Seguridad El as de guía ¿puesto en duda?

[caribdis]

La tierra tiembla, las bases más sólidas se sacuden...acabo de ver en una página de escalada un artículo que pone a caldo al as de guía y lo tacha de peligroso en los rescates...

¿Habremos de cambiar de nudo para atar la guindola y subir al mástil? ¿o para atar la línea de vida?

http://rescategoer.blogspot.com.es/2...-del-nudo.html

una ronda para pasar el susto

[jaitos]

Puede ser que se trata de que si te confundes y haces tracción desde el chicote en lugar del firme, el nudo se hace corredizo. ¿ha quedado suficientemente confuso?
El articulillo dice 'buscamos que todos nuestros nudos sean fáciles de hacer, visualizar, deshacer, pero ante todo que no exista la posibilidad de que estos bajo determinadas circunstancias se aflojen o deshagan accidentalmente" y en según que circustancia en escalada y espeleo esto puede ser un grave problema. Creo que usan el 8 doble para hacer gazas
A mi me parece muy seguro, pero siempre lo repaso

[Nick]

Hace muuuchos años que se desaconseja este nudo para escalada, espeleo, rescates... vamos todo lo que sea llevar a una persona colgando.

Puede presentar problemas si no se tracciona de una manera y forma muy concreta... así que para colgar a alguien o colgarte tú mejor el "ocho".

[vesquevinc]

"Nosotros solemos decir que no existen malo nudos, sino que existen individuos que no saben hacerlos; si no sabes hacer bien un nudo, pues no lo hagas! Esto se aplica mucho al As de Guía ya que no es un nudo limpio que puede fácilmente reconocerse su estado,"


Creo que este es el "quid" de la cuestión.

Jamás he visto deshacerse un As de guia.
Si ocurre es que no era un As de guia.

[javierparap]

Está hablando de un uso en escalada en roca, donde las cuerdas (que no cabos) tienen que resistir caídas desde bastantes metros. Para eso hay nudos mucho más idóneos, como el nudo de ocho que disipa mucho mejor la energía de la caida. En náutica la aplicación es distinta

[Santiago]

Originalmente publicado por jaitos

Creo que usan el 8 doble para hacer gazas
A mi me parece muy seguro, pero siempre lo repaso

Eso nos lo explico Litos hace mucho, mucho tiempo.
Eso si, yo sigo con mi as de guía como si tal cosa y, hasta ahora, no se me ha deshecho ni uno.

[goro]

No recuerdo a quién de los grandes se lo he leido (Tabarly, Moitessier...?), pero venía a decir que este era un nudo muy seguro... siempre y cuando se perdiese el suficiente tiempo azocándolo.
Amén.

[martiniut]

Hombre, es lógico que si no se usa y no se hace funcionar un nudo de la forma correcta este se puede desacer. Unos mas que otros, pero ya te digo que el as de guías bajo tracción no se desace ni loco.
A mi se me soltó en 2 ocasiones el as de guía del genova (flameando mucho) Y no por eso lo dejo de usar. Simplemente pongo un cabito fino atando el chicote para cuando este no trabaje correctamente (sin tensión)
Yo seguiré usando el as de guías para subir al mástil, los años me han demostrado que es un nudo a toda prueba.
Es mi opinion.
Y cito de este articulo:

Puede ser que existan algunas ventajas en el mundo del rescate cuando se lo aplica a cuerdas estáticas, especialmente porque es muy fácil de deshacer cuando ha sido sometido a grandes cargas (camilla/paciente/rescatísta)

Porque es muy susceptible a deshacerse si no está bajo constante tensión, esto ha sido la causa de innumerables accidentes en alpinistas y escaladores; sin embargo, es un nudo muy útil para atar una cuerda en una camilla rígida con su versión ¨As de guía en madeja¨, ya que en esta versión captura más elementos estructurales de la camilla y es una manera fácil de colocar una línea fija a ella. Igualmente en este caso muy específico, el As de Guía debe tener su nudo de seguridad colocado

De esto se desprende que tan mal nudo no es y que el problema es que esta mal usado o mal echo.
Por otro lado quiero ver a alguien haciendo un 8 doble en un genova flameando.
En alpinismo, pues lo entiendo, es muy fácil hacer uno y luego enganchar un mosquetón. Pero hacer uno pillando algo, es decir, pasando el chicote por el ollao del genova por ejemplo, vamos, pocos montañistas creo que serían capaces.
Imagina en la escuela náutica enseñando a hacer un 8 doble cogiendo algo... están los dos meses de curso con el nudo...
Un saludo.

[Nick]

Originalmente publicado por vesquevinc

"Nosotros solemos decir que no existen malo nudos, sino que existen individuos que no saben hacerlos; si no sabes hacer bien un nudo, pues no lo hagas! Esto se aplica mucho al As de Guía ya que no es un nudo limpio que puede fácilmente reconocerse su estado,"


Creo que este es el "quid" de la cuestión.

Jamás he visto deshacerse un As de guia.
Si ocurre es que no era un As de guia.

En su libro "Seguridad y riesgo. Analisis y prevencion de accidentes de escalada" Pit Schubert ed Desnivel, página 112 y siguientes explica porque el as de guía no es seguro. Intento resumir:
-Con carga anular de 150 a 160 Kp se puede soltar (osea utlizando un as de guía para hacer un anillo de cabo).
-Sometido a cargas alternas (fase de carga y fases de reposo) se puede soltar.
- Sometido a caidas de factor 2 se puede soltar.

La UIAA descarta su uso a partir de una resolución de 1998.

En lo que a un uso nautico se refiere en no-se-que número de VV hacian un ensayo y con cabos de Dynema el as de guia no salia en la mejor posicion como nudo a utilizar en las driza o escotas.

[Boston]

Originalmente publicado por caribdis

La tierra tiembla, las bases más sólidas se sacuden...acabo de ver en una página de escalada un artículo que pone a caldo al as de guía y lo tacha de peligroso en los rescates...

¿Habremos de cambiar de nudo para atar la guindola y subir al mástil? ¿o para atar la línea de vida?

http://rescategoer.blogspot.com.es/2...-del-nudo.html

una ronda para pasar el susto

Pues parece que tienen razón. El as de guía es un nudo marinero no apto para asegurar personas suspendidas por el riesgo de deshacerse bajo ciertas condiciones.

Hay que ser conscientes de que las consecuencias en caso de estar suspendido y que falle el nudo pueden ser fatales.

Para las maniobras de a bordo sigue siendo un excelente nudo cuya utilidad nadie pone en duda.

Aquí va la lista de los recomendados cuando subamos al palo de nuestro barco:

http://rescategoer.blogspot.com.es/2007/06/tcnica-nudos-recomendados-por-la-uiaa.html

Salud.

[Spoofer]

Cualquier nudo es siempre el punto más débil de una cuerda.

Cuánto debilita la cuerda cada uno está tabulado, yo no lo recuerdo, pero ahí está google para estas cosas.

Lo que sí puedo decir es que el as de guia debilita algo más que el ocho, lo que hace que por ejemplo en mi trabajo no esté homologado.

En un barco no creo que eso sea un problema, así que está en la mano de cada uno ver las tablas y elegir el nudo que más le guste. Yo uso el ocho siempre para colgarme, pero es deformacion profesional.

Por cierto, no creo que la recomendación tenga nada que ver con cargar el chicote equivocado, hablamos de escaladores experimentados.

[martiniut]

Originalmente publicado por Nick

Mas claro, el agua
En su libro "Seguridad y riesgo...... explica porque el as de guía no es seguro. Intento resumir:
-Con carga anular de 150 a 160 Kp se puede soltar (osea utlizando un as de guía para hacer un anillo de cabo). A quien se le ocurre usar asi el nudo??
-Sometido a cargas alternas (fase de carga y fases de reposo) se puede soltar. Eso es bien sabido de siempre
- Sometido a caidas de factor 2 se puede soltar. No se que es esto

Saludos...

[jaitos]

...y dependiendo del tipo de cabo/cuerda, no se azoca, quizás tambienpor eso sus reparos en escalada

[Nick]

Originalmente publicado por martiniut

Mas claro, el agua
En su libro "Seguridad y riesgo...... explica porque el as de guía no es seguro. Intento resumir:
-Con carga anular de 150 a 160 Kp se puede soltar (osea utlizando un as de guía para hacer un anillo de cabo). A quien se le ocurre usar asi el nudo?? Pues a mucha gente. Durante mucho tiempo se utilizo el as de guia como nudo para hacer un anillo...
-Sometido a cargas alternas (fase de carga y fases de reposo) se puede soltar. Eso es bien sabido de siempre Si pero no siempre tenido en cuenta. Muchos de nosotros seguimos usando este nudo para las escotas de las velas de proa... a veces se sueltan, pero saguimos usandolo. En escalada-alpinismo hay muchas alternacias de carga... y lo que se suelta no es una vela... Aún asi durante mucho tiempo (e incluso hoy) sigue estando presente en muchos manuales.
- Sometido a caidas de factor 2 se puede soltar. No se que es esto Es el cociente resultante de dividir los metros de la caida entre los metros de cuerda "libre" para esa caida




Saludos...

[iperkeno]

Yo uso para, desde siempre, y muchos casos (tangón, puño de escota, etc) el llamado "as de guia a izquierdas", que nunca me ha dado problemas...
Claro está que siempre lo azoco cuidadosamente...
(en este nudo, al trabajar desde el firme, es el mismo efecto que el as de guia convencional cuando trabaja desde un chicote)

...Pero ni por asomo me fiaría para subir al palo asegurado con ninguno de los dos...

Si para aprender a navegar has de hacer caso a los marinos con experiencia, para trepar, haz caso a los escaladores: en ambos temas, los que te dan consejos o escriben libros, están vivos...

[Kane]

Originalmente publicado por iperkeno

Yo uso para, desde siempre, y muchos casos (tangón, puño de escota, etc) el llamado "as de guia a izquierdas", que nunca me ha dado problemas...

(en este nudo, al trabajar desde el firme, es el mismo efecto que el as de guia convencional cuando trabaja desde un chicote)

...Pero ni por asomo me fiaría para subir al palo asegurado con ninguno de los dos...

Si para aprender a navegar has de hacer caso a los marinos con experiencia, para trepar, haz caso a los escaladores: en ambos temas, los que te dan consejos o escriben libros, están vivos...

Lo que he resaltado no es cierto. Haz los dos nudos, compara y me dices. La única diferencia es que el chicote, al dar la vuelta al firme, la da en el otro sentido posible, pero cada cual sigue siendo cada cual. También se le llama alemán y se considera por algunos como más ventajoso.

Para aumentar la seguridad del as de guía, aparte de hacerlo y azocarlo como es debido, basta con hacer uno o incluso dos cotes con el chicote sobre la gaza.

Y todavía nadie ha mencionado una ventaja fundamental: se puede hacer (y rápidamente) sobre tí mismo con una sola mano mientras con la otra te sujetas. Haz eso con un ocho.

[Spoofer]

Nunca he visto deslizar un as de guia y no recuerdo haberlo leido nunca en una bibliografia seria, aunque en todo caso se solucinaría como dice Kane. De todas formsas esto no resuelve la mayor perdida de resistencia.

Por otro lado lo de el as de guia sobre uno mismo es lo típico que cuentan los veteranos siempre que hablamos de nudos, aunque desde que se inventó el arnés no le veo la utilidad.

[Keith11]

Un as de guia bien hecho es muy dificil de que se suelte...

No sé... no soy un crack haciendo nudos, pero a mi nunca se me ha soltado ninguno, y ya llevo hechos un buen monton, con diversos tipos de cabos, de menas, etc....

Es un nudo marinero por excelencia En el mar una caracteristica que tienen los cabos es que se mojan, y eso puede facilitar que se escurra un nudo (como le pasa al nudo llano), y sin embargo el as de guia incluso mojado no se escurre

[Kane]

Es que, claro, sólo tiene utilidad para el que sabe hacerlo, sabe hacerlo rápido y sabe de su utilidad. Si estás (por poner un ejemplo) en el agua, y tienes a tu disposición un cabo que se marcha arrastrado por el barco... no puedes ir a por el arnés. Y muchas veces no lo llevas puesto. Entonces puedes hacer una gaza alrededor de tu cuerpo (mejor) o metiéndote dentro de ella, salvando tal vez la vida.

Hay otra razón, y es que ei lo cuentan los veteranos, puede que sea interesante.

Por otra parte, todos los nudos, sin excepción, disminuyen la resistencia del cabo. El as de guía, uno de los que menos. Y es fácil de deshacer.

Originalmente publicado por Spoofer

Por otro lado lo de el as de guia sobre uno mismo es lo típico que cuentan los veteranos siempre que hablamos de nudos, aunque desde que se inventó el arnés no le veo la utilidad.

[caribdis]

¿Y el ballestrinque?

¿Nos quedará`por lo menos eso de "con ballestrinque más cote nunca se fué ningún bote"???

[Spoofer]

Eso es, el as de guia es un gran nudo, para mi una gaza insustituible en la mar para todo lo que no sea hizar una persona. Para eso esta el ocho, peor en casi todos los apartados, pero que resta menos resistencia a la cuerda. Y mejor todavia el nueve.

Hace 2 semanas estuve colgado a 60 metros de un prusik anudado a un cable vertical de un puente. Utilicé un ocho, nunca hubiera utilizado un as de guia. Pero para todo lo demas es un gran nudo.

[Tati Pascual]

Respeto todas las opiniones pero seguiré utilizando el "as de guía", bien realizado y bien azocado.
En varias ocasiones he tenido que deshacer ases de guías en escotas de génova que han estado trabajando durante años y estaban como el primer día.
Además, con tal de que no estén en tensión, nunca me ha hecho falta más que las manos para deshacerlo.
No sé nada de nudos de escalada, pero pido un poco de respeto a los nudos de la gente del mar. Entre otras cosas, tenemos más historia.
Un saludo

[Spoofer]

Nadie ha cuestionado los nudos de la gente de mar.

Solo hablamos de hizar a una persona, en ese caso mejor el ocho. ¿Quiere decir eso que el as de guia se va a romper? -NO.

[yankee4.0]

Eso de que con tension alterna se suelta el as... No es cierto!
Mis barcos siempre han estado amarrados con as de guia y no se han soltado nunca. Y eso si que es tension-destension constante.
Ahora solo faltaria que el proximo dia me lo encuentre que se ha soltado...

[jiauka]

Tendriamos que crear 1 indice de seguridad de nudos, lo podriamos llamar "Stixknot"

bromas a parte, yo jamás he usado ni usaré 1 as de guia ni 1 grillete ni 1 ballestrinque para izar a alguien. Arnes, doble 8 y mosquetón con seguro a rosca.

Yo he visto ases de guía soltarse en flameos desconttolados de velas.