPARADOS unos de otros (B respecto de C y así sucesivamente) por ser barco de barlovento. Mantenerse separado no es estar con la botavara de uno casi tocando al otro, cosa típica en regata, sino que el de sota pueda orzar tranquilamente (no pegar un orzadón) y no comerse al de barlo.
Lo que comentas Keith del barco E y las dos esloras es si éste viene adelantando por sota a D, que no parece que sea el caso (barco mas pequeño).

Creo que A tiene un estribor claro, B debe pasar por su popa. Lo de trasluchar no parece posible y como comentáis pasaría a tener preferencia.... y así sucesivamente los demás. Si no ven a A es un problema suyo y podrán ser protestados por A.

[Edu]

No, si yo estoy de acuerdo en que A tiene preferencia sobre todos ellos, y si protesta la tiene ganada. Y que E no vae a A ni le exime...no?
Pero en el agua la realidad es que E no esconsciente y no le da la preferencia a D y asi sucesivamente...y al final A no le queda otra que ceder...
Si protesta, penalizan también a B, C y D? Tenian intencion pero no pudieron...

[chukel]

Originalmente publicado por Edu

Gracias por tu opinión, Keith.
Mmmm, en algun caso podria ser lo de orzar y pasar por popa, estoy de acuerdo. En este creo que no habría sido viable. Incluso recuerda que al menos D y E ni siquiera veían a A, ni sabían de él.

La opción de ir trasluchando y ganando la preferencia si que no era posible. Los barcos iban con el viento por la aleta o mas cerrado, y E estaba orzando, no había espacio físico entre los barcos para trasluchar, y con el viento que había no se podía forzar una trasluchada...


Edu

Coincido con Keith11 y con Morrasso.

B lo que tiene que hacer es pasar por la popa de A. No veo donde está el problema. Tampoco entiendo por qué dices que eso no era viable, a lo mejor es que hay alguna otro condicionante que no nos cuentas. B tiene esa escapatoria o ponerse proa al viento, pero no puede escudarse en que los demás no le dejan trasluchar, cuando tiene una forma clarísima de dejarle paso a A que es pasando por su popa. Una vez que hace eso (pasarle por popa), C, D y E verán lo que hacen. Probablemente a C y D no les quedará otyra que seguir a B y E será el que tengoa otra opción (trasluchar)...

Una de grog

[kiqu]

creo que Edu, ha dicho que , navegaban con spi , si el B navegaba con el Spi , y dependiendo , de lo cerca que tuviera , al A,el B , le seria imposible orzar , creo yo ,
salutttt kiqu

[bosito]

La situación tiene "miga" y no es tan simple como parece
A es un obstáculo para B y todos los demás (ver definición de obstáculo) y
se aplica la Regla 19
al barco que esta por interior (B) le tienen que dar espacio para pasar el obstáculo, es decir, C da espacio a B, D da espacio a C y E hace lo propio.
importante pedir "ESPACIO PARA PASAR EL OBSTACULO" y con antelación para que E responda
tal y como esta dibujado lo que B no puede hacer es trasluchar, ya que estaría sujeto a la Regla 15 y debería dar a C espacio (o tiempo) para mantenerse separado.
por las condiciones de viento que comentas importante la Regla 14, si hay contacto con daños, A se puede quedar DSQ a pesar de ir a estribor.
Siendo yo B y segun las condiciones que comentas de viento y las velocidades de los barcos....una pequeña orzadita con antelación y me quito problemas.
Me da la impresión que si A no traslucha la cosa podría haber acabado muy mal
e incluso hasta con un DSQ para los 5 barcos.


es como yo lo veo

[chukel]

Originalmente publicado por kiqu

creo que Edu, ha dicho que , navegaban con spi , si el B navegaba con el Spi , y dependiendo , de lo cerca que tuviera , al A,el B , le seria imposible orzar , creo yo ,
salutttt kiqu

Que B vaya navegando con spí no es problema... lo tendrá que arriar o comérselo para orzar y pasarle a A por la popa...como si se tiene que poner proa al viento. A no se trata de un obstáculo fijo que le de derecho a B a puede obligar a los que tiene a sotavento (C, D y E ) a trasluchar.

Una de grog

[bosito]

Originalmente publicado por chukel

Que B vaya navegando con spí no es problema... lo tendrá que arriar o comérselo para orzar y pasarle a A por la popa...como si se tiene que poner proa al viento. A no se trata de un obstáculo fijo que le de derecho a B a puede obligar a los que tiene a sotavento (C, D y E ) a trasluchar.

Una de grog

A no es un obstaculo continuo, pero si es un obstaculo para B, C, D y E.
Obstáculo Un objeto que un barco no podría pasar sin alterar
sustancialmente su rumbo, si navegara directamente hacia él y a una
distancia de una de sus esloras de casco. También son obstáculos un
objeto que puede pasarse con seguridad por un solo lado y una zona
así designada por las instrucciones de regata. Sin embargo, un barco
en regata no es un obstáculo para otros barcos a no ser que estos
tengan que mantenerse separados de aquel o, si se aplica la regla 23,
evitarlo. Una embarcación en movimiento, incluido un barco en
regata, no es nunca un obstáculo continuo.

[Keith11]

Originalmente publicado por bosito

A no es un obstaculo continuo, pero si es un obstaculo para B, C, D y E.
Obstáculo Un objeto que un barco no podría pasar sin alterar
sustancialmente su rumbo, si navegara directamente hacia él y a una
distancia de una de sus esloras de casco. También son obstáculos un
objeto que puede pasarse con seguridad por un solo lado y una zona
así designada por las instrucciones de regata. Sin embargo, un barco
en regata no es un obstáculo para otros barcos a no ser que estos
tengan que mantenerse separados de aquel o, si se aplica la regla 23,
evitarlo. Una embarcación en movimiento, incluido un barco en
regata, no es nunca un obstáculo continuo.

Yo creo que se refiere a que un barco puede ser un obstaculo para otros, si, por ejemplo, se esta penalizando haciendo giros de 360º. En ese caso pasa a ser un obstaculo para los demas y deben mantenerse separado de él. En ese caso sí sería un obstaculo, y los demas deberian dar espacio a B para que éste se mantenga separado de A... y así sucesivamente con C y D

Pero en el caso que nos ocupa A es un barco en regata, en movimiento, y no puede considerarse un obstaculo continuo

Para que B tenga que trasluchar y pedir espacio no hace falta que A sea considerado obstaculo: va con preferencia, y los demas a apartarse, y que lo hagan como quieran

Por supuesto que si va a producirse colision, A esta obligado a evitarla. Ya protestara

Es mi opinion

[bosito]

Originalmente publicado por Keith11

Yo creo que se refiere a que un barco puede ser un obstaculo para otros, si, por ejemplo, se esta penalizando haciendo giros de 360º. En ese caso pasa a ser un obstaculo para los demas y deben mantenerse separado de él. En ese caso sí sería un obstaculo, y los demas deberian dar espacio a B para que éste se mantenga separado de A... y así sucesivamente con C y D

Pero en el caso que nos ocupa A es un barco en regata, en movimiento, y no puede considerarse un obstaculo continuo

Para que B tenga que trasluchar y pedir espacio no hace falta que A sea considerado obstaculo: va con preferencia, y los demas a apartarse, y que lo hagan como quieran

Por supuesto que si va a producirse colision, A esta obligado a evitarla. Ya protestara

Es mi opinion

http://game.finckh.net/reg_esp/cases/cass11.htm

mira este caso del juego del RRV,
aunque navegan en ceñida y hay 2 barcos menos se trata de una situacion similar

[Keith11]

Originalmente publicado por bosito

http://game.finckh.net/reg_esp/cases/cass11.htm

mira este caso del juego del RRV,
aunque navegan en ceñida y hay 2 barcos menos se trata de una situacion similar

En tu caso S es un barco en regata y en movimiento y por tanto no es NUNCA un obstaculo continuo

Yo entiendo que obstaculo es un barco volcado (pensemos en la vela ligera), o que ya se esta penalizando, o cosas así

No sé... tampoco estoy seguro

[Edu]

Mmmm, no sé

El subtítulo del caso 11 dice expresamente: "Cuando un obstáculo es un barco con derecho de paso a punto de ser pasado por el mismo lado por dos barcos comprometidos,..."

Mirar el caso 49 http://game.finckh.net/reg_esp/cases/cass49.htm

Aunque con matices, PL sería E, no?


Edu

[bosito]

Originalmente publicado por Edu

Mmmm, no sé

El subtítulo del caso 11 dice expresamente: "Cuando un obstáculo es un barco con derecho de paso a punto de ser pasado por el mismo lado por dos barcos comprometidos,..."

Mirar el caso 49 http://game.finckh.net/reg_esp/cases/cass49.htm

Aunque con matices, PL sería E, no?


Edu

exacto, barco amurado a Er es un obstaculo
barco exterior DSQ por no dar al barco interior espacio para pasar.

[losdelnara]

En mi opinión le damos demasiadas vueltas a algo que debería ser sencillo: el barco B tiene que ceder paso al A, y puesto que no puede trasluchar, deberá orzar y pasarle por popa. No hay más. Si por esa tonta chulería que muchos vemos en algunos regatistas, B inicia un diálogo absurdo con C y retrasa su maniobra hasta el punto de poner en peligro de colisión a A, para mi B debería ser descalificado (a ver si así, la próxima vez se comporta como debe).

Cervecitas

LDN

[bosito]

Originalmente publicado por losdelnara

En mi opinión le damos demasiadas vueltas a algo que debería ser sencillo: el barco B tiene que ceder paso al A, y puesto que no puede trasluchar, deberá orzar y pasarle por popa. No hay más. Si por esa tonta chulería que muchos vemos en algunos regatistas, B inicia un diálogo absurdo con C y retrasa su maniobra hasta el punto de poner en peligro de colisión a A, para mi B debería ser descalificado (a ver si así, la próxima vez se comporta como debe).

Cervecitas

LDN

no estoy de acuerdo en la aplicacion del RRV, pero si estoy de acuerdo en que lo que dices es lo mas sensato (orzar a tiempo y quitarse de problemas).
a esas velocidades, B debería dar la voz de "espacio para pasar el obstáculo" con muuucha antelacion para que E tuviera tiempo a responder.
B tiene derecho a pedir "espacio", pero debe hacerlo bien y con tiempo, lo cual en esos momentos de tension seria dificil.

[losdelnara]

Originalmente publicado por bosito

no estoy de acuerdo en la aplicacion del RRV, pero si estoy de acuerdo en que lo que dices es lo mas sensato (orzar a tiempo y quitarse de problemas).
a esas velocidades, B debería dar la voz de "espacio para pasar el obstáculo" con muuucha antelacion para que E tuviera tiempo a responder.
B tiene derecho a pedir "espacio", pero debe hacerlo bien y con tiempo, lo cual en esos momentos de tension seria dificil.

Sí, coincidimos. Por supuesto que B puede pedir espacio a C, pero nunca tan tarde que se quede sin alternativas y obligue a A a maniobrar para evitar la colisión. La obligación de B es maniobrar con suficiente antelación y sin ofrecer duda a A sobre sus intenciones. A esa demora en la maniobra de B hasta el límite es a la que yo denomino "chulería" y me parece muy peligrosa.


LDN

[Edu]

Puede ser porque B no prevé la situacion con suficientemente antelación, o porque A traslucha y gana estribor estando ya muy cerca y dando poco tiempo para reaccionar...
No todas las tripulaciones son expertas, ni se conocen el reglamento de pe a pa.
No defiendo a nadie, yo no era ni A, ni B, ni E y nosotros no tuvimos más opción que seguir, porque los barcos a ambas bandas siguieron.

En caso de protesta de A, a quien se descalificaría?
Visto de caso en caso A descalificaria a B, pero C, Dy E?
Leyendo alguno de esos casos, y viendo el conjunto, podría ser solo E el descalificado?

Es por aprender, no por hallar culpables.
Como digo, poco después se repitió la situación, y seguia sin estar claro


Edu

[VERA]

Si no protesta D, E no puede ser descalificado.

[bosito]

Originalmente publicado por Edu

Puede ser porque B no prevé la situacion con suficientemente antelación, o porque A traslucha y gana estribor estando ya muy cerca y dando poco tiempo para reaccionar...
No todas las tripulaciones son expertas, ni se conocen el reglamento de pe a pa.
No defiendo a nadie, yo no era ni A, ni B, ni E y nosotros no tuvimos más opción que seguir, porque los barcos a ambas bandas siguieron.

En caso de protesta de A, a quien se descalificaría?
Visto de caso en caso A descalificaria a B, pero C, Dy E?
Leyendo alguno de esos casos, y viendo el conjunto, podría ser solo E el descalificado?

Es por aprender, no por hallar culpables.
Como digo, poco después se repitió la situación, y seguia sin estar claro


Edu

Si A traslucha muy cerca del pelotón, la cosa cambia ya que por la Regla 15 debe dar espacio a B para mantenerse separado, es decir, como mínimo B debería tener tiempo a preparase para orzarle y pasarle por popa.

suponiendo que A no infringe la Regla 15, si A protesta a B, B debería protestar a su vez a C, C protestar a D y D protestar a E.
Quedaria DSQ o bien el barco que no haya protestado al siguiente, o bien el barco que hubiera "roto" la voz de "espacio".
si todas las protestas son validas y B ha solicitado "espacio" con suficiente antelación, E quedaría DSQ por no dar espacio a D para pasar el obstaculo.

[VERA]

Pero C no es un obstaculo.

[bosito]

Originalmente publicado por VERA

Pero C no es un obstaculo.

A es un obstáculo para todos los demás.
C si es un obstáculo para B porque B se tendría que mantener separado, pero como entre B y C no procede aplicar las Reglas 19 ni 20, no tendria sentido hablar de C como obstáculo.

[Garbinet]

Originalmente publicado por bosito

Si A traslucha muy cerca del pelotón, la cosa cambia ya que por la Regla 15 debe dar espacio a B para mantenerse separado, es decir, como mínimo B debería tener tiempo a preparase para orzarle y pasarle por popa.

suponiendo que A no infringe la Regla 15, si A protesta a B, B debería protestar a su vez a C, C protestar a D y D protestar a E.
Quedaria DSQ o bien el barco que no haya protestado al siguiente, o bien el barco que hubiera "roto" la voz de "espacio".
si todas las protestas son validas y B ha solicitado "espacio" con suficiente antelación, E quedaría DSQ por no dar espacio a D para pasar el obstaculo.

Esencialmente, creo que esta es la respuesta correcta.
Puede que B pudiera haberse ahorrado problemas pasando por popa de A,
pero, creo recordar, que ante una obstrucción (A es obstrucción para B), B
puede elegir por dónde pasarla, y por tanto, puede pedir agua a C.
Hecho esto, ni C, ni D, tienen otra opción que seguir pidiendo agua.

Si a E le piden agua, este no puede negarse, debe darla obligatoriamente,
y en caso de pensar que no estaba obligado, protestar a D, pero
no puede negarse diciendo que es el barco de sotavento.