Una duda de trimado "básica"

[kiwiwi]

Hola amigos..... unas ronditas antes de empezar a charlar, que siempre son necesarias.

Navego como grumete en un barco de 30 pies, con unos amigos que tienen más experiencia que yo en regatas (y en todo....)

Mi duda es la siguiente:
Regata, ceñida a tope, mar sin mucha ola, 10 nudos más menos.
Génova 140 % cazada casi al máximo y a por la baliza en ceñida.

El trimer de la mayor, debe corregir el trimado fijándose en la velocidad del barco (suponiendo que los catavientos de la mayor indican que la vela está trabajando bien) ?? o es el caña el que debe corregir buscando la máxima velocidad. o es la conjunción de ambos?

Porque en principio, la génova tampoco hay que trimarla mucho ya que está cazada a tope.

Mi idea (por favor, corregidme los expertos) es que el caña debe corregir el rumbo para que el génova se aproveche al máximo (fijándose en los catavientos de la vela) a la vez que intenta ganar el mayor barlovento posible, y mientras, y en coordinación, el trimer de la mayor buscando con la escota de la mayor (sin olvidar el carro) el mayor rendimiento del barco.

Imagino que hay mucho escrito de esto..... pero os dejo la pregunta para que me aconsejéis.

Salu2

Kiwiwi

[Atnem]

Bonito dilema el que planteas y que no tiene una facil respuesta, sino más de una.

Lo que es seguro, es que el tema es la conjunción de los dos.

El/los trimmers, tienen que esforzarse en que las velas porten de la mejor manera posible y el caña que el barco saque el máximo rendimiento. Lo normal (y lo bueno) es que haya un diálogo entre ellos.

Sin embargo, a falta de alguien externo a ellos, lo habitual es que sea el caña el que tenga la última palabra. Él es el que normalmente puede sentir mejor la respuesta del barco y pedir en consecuencia que se trimen las velas de una forma u otra.

En lo que no estoy demasiado de acuerdo es en lo de

...en principio, la génova tampoco hay que trimarla mucho ya que está cazada a tope...

Si se quiere sacar un buen rendimiento, hay que estar siempre encima de las velas.

[marauca]

Querido oraculo, como haces para contestar siempre y solo a preguntas de navegación a vela? Tienes un avisador infiltrado o una alarma con palabras clave? Mirinda por la respuesta

[Zuga]

De acuerdo contigo Kiwiwi.

En mi modesta opinión el caña navega con las lanas del génova.

En la situación que describes (10 nudos sin ola) el caña solo mira el gratil del génova. Da por sentado que está correctamente trimado. Por lo general habrá marcas en los escoteros y tres filas de lanitas (a tres alturas), etc. etc.

Del mayor se olvida. Tendrá descontado que estará bien cazada, con poco twist y las lanas de salida de baluma rectas. Aunque eso es otra historia. Habrá pelea con el génova (por el viento sucio que envía el solapamiento).

Un patrón bueno es aquel que elige bien al hombre y no tiene que decirle cómo se trima la mayor. Sencillamente no tiene tiempo. No puede despistarse ni un segundo del gratil del génova y el compás.

Y si además el mayor le va chivando lo que gana o se aparta de rumbo (VMG) para ayudar a decidir virada; mejor que mejor.

Como tenga que vigilar la mayor....mal asunto.

Saludos
Zuga.

[Keith11]

De todas maneras tener a un trimer de genova a sota toda una regata EN NUESTRAS REGATAS MUY AMATEURS, no sé yo si compensa...con ventolinas aun, porque el ligero toque de escotas ayuda a mover el barco, y la tripu debe ir a sota, pero a la que sea necesario que toda la tripu este en barlo...hummm

En regatas de alto nivel (IMS, Transpac, Copa America, etc...) ni dudarlo...veiamos en la Copa America este verano pasado, como el trimer de genova estaba alli arrodillado junto a su winche en sota

Respondiendo al cofrade que plantea la duda, en mi opinion, modestisima, el caña debe seguir la entrada del viento por el gratil del genova, guiandose de las lanitas del mismo, que para eso estan...(al caña le cuesta mucho ir mirando las de la mayor, que estan en la baluma, al menos las mas relevantes), y el tio de la escota de la mayor (o del traveller, que hay quien lo prefiere porque asi no se le "estropea" la forma de la vela conseguida a base de escota, entre otros controles) va ajustando la vela a los pequeños roles del aparente, que, aun con condiciones de viento constantes, pueden ser debidos a varias causas, aceleracion del barco, error del caña, etc...

Saludos

[flabiol]

No puedo por menos que

Yo de mayor quiero ser como vosotros, y encima hablan de modestísima opinión.
(como será la normal)
que vayan tomando nota los de Glennans
(el mensaje no tiene segunda intención es en primera primera)

Me orgullece ser miembro de esta taberna, si señor
tomaros unas cuantas que os las mereceis

Un saludo
Joan

[malamar]

A ver si me aclaro yo tambien, que navego tan poco que se me va olvidando...
Supongamos que mi barco ciñe a 35 del aparente, si
-coge velocidad, tendre que ***** (orzar /abatir)
-si sube el viento, tendre que *****
-si baja el viento tendre que *****
-pierde velocidad tendre que *****

sin tocar velas, prq pienso que al bajar el viento, al poco rato tb perdere velocidad

[willy_coyote]

Regata, ceñida a tope, mar sin mucha ola, 10 nudos más menos.
Génova 140 % cazada casi al máximo y a por la baliza en ceñida.

Mi idea (por favor, corregidme los expertos) es que el caña debe 
corregir el rumbo para que el génova se aproveche al máximo (fijándose en 
los catavientos de la vela) a la vez que intenta ganar el mayor barlovento 
posible,...

No soy ningún hacha del tema, pero digo yo,
a) Ciñendo a lo animal es poco probable que estés ganando el máximo barlovento posible. La boya en regata está casi a barlo perfecto. O sea que quizá el rumbo esté demasiado orzado.

b) Yo diría que hay que fijar un rumbo óptimo, que se hace con la caña, y trimar las velas para ese rumbo. A partir de ahí, los pequeños retoques yo supongo que los hace el caña.
================================================== ======
-coge velocidad, tendre que ***** si quieres mantener rumbo, ajustar velas, si quieres mantener aparente, abatir. El aparente se te cerrará
-si sube el viento, tendre que *****Orzar para mantener el aparente en ese angulo.
-si baja el viento tendre que *****¿joderte?. Abatir para mantener el aparente al ángulo deseado.
-pierde velocidad tendre que *****Abatir/Rascarte la cabeza intrigado.

[malamar]

Mi no entender, si baja la racha el viento abre, usea que tendria que orzar, que me dejaria, o no ??

Al contrario, si carga la racha, el aparente cierra mas y deberia arribar, o tampoco??
...pero tranquilos, ...a veces ni me acuerdo donde esta mi portal exactamente

[Keith11]

Originalmente publicado por willy_coyote

No soy ningún hacha del tema, pero digo yo,
a) Ciñendo a lo animal es poco probable que estés ganando el máximo barlovento posible. La boya en regata está casi a barlo perfecto. O sea que quizá el rumbo esté demasiado orzado.

No siempre es así... ¿no te ha pasado nunca que ya cerca de boya de barlo, llegas al layline, viras, y resulta que te has quedado corto (vamos, que contra lo que tu creias, no estas en tu layline)...una de dos... o te toca hacer una repicada en la boya, cosa a veces problematica si hay "trafico", o puedes optar por tratar de ceñir a rabiar "quetecagas" , aun a sabiendas de que no navegaras en el mejor VMG, pero al menos trataras de navegar lo mas cerrado posible y , con suerte, salvar la boya sin repicar...

Una cosa que creo que es interesante, y de lo que se habla poco, es saber que hacer en los controles de las velas, para por ejemplo, en un momento dado ceñir "mas de lo normal"...¿que hay que hacer entonces...? ¿hay que llevar los embolsamientos de la vela mas a popa con objeto de atrasar el centro velico?... ¿y como se hace para embolsar "mas atras de la cuenta"? ¿amollando drizas y cunningham?...¿aunque hayan 20 nudos y mar con ola....?

Saludos

[Zuga]

*****si coge velocidad: fenomenal (preguntar qué se ha hecho y anotar)

*****si pierde velocidad (entiendo sin bajar el viento): Warning; a alguien hay que abroncar.

*****si sube el viento: tendrás que cazar un poco el génova (es muy elástico..por muy carbonatado que sea)

*****si baja el viento: tendrás que relajarlo.

y saludos

[malamar]

Zuga, iba de "sin tocar escotas", pero...gracias

[Atnem]

Bien, bien lo de mirar las lanitas y demás, pero me parece que las respuestas no están en línea con la importante y me parece que no muy expuesta (o nada) pregunta del orígen:

El trimer de la mayor, debe corregir el trimado fijándose en la velocidad del barco (suponiendo que los catavientos de la mayor indican que la vela está trabajando bien) ?? o es el caña el que debe corregir buscando la máxima velocidad. o es la conjunción de ambos?

Entiendo que la cuestión está ahí, añadiendo que no solamente afecta a la mayor, sino también al génova.

No nos apartemos del tema, me parece que kiwiwi lo que preguntaba es: ¿es el caña el que tiene que gobernar según pintan las velas, o los trimmers los que tienen que hacer los ajustes según el rumbo que se lleva?.

Si se piensa un poco, la cosa no es tan facil. Ya sé que lo lógico es que los dos tienen que hacer el máximo para que el barco gane el máximo de barlovento, pero ¿de verdad nadie ha ido en un barco en el cual entran las dudas, por no decir discusiones, sobre si es mejor llevar las velas un poco amolladas a pesar de obligar al caña a seguir un rumbo menos cerrado, o bien al contrario, el caña se entesta en orzar como un loco, a lo que hay que cazar más y más las velas?.

...

Pues yo he vivido bastantes situaciones de este tipo.

¿Todos lo tenéis clarísimo?

Pues venga, explicarlo sin caer en lo de que las lanitas tienen que ir paralelas y lo del VMG...

[Atnem]

Originalmente publicado por marauca

Querido oraculo, como haces para contestar siempre y solo a preguntas de navegación a vela? Tienes un avisador infiltrado o una alarma con palabras clave? Mirinda por la respuesta

Jeje, querido Marauca, no lo quería decir, pero tengo un virus troyano de esos infiltrado en el foro que me avisa raudo y veloz.

Gracias por la Mirinda, me la beberé a tu salud.

[Atnem]

Originalmente publicado por malamar

A ver si me aclaro yo tambien, que navego tan poco que se me va olvidando...
Supongamos que mi barco ciñe a 35 del aparente, si
-coge velocidad, tendre que ***** (orzar /abatir)
-si sube el viento, tendre que *****
-si baja el viento tendre que *****
-pierde velocidad tendre que *****

sin tocar velas, prq pienso que al bajar el viento, al poco rato tb perdere velocidad

Tampoco es facil la respuesta o respuestas, pero:

Suponiendo unas condiciones normales, en ese caso, respecto al aparente casi no hay diferencias, excepto que al subir el viento, te puedes permitir puntear más y, al bajar, muchas veces te has de abrir más a fin de tener algo más de potencia.

Ahora bien, respecto al real, si sube el viento y/o la velocidad del barco, el aparente se cierra, con lo cual el barco habrá de seguir un rumbo más abierto que antes. Si baja el viento y/o la velocidad del barco, justito lo contrario.

Eso anterior, que puede parecer una perogrullada, es lo que hace que en condiciones de viento racheado, un buen caña anticipándose a las mismas y teniendo muy claro lo comentado, pueda ganar una cantidad desmesurada de barlovento (o sotavento) respecto a los demás barcos. Ahí es donde se ven las manitas y el buen hacer marinero!.

[Gerret]

Anda que no le he dado vueltas al tema. Interesante hilo.

Pensando en voz alta... Si vas de ceñida a rabiar, ganando el máximo barlovento (que no tiene por que ser el camino más corto porque se va más lento), las velas están en su posición, de máxima ceñida. Es el caña el que tiene que llevar el barco a la máxima velocidad y en el ángulo más cerrado. El trimmer de génova no debería hacer nada, salvo hacer banda. El trimmer de mayor sólo tendría que estar atento a las rachas.

Ahora si vamos de ceñida abierta o un descuartelar a rumbo directo por ejemplo, entiendo que en este caso el caña se debe preocupar de ir a rumbo y los trimmers de adecuar costantemente las velas.

En el caso de obtener el mayor VMG, sería como una ceñida abierta y los trimmers a trabajar.

¿ Que os parece ? ¿ voy bien ?

[Atnem]

Originalmente publicado por Gerret

...¿ Que os parece ? ¿ voy bien ?
...

Yo creo que mucho...

[Keith11]

Originalmente publicado por Atnem

Ahora bien, respecto al real, si sube el viento y/o la velocidad del barco, el aparente se cierra, con lo cual el barco habrá de seguir un rumbo más abierto que antes. Si baja el viento y/o la velocidad del barco, justito lo contrario.

Atnem... creo que en ese texto hay un gazapo ... aunque lo mas seguro es que sea un desconocimiento por mi parte

Si el viento real sube de velocidad, el aparente tambien sube de velocidad, logicamente, pero el angulo de dicho aparente se va abriendo, es lo que decimos que el aparente se va "apopando"... por contra si lo que sube es la velocidad (porque el barco va acelerando tras una virada, por ejemplo), el angulo del aparente se va cerrando...¿no?

Al menos un simple diagramita de vectores así me lo dice...ademas de que es lo que ocurre a bordo...¿no?, tras la virada no conviene cazar mucho las velas porque el aparente esta abierto, y a medida que el barco se acelera y gana velocidad, las velas "piden" que se vayan cazando mas, porque el aparente se nos va cerrando... ¿no?

Todo ello sin que nos varien las condiciones del viento real...

Saludos y

[Atnem]

Cierto Keith, anótate una, hay un gazapo (hay que leerse las cosas dos veces antes de publicarlas ), la asociación de situaciones es cruzada:

- Cuando sube el viento y/o baja la velocidad, el aparente se abre y, en consecuencia, también el rumbo (no el ángulo respecto al aparente)

- Cuando baja el viento y/o sube la velocidad, lo contrario.

[malamar]

Atnem y keith.
Me estado todo el desayuno con un cuadernillo cuadriculado
pintando vectores, a ver quien de los dos tenia razon...
Pero esta bien conocer el porque de esas cosas que hacemos sin pensar,
que asi nos va a veces...
(que quinielas mas raras hace este, decia el del bar...)

Otro hilo a guardar...

[KIBO]

Y que hacemos con el desvente del génova??

Ya lo habeís apuntado por ahí arriba. Situación: ceñida, génova trimado perfectamente, tanto de gratil, como de pujamen. Sin embargo, ese trimado perfecto nos echa viento al primer tercio de la mayor, a lo larto de todo su gratil. Si subo el carro de la mayor, tendré que largar un poquito de escota, con lo cual, pierdo la forma deseada de la vela. Si cazo escota y no muevo el carro, apenas soluciono ese "pulmón" de viento sucio que recibe la mayor.

¿cómo lo solucionáis?

[malamar]

leyendo, que es mas facil que inventar.
Aunque estas cosas habria que llevarlas en la cabeza, de disponer, no es mi caso,... mas que en la biblioteca...



Ivar Dedekam.com

[Atnem]

Poco a añadir a lo que expone malamar del excelente, por no decir excelentísimo libro de Ivar Dedekam "Puesta a punto de velas y aparejo", que no tendría que faltar en la biblio de nadie.

En especial los dos apuntes finales:

- Una vela es más eficaz, cuando está a punto de desventar
- es más eficaz cuando se caza lo más hacia afuera posible

Esto es totalmente aplicable al caso expuesto por Kibo:

Y que hacemos con el desvente del génova??

Ya lo habeís apuntado por ahí arriba. Situación: ceñida, génova trimado perfectamente, tanto de gratil, como de pujamen. Sin embargo, ese trimado perfecto nos echa viento al primer tercio de la mayor, a lo larto de todo su gratil. Si subo el carro de la mayor, tendré que largar un poquito de escota, con lo cual, pierdo la forma deseada de la vela. Si cazo escota y no muevo el carro, apenas soluciono ese "pulmón" de viento sucio que recibe la mayor.

¿cómo lo solucionáis?

Ya lo he comentado en multitud de ocasiones: la mayor trabaja por la baluma. La parte importante de la vela es la comprendida entre la paralela a la baluma trazada a un tercio de la línea vertical a la misma a partir del puño de amura, y la misma baluma.

Subir la mayor para evitar ese desvente, es la forma más rápida y eficaz de frenar el barco, sin conseguir casi nada a cambio.

[KIBO]

Lo sé Atnem, lo has repetido varias y veces, y yo ya lo aplicaba hace tiempo, sólo que ahora, con el cambio de barco, pues vuelves a aprender todo el proceso y uno necesita que le reafirmen en el arte de la Fe verdadera

Un abracico!!

[malamar]

Yes Atnem, ese libro es bueno.
Al principio molesta un poco ver su precio en relacion a lo exiguo del tamaño (similar al de Mi amigo el espi),
pero vaya condensado de sabiduria y buena ilustracion...
me falta solo poneros una paginita fenomenal tambien cuando alguien pregunte, que preguntaran..y luego no le toco mas los....derechos de autor al Ivar
Pero por otro lado alguna copia venderá de mas, lo merece