Se Puede Ceñir Solo Con El Foque?

[tradixabia]

O quizá lo dicho sea una barbaridad. Si es así, lo siento.
Pero a veces he pensado si sería posible.
Saludos y buen viento

[doctaton]

Creo que no, pero esperemos a ver que opinan los sabios de la vela...

[pico]

Según barco, diría yo.

[Keith11]

... y tanto!!

claro que dependerá del barco... pero yo con el mio te aseguro, porque lo he hecho bastantes veces, que ciño hasta 60º de real (de aparente mas o menos unos 45º...), una velocidad 2 ó 3 nudos por debajo de la que iria con ambas velas. Pero navego, ciño (no a rabiar, claro, pero ciño) y a una velocidad suficiente

Eso me da una cierta tranquilidad, porque un dia en caso de apuro con problema de motor, desenrollo genova, que es mas facil de sacar que la mayor, y a navegar....

[tradixabia]

Mejor con genova que con foque, no?

[El Temido II]

Originalmente publicado por Keith11

... y tanto!!

claro que dependerá del barco... pero yo con el mio te aseguro, porque lo he hecho bastantes veces, que ciño hasta 60º de real ....

Si hablamos de ganar barlovento, está claro que si. Supongo que la pregunta
del cofrade irá por ahí. Aunque lo que apunta el amigo Keith, concretamente
se llama "descuartelar". La ceñida es con el viento algo más a proa.


Salud y

[Keith11]

Originalmente publicado por El Temido II

Si hablamos de ganar barlovento, está claro que si. Supongo que la pregunta
del cofrade irá por ahí. Aunque lo que apunta el amigo Keith, concretamente
se llama "descuartelar". La ceñida es con el viento algo más a proa.


Salud y

Hombre... lo del descuartelar, al largo, de aleta, eso esta muy bien pero para poner nombres a las cosas... pero en mi opinion es un poco rebuscado. Los anglosajones lo resumen facil:

close-haul... ceñir
reaching.... traves
running.... de empopada

y yo me quedo con eso

Por cierto... los angulos que di antes son angulos sin forzar. Si fuerzo, y sacrifico velocidad, gano 10 º y eso si que es ceñir segun tu lo consideras

[J.R.]

Con mi barco, que ya de por sí no es un gran ceñidor, navegando con el génova solo, se puede llegar a un "descuartelar suave" (70º, diría yo).

Poderse, se puede, pero necesitas hacer un montón de bordadas para ganar un poquito de barlovento...

[Martae]

Claro que si ! ! !

Se puede navegar tanto con el foque y el Genova.

Yo diria que puedes ceñir hasta los 50 grados.

Tambien puedes navegar solo con la mayor y ceñir hasta los 50 grados

La combinación de ambas te permite ganar velocidad, ceñir mas y derivar menos.

[Avante]

Hola, Tradixabia,

Sí, claro que puedes ceñir, considerando algunos efectos vs. combinar mayor + foque (o génova):

- Tienes menos superficie vélica, ergo menos sustentación, lo que equivale, en la mayoría de los casos, a menor velocidad

- Pierdes ángulo de ceñida: en ceñidas, la vela mayor, aparte de aportar fuerza vélica, desvía el ángulo con el que llega el viento al borde de ataque de la vela de proa, abriéndolo ligeramente y ganando algunos grados de ceñida. Como resultado, si arrías mayor, perderás éste efecto y, por tanto, ángulo de ceñida

- Se desplaza el plano vélico a proa lo que, dependiendo del barco, supone mayor o menor desequilibrio. En general, disminuye la tendencia a orzar, se dificultan las viradas y el tacto al timón es menos preciso

Las condiciones de mar y viento pueden matizar todo lo anterior. Así, con mucho viento,

- El primer punto pierde importancia: te sobrará fuerza vélica, con lo que notarás poco cambio en la velocidad e, incluso, navegarás más cómodo (todo según qué barco y qué condiciones)

- Seguirás perdiendo ángulo si bien, conforme sube el viento, la componente de viento real va ganando peso vs. el viento velocidad, lo que supone menor diferencia de ángulo entre vientos aparente y real; esto equivale a ganar algo de ceñida, siempre con permiso de las condiciones de mar: con mucha ola, perderás más de lo ganado por el efecto anterior

- El tercer punto (desequilibrio del plano vélico) seguirá aparenciendo tal cual. Por ello, en función del diseño y plan de navegación del barco, a veces se monta una trinqueta que, al ser izada con vientos duros, aporta un plano vélico con una posición equilibrada, intermedia entre la que aportan en solitario mayor o génova

En mi caso particular (Puma 29), arrío mayor y ciño sólo con foque a partir de unos 30 nudos de real. El barco navega bien aunque se desequilibra ligeramente vs. hacer lo mismo con dos rizos de mayor. En cualquier caso, esas condiciones son tan excepcionales -con parte de tanto viento no salgo y sólo hago travesías de más de 100 millas un par de veces al año- que, por la eslora de mi barco, no me compensa montar un estay volante para una trinqueta.

E insisto: todos los efectos anteriores ganarán o perderán peso en función de barco, condiciones de mar o incluso tripulación; pero creo que, teniéndolos en la cabeza, tendrás algo más de info para responder mejor a la pregunta que te haces

Rondas

Avante

[doctaton]

Originalmente publicado por Avante

Hola, Tradixabia,

Sí, claro que puedes ceñir, considerando algunos efectos vs. combinar mayor + foque (o génova):

- Tienes menos superficie vélica, ergo menos sustentación, lo que equivale, en la mayoría de los casos, a menor velocidad

- Pierdes ángulo de ceñida: en ceñidas, la vela mayor, aparte de aportar fuerza vélica, desvía el ángulo con el que llega el viento al borde de ataque de la vela de proa, abriéndolo ligeramente y ganando algunos grados de ceñida. Como resultado, si arrías mayor, perderás éste efecto y, por tanto, ángulo de ceñida

- Se desplaza el plano vélico a proa lo que, dependiendo del barco, supone mayor o menor desequilibrio. En general, disminuye la tendencia a orzar, se dificultan las viradas y el tacto al timón es menos preciso

Las condiciones de mar y viento pueden matizar todo lo anterior. Así, con mucho viento,

- El primer punto pierde importancia: te sobrará fuerza vélica, con lo que notarás poco cambio en la velocidad e, incluso, navegarás más cómodo (todo según qué barco y qué condiciones)

- Seguirás perdiendo ángulo si bien, conforme sube el viento, la componente de viento real va ganando peso vs. el viento velocidad, lo que supone menor diferencia de ángulo entre vientos aparente y real; esto equivale a ganar algo de ceñida, siempre con permiso de las condiciones de mar: con mucha ola, perderás más de lo ganado por el efecto anterior

- El tercer punto (desequilibrio del plano vélico) seguirá aparenciendo tal cual. Por ello, en función del diseño y plan de navegación del barco, a veces se monta una trinqueta que, al ser izada con vientos duros, aporta un plano vélico con una posición equilibrada, intermedia entre la que aportan en solitario mayor o génova

En mi caso particular (Puma 29), arrío mayor y ciño sólo con foque a partir de unos 30 nudos de real. El barco navega bien aunque se desequilibra ligeramente vs. hacer lo mismo con dos rizos de mayor. En cualquier caso, esas condiciones son tan excepcionales -con parte de tanto viento no salgo y sólo hago travesías de más de 100 millas un par de veces al año- que, por la eslora de mi barco, no me compensa montar un estay volante para una trinqueta.

E insisto: todos los efectos anteriores ganarán o perderán peso en función de barco, condiciones de mar o incluso tripulación; pero creo que, teniéndolos en la cabeza, tendrás algo más de info para responder mejor a la pregunta que te haces

Rondas

Avante

Qué gusto da leer gente que aporta tanto!
Gracias.

[El Temido II]

Originalmente publicado por Keith11

Hombre...

por lo de hombre.

Mi comentario era un poco de "coña", de ahí el emoticono "Big Grin" ().

No te lo tomes a mal.


Un abrazo.

[tradixabia]

Extraordinario.
Muchas gracias

Originalmente publicado por Avante

Hola, Tradixabia,

Sí, claro que fwpuedes ceñir, considerando algunos efectos vs. combinar mayor + foque (o génova):

- Tienes menos superficie vélica, ergo menos sustentación, lo que equivale, en la mayoría de los casos, a menor velocidad

- Pierdes ángulo de ceñida: en ceñidas, la vela mayor, aparte de aportar fuerza vélica, desvía el ángulo con el que llega el viento al borde de ataque de la vela de proa, abriéndolo ligeramente y ganando algunos grados de ceñida. Como resultado, si arrías mayor, perderás éste efecto y, por tanto, ángulo de ceñida

- Se desplaza el plano vélico a proa lo que, dependiendo del barco, supone mayor o menor desequilibrio. En general, disminuye la tendencia a orzar, se dificultan las viradas y el tacto al timón es menos preciso

Las condiciones de mar y viento pueden matizar todo lo anterior. Así, con mucho viento,

- El primer punto pierde importancia: te sobrará fuerza vélica, con lo que notarás poco cambio en la velocidad e, incluso, navegarás más cómodo (todo según qué barco y qué condiciones)

- Seguirás perdiendo ángulo si bien, conforme sube el viento, la componente de viento real va ganando peso vs. el viento velocidad, lo que supone menor diferencia de ángulo entre vientos aparente y real; esto equivale a ganar algo de ceñida, siempre con permiso de las condiciones de mar: con mucha ola, perderás más de lo ganado por el efecto anterior

- El tercer punto (desequilibrio del plano vélico) seguirá aparenciendo tal cual. Por ello, en función del diseño y plan de navegación del barco, a veces se monta una trinqueta que, al ser izada con vientos duros, aporta un plano vélico con una posición equilibrada, intermedia entre la que aportan en solitario mayor o génova

En mi caso particular (Puma 29), arrío mayor y ciño sólo con foque a partir de unos 30 nudos de real. El barco navega bien aunque se desequilibra ligeramente vs. hacer lo mismo con dos rizos de mayor. En cualquier caso, esas condiciones son tan excepcionales -con parte de tanto viento no salgo y sólo hago travesías de más de 100 millas un par de veces al año- que, por la eslora de mi barco, no me compensa montar un estay volante para una trinqueta.

E insisto: todos los efectos anteriores ganarán o perderán peso en función de barco, condiciones de mar o incluso tripulación; pero creo que, teniéndolos en la cabeza, tendrás algo más de info para responder mejor a la pregunta que te haces

Rondas

Avante

[Antonio_Mataelpino]

Si te refieres a nuestro gran open 17' si se puede, pero el ángulo de ceñida he comprobado que depende mucho de como vayas de peso y el estado de las velas.

El problema es cuando no llevas enrollador, no tienes foque y sólo un rizo en la mayor (como nos pasa a muchos) y sube el viento.

Así que si ya has tomado el rizo y vas sobrado de trapo quizá la mayor siga siendo grande y quizá sólo con el génova no ciñas el ángulo que necesitas (esto es una faena sin motor , estando a sotavento del punto de la costa donde quieras llegar, en bahias, fondeos , etc), así que te tocará probar.

En mi caso, por si te sirve de algo, le voy a meter no uno, sino dos rizos mas a la mayor y conseguir un foque.

a la cofradia

[Antonio_Mataelpino]

Originalmente publicado por Avante

- El tercer punto (desequilibrio del plano vélico) seguirá aparenciendo tal cual. Por ello, en función del diseño y plan de navegación del barco, a veces se monta una trinqueta que, al ser izada con vientos duros, aporta un plano vélico con una posición equilibrada, intermedia entre la que aportan en solitario mayor o génova

Avante

Muy buena intervención Avante
Aunque naveguemos algunos en pequeños veleros el tema de la trinqueta también hay tenerlo en la cabeza

[Maxipaco]

Originalmente publicado por Avante

- Pierdes ángulo de ceñida: en ceñidas, la vela mayor, aparte de aportar fuerza vélica, desvía el ángulo con el que llega el viento al borde de ataque de la vela de proa, abriéndolo ligeramente y ganando algunos grados de ceñida. Como resultado, si arrías mayor, perderás éste efecto y, por tanto, ángulo de ceñida.

Un saludo y copichuelas. Muchas gracias por tu intervención.

Si me permites sólo un comentario. El efecto final sí es que se gana ángulo de ceñida, pero no porque la presencia de la mayor cambie de forma directa el flujo de aire que incide en la vela de proa, sino porque la sustentación combinada resultante hace posible que en el barco cambie el equilibrio de fuerzas y se ganen esos grados.

[Avante]

Me halagan vuestros comentarios. Pero, de lo poco que aporto, mucho se lo debo a lo que me ha aportado a mí la taberna y a sus cofrades (mención de honor para Atnem), a los que debo una parte importante de la (más bien poca) teoría que sé.

Maxipaco, en mi opinión, sí y no; ambos efectos están presentes. Voy a poner lo que mencionaba en imágenes, creo que así se entiende mucho mejor:

En el gráfico se puede ver el efecto de solape entre una vela mayor y un foque. Las líneas punteadas explican cómo sería el fujo de viento sólo con foque (sin mayor), y las líneas lisas con ambas velas izadas. Si te fijas, la mayor provoca un desvío en el ángulo del viento, que no sólo tiene efecto sobre la mayor, sino que deriva en el que viento entra al foque en un ángulo mayor. Esto es lo que menciono en mi segundo punto.

Adicionalmente, y como bien dices, el solape de ambas velas supone que el viento circule a mayor velocidad por el estradós del foque (cara exterior) y a menor por su intradós (cara interior), con efectos positivos sobre su rendimiento. Ahora, como contrapartida, el viento circula también a menor velocidad por el extradós de la mayor, que disminuye su rendimiento al formarse una depresión por su parte más adelantada (la más cercana al foque): de ahí que a veces esta parte de la vela a veces se desvente (sobre todo, ciñiendo a rabiar con génovas de gran solapamiento) y que la baluma, que no sufre este efecto, sea la parte más importante de una mayor en ceñida. Por eso los catavientos de la mayor estén situados en su baluma y, también por eso, una mayor con alunamiento negativo en su baluma, como muchas enrollables, tiene menos rendimiento en ceñidas, al perderse superficie vélica en la parte de la vela que más trabaja en ceñida.

Rondas

Avante

[Maxipaco]

Creo que el gráfico pretende comparar, fielmente y de forma simplificada, los flujos laminares con solo la vela de proa o con las dos velas, pero teniendo en cuenta el resultado final de todas las fuerzas presentes, lo que creo que no habría que confundir con que la vela mayor consigue (por su única influencia sobre el flujo de aire) aumentar el ángulo de ataque de la vela de proa de forma directa. Pero como digo, de acuerdo en las explicaciones en cuanto a la conclusión final, que es lo que importa.

[Avante]

Originalmente publicado por Maxipaco

lo que creo que no habría que confundir con que la vela mayor consigue (por su única influencia sobre el flujo de aire) aumentar el ángulo de ataque de la vela de proa de forma directa. Pero como digo, de acuerdo en las explicaciones en cuanto a la conclusión final, que es lo que importa.

He cogido el libro (Las Velas: Comprensión, trimado y optimización, de Bertrand Chéret) para evitar cualquier confusión sobre lo que explica acerca del gráfico; transcribo textualmente:

(...) Resulta interesante seguir el desplazamiento de la línea del foque antes y después de posicionar la mayor. Subrayamos sobre todo lo importante que se vuelve la desviación del ataque del perfil. En presencia de la vela mayor, el flujo es desviado mucho más a barlovento y hacia la cara interior del foque (...)

Esto último es a lo que me refiero. Algo que también se ve navegando cuando, por ejemplo, arriamos mayor mientras mantenemos génova todavía arriba: los catavientos del génova reflejan con claridad lo que explica Bertrand más arriba.

Más rondas

Avante

[Keith11]

Perdon que me cite...

Originalmente publicado por Keith11

Hombre... lo del descuartelar, al largo, de aleta, eso esta muy bien pero para poner nombres a las cosas... pero en mi opinion es un poco rebuscado. Los anglosajones lo resumen facil:

close-haul... ceñir
reaching.... traves
running.... de empopada

y yo me quedo con eso

Por cierto... los angulos que di antes son angulos sin forzar. Si fuerzo, y sacrifico velocidad, gano 10 º y eso si que es ceñir segun tu lo consideras

Originalmente publicado por El Temido II

por lo de hombre.

Mi comentario era un poco de "coña", de ahí el emoticono "Big Grin" ().

No te lo tomes a mal.

Un abrazo.

No, hombre... que no era un reproche... me sabe mal que te lo hayas tomado así. Lo que quise decir, pero de buen rollo, es que el concepto descuartelar es un poco relativo... lo que para mi barco, buen ceñidor, capaz de hacerlo hasta 40º de real, ir a 60º puede ser un descuartelar, para otro tipo de barco, de quilla corrida por ejemplo, 60º puede ser ceñir... Por eso, para mi en general hablo de ceñir, traves y portantes, o empopada (me gusta mas portantes)

pero lamento que hayas pensado que habia mal rollo en mi respuesta... al contrario... para ti nunca la habra de mi parte... son esos malentendidos que se dan con el teclado

... hombre...

[Maxipaco]

Para no ser erre que erre, solo una vez más y lo dejo aqui.

La influencia o el efecto final en el trimado está muy bien explicada y la comparto cien por cien, no así el verdadero porqué que lo motiva.
Tampoco veo que los catavientos sirvan en esta explicación...por ahí me pierdo...de nuevo muchos factores como la pérdida de potencia, por tanto de velocidad, y por tanto de viento relativo, influyen...mantenemos el rumbo o lo tenemos que modificar...no sé..creo que en las explicaciones de trimado se enfocan en el efecto aparente, no en las causas aerodinamicas...pero..

[Avante]

Sobre lo teórico: estoy de acuerdo; creo que hemos acercado posturas lo suficiente y los dos llegamos al mismo final, así que parece razonable dejarlo aquí

Sobre los catavientos, simplemente reflejan lo anterior: Prueba a, navegando con ambas velas con los catavientos del génova paralelos, arriar mayor o largar escota en banda, manteniendo rumbo (el barco tenderá a arribar tras largar escota de mayor). Verás que, al entrar el viento al borde de ataque del génova más aproado, los catavientos te indicarán inmediatamente ese cambio de dirección (cata de barlo bailará).