Vela El Acceso Libre A La Mar Y El Velero El·la

[biker62]

En un hilo reciente se está hablando de la escasez de rampas libres en nuestra costa, y de las facilidades que hay para acceder a la mar más allá de nuestras fronteras.

Quiero exponer aquí una aventura en la que estoy teniendo una pequeña participación, por si es del interés de los colegas de La Taberna. Tomen asiento para disfrutar de una ronda general, que la lectura no es corta.

A principios de 2012, un pequeño grupo de personas vinculadas a la navegación tranquila, (slow sailing) a las embarcaciones tradicionales y a la construcción amateur de barcos se reunieron para iniciar el proyecto TU MATEIX@ (TU MISM@ en castellano).

Dos hechos inspiraron el proyecto:

1) En nuestra costa se ha privatizado el acceso al mar. Es difícil, y según en qué zona imposible, llegar libremente a la orilla y hacer flotar un barquito. Rampas libres escasas, mal mantenidas y de difícil acceso y calas cerradas a las embarcaciones, con canales navegables de uso exclusivo para empresas de alquiler de pedalos o kayaks.

2) La legislación náutica de este país que nos ha tocado vivir parece hecha expresamente para impedir el disfrute de la navegación de recreo. No hace falta extenderse aquí, porque todos sabemos de qué va la cosa... Esta legislación absurda, tan alejada de la tradición nórdica y anglosajona, en la que el ciudadano se hace totalmente responsable de sus actos, tiene una repercusión especialmente perversa en la autoconstrucción. Si tú quieres construir tu propio barco, afición muy extendida más allá de nuestras fronteras, el viacrucis legal es increíblemente complejo. Y el dinero que hay que invertir en proyectos, ingenieros e inspecciones puede superar fácilmente el coste del propio barco.

El proyecto TU MATEIX@ pretende ser una reacción cívica, responsable y tranquila en estos hechos. Resumiendo mucho, se trata de:

- Construcción cooperativa del velero EL·LA. El velero, basado en un diseño del Gavin Atkin disponible libremente en Internet, se ha realizado con madera, tablero marino, resina epoxi y materiales reciclados y baratos. Todos los elementos del barco se desmontan y se guardan dentro del casco. EL·LA es de fondo plano, con apéndices retráctiles para poder llegar a la playa con facilidad y está pensado para dos tripulantes.

- Navegación del velero EL·LA de forma libre y responsable por parte de quien quiera. El velero ya se ha lanzado a la mar cerca del delta del Ebro y pretendemos que llegue a las cercanías del Cap de Creus en una navegación por etapas tripulado libremente por quien quiera hacerse responsable de él.

Como puede ver, se insiste una y otra vez en dos aspectos claves: libertad y responsabilidad. Libertad de uso, responsabilidad de los propios actos.

Se contemplan tres modalidades de participación en el proyecto:

a) Navegando responsablemente en EL·LA.

b) Apoyando desde tierra en las salidas y llegadas de EL·LA, y cuidando de él allí donde esté entre etapa y etapa.

c) Apoyando por mar, acompañando a EL·LA y su tripulación con otra embarcación, en algún tramo de su recorrido.

Hay información y fotos del proyecto en el perfil de Facebook Veler El La y se ha organizado un espacio en la red para coordinar las tripulaciones y los colaboradores no navegantes.

Gracias por haber llegado hasta aquí.

[lidiana]

Saludos Biker62

Felicidades por el proyecto, la verdad es que el barquito tiene muy buena pinta
Si no me equivoco es el mismo con el que te vi navegando en vilanova, no?

Puedes poner un link de la pagina del facebbok... no lo encuentro ...
Seguiré vuestra aventura...

Saludos y

[biker62]

Efectivamente, es el que viste en Vilanova. Ahora está acabado del todo, con la maniobra más completa y una capa más de epoxi en toda la madera.

En el Facebook, EL·LA está aquí.

[astrolabio68]

Felicidades por la iniciativa!

Voy a ver si me entero de cuando pasáis por el maresme, y si estoy por aquí salgo a hacer un trozo en conserva o ya veremos. Llevaré mi propia bandera de slow-sailing, que la tengo a punto

Nos vemos

[biker62]

Co*o, apúntate a navegar en el EL·LA, que tu eres un experto en microloquesea!

Un puntazo lo de llevar la bandera de slow sailing

[Xavier Vila]

Felicidades por el proyecto, ha quedado muy chulo, si senyor

Todo mi apoyo slow sailing, slow life y todo lo que se pueda hacer slow que siempre vamos con muchas prisas

[Juanitu]

Yo ya era del "slow sailing" antes de que se inventara.
(Lo digo por mis regatas )

Ahora en serio.
Enhorabuena por el concepto, por la idea, la ilusión, y a ver si me puedo apuntar a dar un garbeo o a acompañar al EL-LA por aguas de Murcia.

[biker62]

Ojalá lleguemos a Murcia algún día. Ahora mismo tenemos serios problemas de falta de tripulantes en nuestra zona (Catalunya), así que no sé yo ....

[capdecaballeria]

Enhorabuena maravilloso proyecto.Precioso barco.Felicidades

Saludos

[llenyalfoc]

!Encantadora iniciativa¡

Ha quedado precioso el "veleret".

Completamente de acuerdo en lo increíblemente farragoso, complicado y caro que resulta navegar en este país, paradójicamente, rodeado de mar.

No se en estos momentos cómo está la legislación en cuanto a titulaciones exigidas para pequeñas esloras. he estado navegando más de diez años con mi Snipe y aunque tenía el P.E.R. entendía que no era de exigencia ninguna titulación. Tampoco, al parecer, era necesario tener seguro de r.c, yo no dejé de sacarlo ningún año, me costaba lo mismo que el que saco para mi "Huntercito", y para más inri en este último tengo incluida la participación en regatas.

Completamente de acuerdo en la carencia de accesos y rampas para poder disfrutar de la navegación, de espacios donde poder tener tu botecito o vela ligera en las inmediaciones de la rampa, y facilidades para que las asociaciones o clubs "de playa" puedan desarrolarse según la demanda.

Ahora me pongo bajo una mesa esperando ver llover sillas y cascos vacíos (si llenos cerrados please):

- Entre mi atraque y la salida a la mar, casi en la bocana, la peña se había habilitado dos rampas y los fines de semana se ponía "petao". A la vuelta, con un poco de paciencia, arrancada reducida al mínimo para mantener el gobierno y bastante pericia lograbas pasar aquel berengenal de subidas, bajadas, turnos a gritos, colas y colones...
La odisea era salir a pescar de madrugada, noche cerrada, para llegar al caladero al despuntar el día... EL CAOS!!! podías encontrarte con varias neumáticas, kayaks, engendros de todos los colores e indefectiblemente ¡¡TODOS SIN LUCES!!. Acabé dándome cuenta que como ellos veían venir los barcos, bien iluminados, estaban convencidos de que ellos eran igualmente visibles , pues Si osabas recriminarles lo temerario de su proceder se te echaban todos encima soltándote lindezas no repetibles en este antro (con cariño eh).

Estoy seguro que deben existir soluciones lógicas y justas para todas las zonas pero si ello supone no tocar tela no va a tirarse ninguna administración al ruedo para llevarlas a cabo.

Encuentro muy bonito lo de la navegación libre y responsable. Ideal. ¿Todos responderán positivamente en caso de accidente o desgracia?.
Quizá la solución pasase por poder asegurar la r.c. de tu embarcación por temporadas y no por años enteros. Estaba diez meses navegando en el garaje...

En mi zona existe muchísima afición al wind-surf, kyte etc. Van a una velocidad (les envidio, me encantaría estar a ese nivel) de vértigo y todas las idas y venidas acaban en un palmo de agua, rozando la arena de una playa muy concurrida por bañistas. ¿lo dejamos sólo en su responsabilidad? ¿ponemos "categorias" de navegación libre y responsable?.

No voy a entrar en el peliagudo mundo de los tractores (más categorías) pero la imagen que se me viene a la cabeza, al pensar en la autoconstrucción, es la de los "smokers" en aquella peli del Kevin Kosner(?) con sus motos de agua a lo Mad Max...

Tal vez la gestión de la navegación recreativa pudiera pasar por una asociación de usuarios, sin ánimo recaudatorio, que hiciese realidad sueños tan bonitos como los que planteáis. Hoy por hoy, por desgracia, no lo veo

Con todo contad conmigo para cualquier iniciativa a este respecto y ya desde aquí mi apoyo.

¿Ya puedo salir?

Cerveza fría a litros para digerir el peazo ladrillo, que hoy tabainspirao...

[biker62]

Originalmente publicado por llenyalfoc

......
Ahora me pongo bajo una mesa esperando ver llover sillas y cascos vacíos (si llenos cerrados please):

- Entre mi atraque y la salida a la mar, casi en la bocana, la peña se había habilitado dos rampas y los fines de semana se ponía "petao". A la vuelta, con un poco de paciencia, arrancada reducida al mínimo para mantener el gobierno y bastante pericia lograbas pasar aquel berengenal de subidas, bajadas, turnos a gritos, colas y colones...
La odisea era salir a pescar de madrugada, noche cerrada, para llegar al caladero al despuntar el día... EL CAOS!!! podías encontrarte con varias neumáticas, kayaks, engendros de todos los colores e indefectiblemente ¡¡TODOS SIN LUCES!!. Acabé dándome cuenta que como ellos veían venir los barcos, bien iluminados, estaban convencidos de que ellos eran igualmente visibles , pues Si osabas recriminarles lo temerario de su proceder se te echaban todos encima soltándote lindezas no repetibles en este antro (con cariño eh).

Estoy seguro que deben existir soluciones lógicas y justas para todas las zonas pero si ello supone no tocar tela no va a tirarse ninguna administración al ruedo para llevarlas a cabo.

Encuentro muy bonito lo de la navegación libre y responsable. Ideal. ¿Todos responderán positivamente en caso de accidente o desgracia?.
Quizá la solución pasase por poder asegurar la r.c. de tu embarcación por temporadas y no por años enteros. Estaba diez meses navegando en el garaje...

En mi zona existe muchísima afición al wind-surf, kyte etc. Van a una velocidad (les envidio, me encantaría estar a ese nivel) de vértigo y todas las idas y venidas acaban en un palmo de agua, rozando la arena de una playa muy concurrida por bañistas. ¿lo dejamos sólo en su responsabilidad? ¿ponemos "categorias" de navegación libre y responsable?.

No voy a entrar en el peliagudo mundo de los tractores (más categorías) pero la imagen que se me viene a la cabeza, al pensar en la autoconstrucción, es la de los "smokers" en aquella peli del Kevin Kosner(?) con sus motos de agua a lo Mad Max...

Tal vez la gestión de la navegación recreativa pudiera pasar por una asociación de usuarios, sin ánimo recaudatorio, que hiciese realidad sueños tan bonitos como los que planteáis. Hoy por hoy, por desgracia, no lo veo

Con todo contad conmigo para cualquier iniciativa a este respecto y ya desde aquí mi apoyo.

¿Ya puedo salir?

Cerveza fría a litros para digerir el peazo ladrillo, que hoy tabainspirao...

No, no puedes salir. Si sales a lo mejor te estampo una silla en la cabeza.



Ahora en serio. Ya echaba de menos algún tipo de controversia. No es bueno que todo sean palmaditas en la espalda, algo no se habrá hecho bien si todo el mundo lo aplaude. Gracias por hacernos reflexionar.

Respecto al primer problema que citas, la peña de tu puerto no se habría inventado dos rampas “piratas” en el peor sitio si alguien con criterio hubiera hecho una rampa libre en un sitio correcto, en el que su uso no molestara a otros navegantes.

El no respetar las más elementales normas de seguridad (y una de ellas es hacerte ver por la noche) no entra en nuestro concepto de “navegación responsable”. Como se explica en otro hilo veraniego reciente, mal educados, soplagaitas e irresponsables los hay en todas partes, con cualquier tipo de embarcación, titulados y no titulados. Esto no tienen nada que ver con el libre acceso al mar. Lo que jode es que la Autoridad para una y otra vez a los legales pidiendo el papelito del MARPOL, la hoja de asiento y el espejo de señales pero no les veo perseguir sistemáticamente estos comportamientos irresponsables.

Es cierto que los poderes públicos necesitan “tocar tela”, y más en los tiempos que corren. Creo que esto ha sido parte del problema. Si la Administración cede una instalación portuaria en concesión a una empresa que va a explotarla comercialmente, puede pedirle un canon más elevado con el señuelo de que por el uso la rampa de varada van a poder ingresar lo que quieran con un coste de mantenimiento casi nulo. Esto es goloso, claro. Pero habría sido muy fácil poner en el pliego de condiciones que la concesionaria debe mantener la rampa y que ésta debe ser de uso libre. Pero claro, alguien habría dejado de ganar algunos dinerillos.... Esto no puede ser, virgensanta, que paguen todos por poner el barquito en remojo, andevaustéaparar!

El velerito EL·LA no tiene seguro porqué no tiene matrícula porque es autonstruído y no hay dinero para papeleos, proyectos e inspectores. Bastante ha costado pagar el tablero marino y la resina epoxi! (la vela ha salido baratita, unos 20 euretes, autoconstruída con materiales no náuticos)

Curiosamente, EL·LA es ilegal y las tablas de windsurf, kites etc. que van a una velocidad de vértigo en un palmo de agua, rozando la arena de una playa muy concurrida por bañistas son legales. El uso es lo que diferencia una cosa de la otra, y esto no depende de la barca, depende del patrón. Repito, maleducados e irresponsables los hay con todo tipo de embarcación.

Es posible que lo que prentendemos ahora no sea posible, que falta evolucionar en muchas cosas, que hay que madurar en general como sociedad, que hay que cambiar la visión elitista que se tiene de la náutica, que el civismo debería ser mayor (la cofrade Polen acabó el otro día en urgencias, agredida por llamar a la policía para que pararan una pelea callejera!), pero nosotros hemos decidido hacer un pequeño y humilde paso que llame la atención hacia estos problemas.

Y lo que más me ha gustado es que al final de todo te ofreces para ayudar. Menudo piratón estás hecho tú.



Si vamos por Valencia, te llamaremos, no lo dudes. Mientras, tómate unas

[PATAPALODAVID]

Enhorabuena por el proyecto.

En las fotos El·la se ve muy chula.

Yo vivo cerca de Tarragona y si necesitáis ayuda cuando estéis por la zona me envías un privado y hablamos.

En cuanto a la controversia... una de las razones para no comprarme una neumática o un barco de vela ligera es el hecho de que o pagas a una cuota para tenerla en el "Club" o te compras un helicóptero para poder botar el barco... Cualquiera de las dos cosas sale bastante cara...
En cuanto a lo de la responsabilidad navegando... no existe ninguna ley hecha o por hacer que sea capaz de inculcar sentido común a las personas. Parece razonable que se permita el libre acceso al mar desde cualquier puerto o playa y que se haga pagar, por otra parte, algún tipo de seguro de responsabilidad civil a quien quiera ejercer dicho derecho.

Un saludo y lo dicho, enhorabuena por la iniciativa....

Se me olvidaban las cervezas...

[astrolabio68]

Originalmente publicado por biker62

Co*o, apúntate a navegar en el EL·LA, que tu eres un experto en microloquesea!

Un puntazo lo de llevar la bandera de slow sailing

Igual me apunto a las dos cosas: navegar el El.La en algún tramo, acompañarlo en conserva en otro, no lo se... He entrado en la página de FB pero no veo fechas e itinerarios...

Lo vemos

[lidiana]

La verdad es que soy anti-Facebook, y no he podido ver la página, al picar en el enlace me dice que inicie sesión...
Pero bueno, si es por falta de tripulantes, cuenta con migo para una etapa... y si hace falta apoyo por mar, lo mismo...como sabes tengo el barco en Vilanova, pero me puedo desplazar para cubrir una etapa, más al sur o más al norte...(no más al sur de torredembarra ni más al norte de Castelldefels).
Ya me dirás como apuntarme

[Glock]

Felicidades por el proyecto.
Al igual que el cofrade, no tengo Facebook, y no he podido ver el barquito, lástima.
Aunque si os puedo ayudar en algo desde la Costa Brava, me lo haces saber. Estaría encantado. Dispongo de sitio y herramientas donde hacer algún arreglo si se necesita. Aunque no dispongo de remolque para sacarlo.
Ya me informaré si hay alguna rampa disponible por aquí. Me consta que había una, pero te hablo de hace muchos años, antes que se hiciese el nuevo puerto...
Es una lástima que este el tema así en nuestro país.
Un brindis por el proyecto, espero que lleguéis muy lejos.

[biker62]

Para los que no tenéis FB, intentaremos poner alguna galeria en la red.

A los que os habéis ofrecido a colaborar, os pongo privados.

Un par de fotos de propina:

En posición de almacenaje:



Ajustes en la orilla:

[llenyalfoc]

Preciosas las fotos!!
Ahora aún me gusta más L´EL.LA.
¿Son cámaras estancas bajo las bordas y a popa?
¿Que tal ciñe?
Suerte en esta travesía y en las futuras.


Es posible que lo que prentendemos ahora no sea posible, que falta evolucionar en muchas cosas, que hay que madurar en general como sociedad, que hay que cambiar la visión elitista que se tiene de la náutica, que el civismo debería ser mayor (la cofrade Polen acabó el otro día en urgencias, agredida por llamar a la policía para que pararan una pelea callejera!), pero nosotros hemos decidido hacer un pequeño y humilde paso que llame la atención hacia estos problemas.


Las llamadas de atención son imprescindibles para llegar a conseguir cualquier meta social. No se me ocurre ninguna protesta más "sana" para reivindicar la náutica accesible para todos que vuestra iniciativa. Demostráis con ello que es posible, no es ninguna utopía.
Sigo sin ver lo de la ausencia de seguro. Mi Snipe también carece de matrícula y lo aseguré diez años consecutivos. Si el problema es realmente "la pasta" y no un asunto de principios, con gusto seré el primer aportante (5 leuros) para sufragar su coste. No vacilo, existen modos de pago o aportación donde no te sacan los hígados en el banco cuando ingresas la cantidad, ábrelo y ahí irá mi granito de arena. Si no llegas, puedes emplearlo en los elementos de seguridad que estimes más oportunos.
Suerte a Polen en su recuperación. Esta y otras reprochables conductas no nos pueden distraer de nuestra buena intención. Quizá si hacernos más precavidos.
Te tomo la palabra en cuanto a la visita a Valencia.

Fresquitas para la parroquia que aprieta la caló. Buen rollito tabernario.

[biker62]

Originalmente publicado por llenyalfoc

Preciosas las fotos!!
Ahora aún me gusta más L´EL.LA.
¿Son cámaras estancas bajo las bordas y a popa?
¿Que tal ciñe?
Suerte en esta travesía y en las futuras.


Es posible que lo que prentendemos ahora no sea posible, que falta evolucionar en muchas cosas, que hay que madurar en general como sociedad, que hay que cambiar la visión elitista que se tiene de la náutica, que el civismo debería ser mayor (la cofrade Polen acabó el otro día en urgencias, agredida por llamar a la policía para que pararan una pelea callejera!), pero nosotros hemos decidido hacer un pequeño y humilde paso que llame la atención hacia estos problemas.


Las llamadas de atención son imprescindibles para llegar a conseguir cualquier meta social. No se me ocurre ninguna protesta más "sana" para reivindicar la náutica accesible para todos que vuestra iniciativa. Demostráis con ello que es posible, no es ninguna utopía.
Sigo sin ver lo de la ausencia de seguro. Mi Snipe también carece de matrícula y lo aseguré diez años consecutivos. Si el problema es realmente "la pasta" y no un asunto de principios, con gusto seré el primer aportante (5 leuros) para sufragar su coste. No vacilo, existen modos de pago o aportación donde no te sacan los hígados en el banco cuando ingresas la cantidad, ábrelo y ahí irá mi granito de arena. Si no llegas, puedes emplearlo en los elementos de seguridad que estimes más oportunos.
Suerte a Polen en su recuperación. Esta y otras reprochables conductas no nos pueden distraer de nuestra buena intención. Quizá si hacernos más precavidos.
Te tomo la palabra en cuanto a la visita a Valencia.

Fresquitas para la parroquia que aprieta la caló. Buen rollito tabernario.

Hola de nuevo.

Primero las preguntas técnicas.

EL·LA tiene 6 cámaras estancas. Todo lo que hay bajo la cubierta de popa es una de ellas. En las bandas hay dos por delante del banco transversal y dos más cerca de la popa. La última es el pique de proa, más o menos bajo la parte blanca de la cubierta. Estas cámaras sirven para almacenar ropa y comida en las travesías, y la cabullería, la vela y otros pequeñas piezas cuando esá en "modo almacenaje". La cámara de popa tiene dos registros por el exterior que permiten la introducción de mástil, botavara y percha en "modo almacenaje".

Justo a popa del banco transversal hay dos "revisteros" elásticos de red, para almacenar cosas que se pueden mojar en travesía (achicador, esponjas)... Bajo la cubierta de proa, en la parte no pintada, también hay un espacio de almacenaje.

EL·LA ciñe medianamente bien, a 45º del viento real aproximadamente. La orza y el timón son relativamente grandes y parece que hay una buena superficie antideriva. La vela es plana, pero su corte no acabó de resultar del todo correcto y además tenemos la sospecha de que el material se estira.... La próxima nos saldrá mejor.

Creemos que, ley en mano, EL·LA debería matricularse obligatoriament, ya que tiene más de 2,5 m de eslora y no pude acogerse a lo de "participar en una prueba deportiva o estar entrenando para ello". El tema seguro ni se ha intentado. Los snipe, optimist, vaurien ... son clases reconocidas. Tienen un fabricante detrás, un número de casco y un número de vela. EL·LA es autoconstrucción sin legalizar, difícilmente asegurable según creemos. No obstante, tu insistencia nos hará reconfirmar este punto (o no, quien sabe....) El problema de pasta no es estrictamente el seguro, es el proyecto y el trámite de legalización.

Se agradece tu oferta de aportación económica. De momento no hace falta, pero quien sabe.... También decir que los chalecos de EL·LA son una aportación desinteresada del cofrade kowalski, que no encontró mejor forma de deshacerse de ellos que aportarlos al proyecto sin conocernos de nada.

Un saludo y gracias por los buenos deseos y la dosis de positividad.

[galinbo]

buena iniciativa;

Respecto a lo del seguro quizás podrías mirar el nuevo carnet de la federación catalana; es para cubrir en prácticamente en todo en lo que navegues siempre y cuando no estés en competición; y ya te quitas el problema de la RC de encima. ( http://vela.cat/uneix-te/carnet-navega ) En mi club playero es lo que tienen la mayoría de barquitas, kites, winds, catas, patines, artefactos etc..
Respecto a lo de subirlo; siempre y cuando sea en fin de semana estaría encantado de navegar de otra manera.

Bon vent

[vertijean]

he mirado lo de tramitar os la matricula en Bélgica , ( mi honorarios serian una donación ) , pero como se trataría de un barco de construcción nueva , pedirían unos 2400 € de impuestos de matriculación , mas los impuestos de matriculación ( si , hay que pagar aun que no matricules ) , os costaría mas que el barco .... , estoy buscando otra via , no se , como artefacto de playa o algo así , dejad me un poco de tiempo , de ser viable se abriría una era nueva en la NAUTICA .

[biker62]

Gracias a los que estáis ayudando en lo que podéis.

He preguntado a Sergio Ponce si se puede asegurar o no, a ver qué me dice (aunque me lo figuro... )

La posibilidad de un seguro de la Fede catalana no la veo clara. He mirado en el enlace que me ponéis, y me parece que debes federarte para tener cualquier seguro con ellos, así que no es plan.

Lo de la bandera belga tienen gracia también; con 2400 euretes construímos varios EL·LA.A ver que sale de las gestiones....

[astrolabio68]

2400 euretes? Nooo, eso es si pasas de los 7,5 metros de eslora. El El-la no paga nada! 50 euretes de tasas más gestoría si la hay. Luego ningún problema con el seguro

[astrolabio68]

Originalmente publicado por vertijean

he mirado lo de tramitar os la matricula en Bélgica , ( mi honorarios serian una donación ) , pero como se trataría de un barco de construcción nueva , pedirían unos 2400 € de impuestos de matriculación , mas los impuestos de matriculación ( si , hay que pagar aun que no matricules ) , os costaría mas que el barco .... , estoy buscando otra via , no se , como artefacto de playa o algo así , dejad me un poco de tiempo , de ser viable se abriría una era nueva en la NAUTICA .

Negativo Verti. Yo no he pagado nada de eso y es el mismo caso. Y luego está la matrícula holandesa que es incluso más rápida y sin problemas para autoconstrucción (comprobado)

[vertijean]

, no ne habia fijado en el tamaño de la nave ! , en bélgica no hay impuestos , en España tendrías que pedir el modelo 06 de exempcion de pago de EDMT ( impuesto de matriculación ) mis honorarios , gratis por ser una asociación , quedaría 50€ de tasas de expediente en Bélgica , ahora estoy de vacaciones , lo moveré a partir de septiembre .

[Dibujito]

Hola vengo del hilo Dudas primera entra al mar, y he visto tu enlace me encanta todo lo referente a las microesloras.

Precioso El-la