Pesqueros faenando

[cazalegas]

Buenas noches insomnes:
Esta cuestión me ronda por la cabeza desde hace un tiempo en que salí a estirar las velas. A unas 10 millas de la costa encontré que mi rumbo se cruzaba con en de cuatro o cinco pesqueros de arrastre que faenaban, yendo de babor a estribor y viceversa, para cubrir una amplia zona (de un par de millas de anchura entre todos) que ocupaba el banco de peces. Por precaución cambié el rumbo para rodear al grupo a una distancia más que prudencial. Pero no dejo de preguntarme cual sería una buena distancia de seguridad para pasar por la popa de uno de esos pesqueros. Creo que las redes van por el fondo, pero no estoy seguro del ángulo que forma el arrastre con la superficie del agua, el cual sería bastante determinante de la distancia que busco.
Ya puestos a elucubrar, una segunda pregunta teórica: Si, ciñendo, el aparente es mayor que el real, y, de empopada, el real es mayor que el aparente, eso quiere decir que tiene que haber un rumbo intermedio en que los dos vientos sean iguales. ¿Cómo se calcularía ese rumbo?
Venga, unos chupitos para entrar en calor

[caribdis]

Originalmente publicado por cazalegas

Buenas noches insomnes:
Esta cuestión me ronda por la cabeza desde hace un tiempo en que salí a estirar las velas. A unas 10 millas de la costa encontré que mi rumbo se cruzaba con en de cuatro o cinco pesqueros de arrastre que faenaban, yendo de babor a estribor y viceversa, para cubrir una amplia zona (de un par de millas de anchura entre todos) que ocupaba el banco de peces. Por precaución cambié el rumbo para rodear al grupo a una distancia más que prudencial. Pero no dejo de preguntarme cual sería una buena distancia de seguridad para pasar por la popa de uno de esos pesqueros. Creo que las redes van por el fondo, pero no estoy seguro del ángulo que forma el arrastre con la superficie del agua, el cual sería bastante determinante de la distancia que busco.
Ya puestos a elucubrar, una segunda pregunta teórica: Si, ciñendo, el aparente es mayor que el real, y, de empopada, el real es mayor que el aparente, eso quiere decir que tiene que haber un rumbo intermedio en que los dos vientos sean iguales. ¿Cómo se calcularía ese rumbo?
Venga, unos chupitos para entrar en calor

Normalmente se puede cruzar por la popa de un pesquero que arrastra a poco más de 50 metros del punto donde ves que se hunden los cables de arrastre, pero ojo que tal vez no tengan el arte en el fondo y lo lleven cerca de la superficie, se debería ver por el ángulo que hacen los cables, de todas formas, yo me he llevado algún susto de noche al ver pasar debajo de mi barco un aparejo iluminado por la fosforescencia, indudablemente estaba ajustando demasiado..

En cuanto a la pregunta del viento aparente, lo que yo entiendo es que si te paras, el viento que mides es viento real, y que si sabes el viento aparente, con que ángulo lo recibes y la velocidad del barco, también sabes que viento real hay, es cuestión de resolver un triángulo de vectores simple.

Que el real y el aparente sean iguales es una cuestión de rendimiento del barco, no es fácil que vayamos a 10 nudos con un real de 10 nudos, venga de la dirección que venga, y en los barcos en los que se consigue, probablemente sea en un través o en una aleta, aunque podría ser en cualquier rumbo..

[cazalegas]

Cuando he visto tu esquema se me ha encendido la lucecita. Para que, con 10 nudos de real tengamos un aparente de otros tantos no es necesario que naveguemos a 10 nudos; basta con formar un triángulo isósceles cuya base sea nuestra velocidad (aunque sea pequeña) y los lados iguales los vientos aparente y real. Eso deberá ocurrir con un viento real algo más a popa que un través puro(tanto más a popa cuanto mayor sea el rendimiento de nuestro barco) aunque nosotros lo sintamos en la cara como si viniera algo de proa.
He hecho un dibujo, pero no se como ponerlo

[Parrispola]

Bonito problema matemático para momentos de insomnio XDDDD, mañana me pondré a ello por curiosidad, aunque en mi opinión el rendimiento del barco tampoco tiene nada que ver, la velocidad del barco no es determinante.

Creo que se va bien encaminado con el tema del triangulo isósceles, aunque difiero en la direccion del viento, el viento siempre tendrá que venir un tanto amurado para compensar su efecto con la velocidad del barco...asi el aparente siempre tendrá que sentirse un tanto de aleta. Donde los angulos de ataque sumados de ambos vientos nos darán 180º.

No se si me explico bien XDDDDDD.




asi cuanto menor sea la velocidad mas de través tendra que venir el viento y cuanto mayor sea mas de amura tendrá que venir, pero todo es cuestion de matemáticas y de despejar variables, eso si, necesitariamos velocidades tanto de viento como del barco para poder tener datos concretos de los angulos de ataque.

[Parrispola]

Originalmente publicado por Parrispola

Bonito problema matemático para momentos de insomnio XDDDD, mañana me pondré a ello por curiosidad, aunque en mi opinión el rendimiento del barco tampoco tiene nada que ver, la velocidad del barco no es determinante.

Creo que se va bien encaminado con el tema del triangulo isósceles, aunque difiero en la direccion del viento, el viento siempre tendrá que venir un tanto amurado para compensar su efecto con la velocidad del barco...asi el aparente siempre tendrá que sentirse un tanto de aleta. Donde los angulos de ataque sumados de ambos vientos nos darán 180º.

No se si me explico bien XDDDDDD.




asi cuanto menor sea la velocidad mas de través tendra que venir el viento y cuanto mayor sea mas de amura tendrá que venir, pero todo es cuestion de matemáticas y de despejar variables, eso si, necesitariamos velocidades tanto de viento como del barco para poder tener datos concretos de los angulos de ataque.

luego de dormir un par de horas me parece erróneo total¡¡¡

[Dibujito]

Pero todo ello va segun la velocidad que desarrolle tu velero claro!! si es un IMOCA tendras el viento de cara en todos los rumbos.

[Parrispola]

Así si....cafeses reparadores pa to kiski¡¡¡¡ XDDDD

[Ansadel]

Saludos y una ronda que corra de mi cuenta, a ver si os puedo aclarar algo sobre lo de los barcos de arrastre pues soy 2º patrón de uno, se puede pasar por la popa del arrastrero, con 40 o 50 metros de distancia habría más que suficiente en el caso de que este ya arrastrando el aparejo, pues el peso de todo el aparejo, arte, malletas, puertas y cable hacen que todo se mantenga a mucha profundidad. Sobre lo que dice Caribdis de ver pasar el aparejo debajo del barco debería de ser en las maniobras de calada o de levada pues la profundidad mínima permitida en invierno son 50 metros y dudo mucho que se pueda ver desde la superficie pasar el arte si se esta arrastrando o quizás el que vio él estaba fuera del fondo permitido. Habrá que estar al tanto por si el barco desembraga para recoger el aparejo, pues hay caladeros que terminan en rocas y no se puede seguir arrastrando a partir de un punto preciso, veremos que el arrastrero empezara a hacer atrás. Espero haber aportado mí granito en este tema.
Saludos.

[caribdis]

Originalmente publicado por Ansadel

Saludos y una ronda que corra de mi cuenta, a ver si os puedo aclarar algo sobre lo de los barcos de arrastre pues soy 2º patrón de uno, se puede pasar por la popa del arrastrero, con 40 o 50 metros de distancia habría más que suficiente en el caso de que este ya arrastrando el aparejo, pues el peso de todo el aparejo, arte, malletas, puertas y cable hacen que todo se mantenga a mucha profundidad. Sobre lo que dice Caribdis de ver pasar el aparejo debajo del barco debería de ser en las maniobras de calada o de levada pues la profundidad mínima permitida en invierno son 50 metros y dudo mucho que se pueda ver desde la superficie pasar el arte si se esta arrastrando o quizás el que vio él estaba fuera del fondo permitido. Habrá que estar al tanto por si el barco desembraga para recoger el aparejo, pues hay caladeros que terminan en rocas y no se puede seguir arrastrando a partir de un punto preciso, veremos que el arrastrero empezara a hacer atrás. Espero haber aportado mí granito en este tema.
Saludos.

El caso de que hablo era en Tailandia y el fondo estaría entre 10 y 15 metros, ignoro si tienen restringida la profundidad, pero por lo general hay que tener bastante cuidado con ellos..(además consideran que si pasan por tu popa se quedan con tu mala suerte, por lo que los cruces con ellos son siempre muy delicados...).



En cuanto al triángulo de vectores, está claro que mejor despejados, Cazalegas tiene razón en su primera explicación y el dibujo correcto es el primero de Parrispola, con el barco en a' claro...

[trabañarru]

Originalmente publicado por caribdis

El caso de que hablo era en Tailandia y el fondo estaría entre 10 y 15 metros, ignoro si tienen restringida la profundidad, pero por lo general hay que tener bastante cuidado con ellos..(además consideran que si pasan por tu popa se quedan con tu mala suerte, por lo que los cruces con ellos son siempre muy delicados...).



En cuanto al triángulo de vectores, está claro que mejor despejados, Cazalegas tiene razón en su primera explicación y el dibujo correcto es el primero de Parrispola, con el barco en a' claro...

Eso es arrastre pelagico, la red puede operar desde el fondo hasta practicamente la superficie.
En españa no teneis problemas pues este sistema de pesca esta prohibido...

[3RQ]

Pues esa circunstancia de que el real y el aparente sean iguales se da en cualquier rumbo, siempre que el barco esté parado (con respecto al fondo), condición "sine qua non".

Originalmente publicado por cazalegas

Buenas noches insomnes:
Ya puestos a elucubrar, una segunda pregunta teórica: Si, ciñendo, el aparente es mayor que el real, y, de empopada, el real es mayor que el aparente, eso quiere decir que tiene que haber un rumbo intermedio en que los dos vientos sean iguales. ¿Cómo se calcularía ese rumbo?
Venga, unos chupitos para entrar en calor

[3RQ]

Viento aparente = viento real + viento producido por el movimiento del barco (que es contrario a dicho movimiento)

o bien:

Viento aparente = viento real - velocidad del barco

Y todo ello, claro, en vectores

Y este es el (único, añado) dibujo correcto:

(Aunque la coletilla de a + a´ = 180º sobra, por falsa, vuelvo a editar, que no lo había visto).

Originalmente publicado por Parrispola

Así si....cafeses reparadores pa to kiski¡¡¡¡ XDDDD

[cooltrier]

Originalmente publicado por Ansadel

Saludos y una ronda que corra de mi cuenta, a ver si os puedo aclarar algo sobre lo de los barcos de arrastre pues soy 2º patrón de uno, se puede pasar por la popa del arrastrero, con 40 o 50 metros de distancia habría más que suficiente en el caso de que este ya arrastrando el aparejo, pues el peso de todo el aparejo, arte, malletas, puertas y cable hacen que todo se mantenga a mucha profundidad. Sobre lo que dice Caribdis de ver pasar el aparejo debajo del barco debería de ser en las maniobras de calada o de levada pues la profundidad mínima permitida en invierno son 50 metros y dudo mucho que se pueda ver desde la superficie pasar el arte si se esta arrastrando o quizás el que vio él estaba fuera del fondo permitido. Habrá que estar al tanto por si el barco desembraga para recoger el aparejo, pues hay caladeros que terminan en rocas y no se puede seguir arrastrando a partir de un punto preciso, veremos que el arrastrero empezara a hacer atrás. Espero haber aportado mí granito en este tema.
Saludos.

Una duda:
Imaginemos que el arrastrero va arrastrando el arte por un fondo de arena superior a 50m. Llega el barco a un punto en la sonda donde marca piedra, para máquina y empieza a levar el arte. Por que comentas que el arrastrero da máquina atrás? Si no llega el arte al fondo rocoso no hay problema en enganchar o dañar el arte. O es que echa atrás para que así los motores que levantan el arte no sufran tanto?

[cazalegas]

Entiendo que cuando el pesquero quiere levantar la red, por la razón que sea, no tiene porqué dar máquina atrás (con ello correría el riesgo de enredarse en su propia arte si no recoge a suficiente velocidad) El efecto de ciar es la reacción del barco a la resistencia de la red al ser recogida. Supongo.
Por cierto ¿cómo se envían agradecimientos a las intervenciones en el foro?

[cooltrier]

Originalmente publicado por cazalegas

Entiendo que cuando el pesquero quiere levantar la red, por la razón que sea, no tiene porqué dar máquina atrás (con ello correría el riesgo de enredarse en su propia arte si no recoge a suficiente velocidad) El efecto de ciar es la reacción del barco a la resistencia de la red al ser recogida. Supongo.
Por cierto ¿cómo se envían agradecimientos a las intervenciones en el foro?

Ahhhh. Pues podría ser lo que tu dices.
Me parece que no puedes agradecer mensajes hasta que lleves un número concreto de mensajes escritos, pero no recuerdo cuantos.

[cazalegas]

[quote=Ansadel;1874623]... Habrá que estar al tanto por si el barco desembraga para recoger el aparejo, pues hay caladeros que terminan en rocas y no se puede seguir arrastrando a partir de un punto preciso, veremos que el arrastrero empezara a hacer atrás...
quote]


Releyendo a Ansadel lo dice bastante claro: primero "desembraga" y luego "hace atrás"

[X TUTATIS]

Mas o menos los dos vientos seria iguales de intensidad sobre traves

[grumetillo]

A la hora de sumar vientos, el real y el producido por nuestro avance. Es suma vectorial, y el viento creado por nuestro avance es igual en modulo y opuesto en sentido al avance. O sea la flechita debería ir justo en sentido opuesto.
Por eso se nos va el viento a proa cuado cogemos velocidad.
Es que me ha parecido ver lo contrario. Aunque estoy espesiiito espesiiito.

[Akakus]

Para jugar con el viento aparente y el real:

http://www.walter-fendt.de/html5/phes/resultant_es.htm

No hay una respuesta única, depende del ángulo y de la intensidad

[caribdis]

Originalmente publicado por Akakus

Para jugar con el viento aparente y el real:

http://www.walter-fendt.de/html5/phes/resultant_es.htm

No hay una respuesta única, depende del ángulo y de la intensidad

Yo diría que, aparte del caso de estar parado, en el que siempre van a coincidir, solamente pueden ser iguales con el real de través hacia popa, y cuanto mayor sea la velocidad más separados en ángulo estarán, o sea que podríamos ir con un través bastante abierto, casi aleta, y si vamos muy rápido, el aparente entrarnos casi por la amura, yo creo que eso puede pasar si planeamos en una ola, el aparente se va hacia proa y tenemos que cazar si queremos seguir aprovechando el impulso del viento.

Un saludo

[Parrispola]

Bueno, despues de comerme la cabeza toda la mañana, a la hora de comer un amigo viendome dibujar soltó aquello de cateto al cuadrado......y se me hizo la luz

Valoraciones

A= Viento aparente
R= Viento real
A=R es condición

B= Viento generado por la velocidad del barco (contrario al rumbo).

a+a´=180º (condición para que el triángulo sea isosceles y por tanto las magnitudes iguales)

Ahora bien tengo que subir la formúla en foto, no se poner cuadrados y raices con el teclado del ordenador.




Si tomamos como valor de :

R=A=10 kn

B= 6 kn

nos daría como resultado

a=72,54º
a´=107,46º

Asi que el viento real entra por la aleta mientras el aparente entra por la amura.

[cazalegas]

Es lo que intuía empíricamente. Ahí queda demostrado

[Akakus]

Originalmente publicado por Parrispola

Bueno, despues de comerme la cabeza toda la mañana, a la hora de comer un amigo viendome dibujar soltó aquello de cateto al cuadrado......y se me hizo la luz

Valoraciones

A= Viento aparente
R= Viento real
A=R es condición

B= Viento generado por la velocidad del barco (contrario al rumbo).

a+a´=180º (condición para que el triángulo sea isosceles y por tanto las magnitudes iguales)

Ahora bien tengo que subir la formúla en foto, no se poner cuadrados y raices con el teclado del ordenador.




Si tomamos como valor de :

R=A=10 kn

B= 6 kn

nos daría como resultado

a=72,54º
a´=107,46º

Asi que el viento real entra por la aleta mientras el aparente entra por la amura.

No es correcto. Si juegas con los vectores del enlace que he puesto verás gráficamente que depende de los ángulos y módulos del real y el aparente. No sé pegar las imágenes de los vectores.

[Parrispola]

Te explico Akakus, estas tomando el valor del vector del viento generado por el movimiento del barco en el mismo sentido que el rumbo del barco (sino me equivoco), no se si es correcto como lo planteo, aunque a mi me parece que si.

Yo razono desde esta postura:

Ejemplo, calma chicha y viento real de 0 kn, navegacion a motor....el viento (vector) generado por el movimiento del barco sería contrario al rumbo del barco, de igual forma, ese vector seria contrario al rumbo aun habiendo viento real.

Con lo que para mi la suma vectorial en tu enlace sería esta:

[Alf_on]

Originalmente publicado por 3RQ

Pues esa circunstancia de que el real y el aparente sean iguales se da en cualquier rumbo, siempre que el barco esté parado (con respecto al fondo), condición "sine qua non".

Perdona que me ponga pejigeras, en lo del viento lo has clavao, pero...rumbo es la dirección en la que nos movemos...si no nos movemos mal podemos tener un rumbo.

.