Navegación Buscando sextante para el curso de Tropelio

[Kenzo]

Buenas
Soy unos de los entusiastas que acudiré al II curso de mese Tropelio, sobre navegación astronómia y sextante.

En mi primera opción pensaba regalarme un Davis mark25, que yo pensaba que era bastante apañado para lo que quiero..que es aprender. Pero internet es una trampa..y encuentras opiniones de todo tipo...y ofertas de algunos sextantes "de verdad" en buen estado.. bueno, eso dicen.

¿cuales serían las comprobaciones a hacer a uno de esos Sextantes "en buen estado" para saber si vale y no es solo un adorno caro?
¿apostaríais mas por el Davis mark25 nuevo para asegurar el tiro?.
Para el uso que le daré no quiero gastarme demasiado.

Kenzo

[INAF]

Un sextante aparentemente en buen estado puede haber sufrido un golpe que haya deformado la alidada.
Antes de la compra deberías comprobarlo midiendo, por elemplo, un ángulo horizontal conocido. Mejor varios ángulos diferentes.

[Keith11]

Pues te voy a dar mi opinión (nada favorable) al Mark Davis

Yo tengo uno. Bueno un Mark Davis 15, que es igual que el 25 pero sin luz y con espejo "partido" en vez de "todo horizonte", creo. Y lo uso, desde hace tiempo, tomando alturas tanto en mar (navegando) como en tierra, desde mi casa (reflejando la imagen en un plato) o, mejor, comodamente sentado en un banco del dique de abrigo del Port de Mataro (altura sobre el nivel del mar, 5.95 m, exactamente).

Te adjunto tres imagenes de tres dias diferentes, llevados al Google Earth y de alturas tomadas desde dicho banco. Como veras, en cada imagen hay unas marcas (unas chinchetas de esas del Google Earth) en las cuales pone SO (que es sit observada) y otras chinchetas que pone SO con correc sistematica de 7.5' o 6.5' o algo asi.

Y ese es quid de la cuestion, por el que te estoy pegando este rollo: y es que mi Mark Davis 15 tiene un error sistematico (por defecto de algo en su fabricacion) de 7.5 '.

Si tomo alturas (ojo que siempre tomo 5 alturas y las promedio con un excel con su grafica que me da la calidad d elas medidas, y las tomo comodamente sentado en un banco con excelente visibilidad del mar, del horizonte y del Sol) y no le aplico la correccion por error sistematico, todas y cada una de las medidas se me van unos 7.5' , en el mismo azimut, pero hacia el norte.

Si en los calculos aplico un error adicional (como si fuera un segundo error de indice) de 7.5' estonces clavo la posición (cuando digo que la clavo es que me voy 30 m del banco. Y no flor de un dia. Te adjunto tres ejemplos, recientes, de los muchos que tengo.

O sea, en definitiva, el Mark Davis es muy malo como sextante. A mi ahora, que conozco su error sistematico, ya me sirve, pero me parece inadmisible en un aparato que supone que es de precision tenga ese erroro sitematico. Un Tamaya tiene un error sistematico de segundos (diez o quince como mucho), pero no de 7.5 '. Desde luego, si esto que sé ahora lo hubiera sabido cuando lo compre, no lo hubiera comprado.

Ademas esta lo del error de indice. Es un "dolor en el culo". Cuando empiezo la toma de las cinco medidas me da un valor, y cuatro o cinco minutos despues de haber tomado la ultima medida, me da otro error de indice sensiblemente diferente, hasta el punto que para hacer los calculos uso el promedio de ambos.

En fin... un trasto

Saludos

[Kenzo]

Gracias Keith

Visto lo visto ...vaya castaña el Davis ¿por que no crees que sea un problema de esa unidad, no?
A ver que encuentro "de verdad" y que lo venda alguien fiable, al menos navegante.

Gracias
Kenzo

[Keith11]

Originalmente publicado por Kenzo

Gracias Keith

Visto lo visto ...vaya castaña el Davis ¿por que no crees que sea un problema de esa unidad, no?
A ver que encuentro "de verdad" y que lo venda alguien fiable, al menos navegante.

Gracias
Kenzo

Puede ser que me haya tocado a mi el ejemplar castaña, pero lo que si tengo claro es que lo he cuidado, siempre ha estado en su caja, y no ha recibido ni un golpe... Si estaba tarado, lo estaba ya cuando lo compre. Por cierto, que no lo he dicho. Lo compre nuevo. En un Salon Nautico de BCN, ahora no recuerdo el año, pero si la busco seguro que encuentro la factura

[Kenzo]

La verdad es que se ofrece mucho en internet, pero lo ofrecen como "semi-bueno"..
Creo que tienen un problema de control de calidad, sin duda.

Por lo que comentais, y algún hilo antiguo en el foro que he encontrado, se me ocurren estas pruebas para conocer si un sextante no está muy tocado:

• Comprobar que el movimiento en la alidada sobre el limbo sea suave en todas las zonas
• Espejos en buen estado y sin movimiento ni holguras
• Comprobar la luminosidad/manchas en el visor
• Medir un angulo horizontal conocido...

No se...seguro que despues del curso me apaño en estas lides...pero ahora que solo conozco el tema de leer y releer.... no se.

PD anda leche!! si llevo mas de 1000 mensajes ...juar!

[caribdis]

Yo tuve un Davis y el error en las posiciones tomadas en el mar era de unas cinco millas. Con un sextante bueno, el que conseguí después, puedes tener precisiones de una milla.

Creo que en la práctica, cualquiera de los dos es suficiente, cinco millas de error para hacer una recalada no son muchas, cuando llegas, casi seguro que vas a encontrar un elemento en tierra con el que orientarte, y si se trata de esquivar un peligro en medio del mar, no estarás tan tranquilo como si tu precisión fuera mejor, pero casi siempre podrás permitirte dar un suficiente resguardo al peligro.

Sin verlo, o sin la seguridad de que lo puedo devolver, yo no compraría un sextante usado. Con un presupuesto un poco más alto ya se puede llegar a un Astra IIIB nuevo de 650 €..

http://navastro.fr/tablocomp.html

[Kenzo]

Pues si que está bien esa página francesa, no la conocía.

Un error de 5 millas, en un sextante "para aprender" me parece mas que razonable, siempre que no le pase lo del sextante de Keith, que parece mas que defectuoso

Creo que comprar un sextante usado, sin poder verlo antes, y siendo tan novato...es una lotería.

Gracias a los expertos..y a ver que llevo al curso de Barcelona!
Kenzo

[Keith11]

Originalmente publicado por Kenzo

Pues si que está bien esa página francesa, no la conocía.

Un error de 5 millas, en un sextante "para aprender" me parece mas que razonable, siempre que no le pase lo del sextante de Keith, que parece mas que defectuoso

Creo que comprar un sextante usado, sin poder verlo antes, y siendo tan novato...es una lotería.

Gracias a los expertos..y a ver que llevo al curso de Barcelona!
Kenzo

Claro!!, siempre y cuando estas cinco millas sean producto de una no muy buena toma de medidas, que, a bordo, con escora, y el mar movido, a veces no es facil. A mi, a veces, desde el barco, y aplicando en el calculo este error sistematico que conozco de mi sextante, la posicion se me va 5 millas. Pero si te tienes que ir cinco millas que sea por tu poca destreza, no porque el aparato ya te obliga a ello. En esas condiciones de mala medida, si no le aplicase el error sistematico, me iria 15' de mi posicion real

Ademas, cinco millas es poco. De acuerdo. Luego pondre un par de imagenes mas de dos posiciones separadas cinco millas en el Google Earth, una en medio del Atlantico (imperceptible visto a una escala de "cruzar el Atlantico") y otra en medio de un cruce a Baleares, donde la cosa "ya hace mas daño a la vista" (5 millas de error en una distancia de 100 entre BCN y Mallorca es un error del 5% ). Son la misma distancia en termino absolutos, pero en terminos relativos a la distancia a navegar de la travesia, las cinco millas de la travesia a Mallorca ya duelen mas a la vista. Ya pondre las imagenes que ahora no puedo

Saludos

[Kane]

Keith, ¿Has ajustado los espejos?

[Keith11]

Originalmente publicado por caribdis

Yo tuve un Davis y el error en las posiciones tomadas en el mar era de unas cinco millas. Con un sextante bueno, el que conseguí después, puedes tener precisiones de una milla.

Creo que en la práctica, cualquiera de los dos es suficiente, cinco millas de error para hacer una recalada no son muchas, cuando llegas, casi seguro que vas a encontrar un elemento en tierra con el que orientarte, y si se trata de esquivar un peligro en medio del mar, no estarás tan tranquilo como si tu precisión fuera mejor, pero casi siempre podrás permitirte dar un suficiente resguardo al peligro.

Sin verlo, o sin la seguridad de que lo puedo devolver, yo no compraría un sextante usado. Con un presupuesto un poco más alto ya se puede llegar a un Astra IIIB nuevo de 650 €..

http://navastro.fr/tablocomp.html

Coñe, en esa tabla ya da un posible margen de error de los Davies de 5', no 5'', que ya cuadraria con mis apreciaciones

Ellos dicen precision pero yo creo que sera mas exactitud que precision, porque entiendo yo que la precision es de 0.2' (que es lo que permite medir el tambor del micrometro), pero la exactitud, que es la diferencia entre el valor real y el medido, sera de esos 5' que dice esa tabla...

No me consta que en el manual del Mark Davis 15 dé ese valor de 5'

[Kenzo]

pues es verdad, y gracias a los expertos cambio mi opinion anterior....SI son demasiado esos 5´ de error Mínimo
en la tabla aparece muy clarita esa falta de exactitud, reconocida por el fabricante supongo, de como mínimo de 5´, pues tampoco son tan baratos....para ser tan flojos.

A ver si encuentro alguno de segunda mano de alguien fiable....por que mal podré yo hacer un control de calidad...con mis conocimientos actuales.

Kenzo

[caribdis]

Originalmente publicado por Kenzo

pues es verdad, y gracias a los expertos cambio mi opinion anterior....SI son demasiado esos 5´ de error Mínimo
en la tabla aparece muy clarita esa falta de exactitud, reconocida por el fabricante supongo, de como mínimo de 5´, pues tampoco son tan baratos....para ser tan flojos.

A ver si encuentro alguno de segunda mano de alguien fiable....por que mal podré yo hacer un control de calidad...con mis conocimientos actuales.

Kenzo

Bueno, como mínimo no, entiendo que como máximo. Cuando hablamos de precisión de 5 minutos de grado entiendo que serán de +/-5'.

A efectos prácticos sigo diciendo que es suficiente estar situado con un error máximo de 5 millas (el error del movimiento del barco siempre lo vas a tener y con mar como un plato puede ser de menos de una milla hasta 5 o 10 con muy mala mar), ¡ya le gustaría a Colón o a cualquiera de sus coetáneos!!..

[Pepo II]

Hola.
Yo tuve suerte, compré de segunda mano a un cofrade de esta taberna, un GLH-130 (igual que un Astra III) y perfecto, no muestra errores.

El problema general que tienes es de decisión, como tuve yo.

Comprar de segunda mano puede ser complicado según el origen, precio y modelo que te ofrezcan. Metálicos rusos, o chinos puedes encontrar, pero fuera de España. Supongo que estarán por encima de 300 € + portes.

Los nuevos metálicos, depende de lo quieras gastarte, pero lo mínimo son los 650 € del Astra III normal.

La última opción que doy mi opinión son sobre los de plástico. Su precio (el caro ) es un poco menos a uno de segunda mano metálico. Si son para usarlo de continuo en el barco, yo no lo compraría. Para entrenarte varios días al año desde tierra y sacarlo para entrenarte en el mar también varias veces al año no vas a tener problema, solo algunos ligeros inconvenientes de uso. Claro que tienes que determinar el error de índice cada rato, por efecto de dilataciones.

Por golpes o desajustes se van los paralelismos, por lo que hay que controlar los errores de reflexión, lateral y el de índice, hay otros que no puedes controlar, pero podrás aplicar un valor que corrija su efecto, si no viene determinado de fábrica.

Después de esto tu verás, yo nuevo recomiendo nuevo el Astra IIIb con espejo todo horizonte y tele 3,5x40. A una tercera parte de precio el Mark 25. Si ves uno de segunda mano, verás si dispones de amigo para llevar de la mano para dar opinión.

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[Kenzo]

Gracias Pepo.
Ese es el tema.
No voy a hacer de trasmundista, la verdad, pero me fastidia gastar el dinero en algo que flojea desde el inicio....y no será una herencia muy lustrosa..con su cja de plastico.
El davis 25 anda un poco por debajo de 290 €, y hay algunos de segunda mano "de verdad" por entre 300 y 500 €... pero claro, cualquiera se fía.
Por eso me gustaría comprárselo a un cofrade, que eso me da confianza...pero nadie se desprende del suyo!!

No hago mas que mirar la página francesa, es la mas ajustada en precios...pero vaya incómoda que es de usar.

[Keith11]

A vueltas con el tema. (Viene un ladrillo infumable solo apto para los que nos gusta esto). Avisados quedais

Pongo un ejemplo que he tomado esta misma tarde, donde se ve perfectamente lo que digo que mi Mark Davis tiene un error sistematico de +7.5'

Hoy he tomado una altura del Sol desde el banco del dique de abrigo del puerto de Mataro. La posicion de ese banco es:

le=41º 31,7 N
Le=002º 26,8 E

... y es la posición que he tomado como posición inicial estimada (en realidad es posicion verdadera, porque sé seguro que estaba ahi)

las alturas tomadas, y la hora correspondiente (en Hora legal, o sea descontando ya el adelanto de 1 hora de hora oficial del horario de invierno en España) han sido:

14:14:31 33º14.2'
14:16:15 33º01.0'
14:17:02 32º56.1'
14:17:50 32º50.0'
14:18:36 32º42.2'

Adjunto una grafica del excel donde meto alturas y instantes de toma de medida para ver la bondad de la misma. Se puede ver que ha salido bastante coherente. El punto rosa es el promedio obtenido, que es:

14:16:51 36º56.7' y son los valores que tomo como instante de la medida y altura del Sol en ese instante



el largo intervalo que hay entre la primera y la segunda medida es que entre medio habia otra (he hecho seis medidas) y esta se me salia mucho de la recta, por lo que la he descartado.

Consultando el AN para hoy salen los siguientes valores de horario en Greenwich y de declinacion:
--------- hG---- Declin
14:00 27º06.3' -6º07.7'S
15:00 42º06.4' -6º06.8'S

El error de indice antes de empezar era -1.5' y al terminar +2.0'
La altura del observador (o sea yo) era de 7.0 m snm, que supone una correccion de -4.7'
La correccion por semidiametro y tal, para esa altura observada es +14.6
La correccion adicional para la fecha de hoy +0.1'

Pues bien resolviendo el triangulo de posición me sale una altura estimada (que en realidad es la verdadera porque la posicion estimada era la verdadera, el banco): 33º14.1'

Y ahora viene la obtención de la posicion observada: Así de sopeton le voy a aplicar la correccion por error sistematico de mi Mark Davis 15, que la tengo estimada, en +7.5'. La aplico como si fuera otro error parecido al de indice. Me sale una altura observada de 33º14.5' , o sea que casi clavo la calculada.

La posicion del punto de la situacion aproximada de la recta de altura es de

la =41º 31,4 N
La=002º 26,5 E

practicamente clavada a la estimada (que era la verdadera)

le=41º 31,7 N
Le=002º 26,8 E

Si no le hubiera aplicado esa correccion de error sistematico de +7.5' me hubiera salido una altura observada de 33º07.0' , (o sea hubiera medido el Sol mas bajo de lo que realmente estaba), y la posición del punto de la situación aproximada de la recta de altura hubiera sido de:

la=41º 37,1 N
La=002º 33,1E

o sea, como decia en el anterior post, de no haber aplicado esa correccion de error sistematico, me hubiera ido a una posición unas 7 millas mas al norte, como siempre me pasa si no le aplico la corrección por error sistematico de +7.5'.

Perdon por el rollazo (pero estabais avisados )

Unas rondas para bajar mejor la cosa

[Pepo II]

Hola, interesante la info que aporta Keith11; si el error sistemático es uniforme y constante a lo largo de todo el arco de medida, con conocerlo y aplicarlo, va bien la cosa, solo hay que estar mirando el EI.
Supongo que tiene que ser variable en el arco, por imperfecciones de fabricación y cualidades plásticas de las piezas, ajustes, holguras, etc. Pienso que un buen ejercicio sería tener una tabla de ese error sistemático cada 10° y ver. Se podrían ver angulos de algo de altura conocida a diferentes distancias? Tras aplicar la correccion de índice, calcular altura y comparar.
La pena es la afección de temperaturas que le provoca esas oscilaciones de error índice. Es la diferencia notable entre plástico y metal. El mío que es baratillo y viejo, en decenas de medidas de EI ha variado entre 0,4 y 0,8 y sin ajustar espejos (mar, tierra, frío y calor).

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[Rumbero]

Hay un viejo y fantástico libro, “The Sextant Handbook”, del comandante Brian Bauer, experto ampliamente reconocido en sextantes, en el que indica que no está a favor de evitar la compra de un sextante usado, pues apunta que los sextantes son instrumentos que suelen tratarse con cuidado, que envejecen muy poco a poco, y que si se examinan con cuidado los posibles daños pueden ser identificados fácilmente.

Eso implica poder tener el sextante en la mano antes de comprar, por tanto cuestionaría en principio la compra de sextantes por Internet.
Como norma general aconseja no pagar nunca por uno de segunda mano más de la mitad de lo que costaría nuevo, a no ser que obtener ese ahorro sea fundamental.

Los puntos principales para decidir o no la compra serían:
1 – No considerar ningún sextante que no tenga micrometro de tambor, o sea, olvidémonos de los que tienen una escala en la alidada con un vernier –tipo pie de rey- para efectuar la lectura.
2 – El tamaño de los espejos es importante para la visibilidad y claridad, por lo menos han de tener 5cm de diámetro el espejo horizonte, y unos 5x3.75 cm el espejo índice.
3 – Evitar los sextantes “atormentados”; son aquellos a los que se les ha manipulado tantas veces los tornillos de ajuste de los espejos que tienen la cabeza de los tornillos prácticament destrozada, invalidando o dificultando la posibilidad de nuevos ajustes. Por ello, conviene examinar con una lupa estos tornillos buscando posibles defectos.
4 – Si el sextante tiene luz, examinar el compartimento de la bateria, típicamente dentro del asa. Si las baterias se han sulfatado y han soltado ácido, pueden haber casusado diferentes daños, entre otros invalidado la luz para siempre.
5 – No dudar en pedir el sextante en préstamo por un dia para poder probarlo, y para que lo pueda examinar si conviene algún experto que conozcamos.

Como prueba sugiere tomar unas 10 alturas del sol antes de la meridiana, una cada minuto, y otras 10 posteriores, tomando por supuesto la hora de cada altura. Luego poner en una gráfica esas 20 medidas de altura y tiempo, y si la curva que obtenemos es suave y consistente entonces el sextante funciona bien. Si los puntos caen de forma irregular entonces podrían indicar que el sextante tiene demasiado juego, y convendría la opinión de un experto, pues las anomalias podrían ser debido a un mal uso por nuestra parte y no a un mal instrumento
También sugiere medir horizontalmente –para evitar la refracción- el diámetro del sol y contrastarlo luego con el dato de semidiametro que podemos obtener del Almanaque.

Hay que examinar también el instrumento en general, buscando marcas de golpes y puntos de contacto que suelen quedar aplanados. Comprobar el estado de los espejos, y revisar también con una lupa todos los dientes de la pista del arco por la que se desliza la alidada, con los que engrana el micrómetro, buscando posibles dientes dañados.

Si el resultado de todas las anteriores pruebas es satisfactorio, estaríamos en principio ante un sextante en buenas condiciones y operativo, y por tanto apto para ser comprado.

Saludos

[cierraelpico]

Buenos dias bon dia

Yo tengo un freiberger yacht y va de narices

Precio medio pero metalico.
Optica zeiss

[PereCaracol]

Hola, creo que puedes probar de hacerte uno con CD. Parece que para aprender es aceptable y de paso aprendes la mecánica del sextante. Casi debería ser obligatorio tenerlo en travesía (y saber usarlo) aunque sea para tomar una altura de polar y posicionarte al menos en latitud.
Ahí va el link : http://www.tecepe.com.br/nav/CDSextantProject.htm

Saludos y buena mar.

[cerverano]

Yo tengo uno de metal y otro de plástico, el mark 15. Desde el punto de vista de aprender a utilizar un sextante son equivalentes. Precisamente esta mañana he tomado cinco alturas con el de plástico utilizando un horizonte artificial. Inicialmente he ajustado los espejos con el sol y a continución he tomado las alturas. He metido los datos en una hoja de cálculo y poniendo 0 de error de indice la deferencia entre la altura calcula con la posición real y la medida era de -3,73 minutos, si indico un error de índice de 7,5 la diferencia de alturas era de 0,02.
Creo que lo anterior no se debe imputar solo al sextante de plástico, también intervendrán los errores de observación y el error del propio método de cálculo. Intentaré hacer lo mismo con el de metal.

Saludos,

[Kenzo]

Gracias a todos y sobre todo a un cofrade que me ha ofrecido el suyo en prestamo para el curso!!.

El check list de rumbero me parece de fábula, pero no creo que con mi novatez en estos temas sea cpaza de hacerlo con criterio, y será imposible con compras por internet.

Un saludo
Kenzo

[Rumbero]

Kenzo y demás cófrades,

En estos últimos dos años he desarmado y reconstruido totalmente varios sextantes distintos, lo que ha implicado antes estudiar varios libros y manuales; así pues voy conociendo cada vez más sus virtudes así como sus problemas ocultos.

Si puedo seros útil para revisar algún sextante de segunda mano que estéis considerando para comprar, con mucho gusto estoy a vuestra disposición en Garraf.

Saludos

[Parbat]

Mi experiencia con sextantes de segunda mano ha sido positiva. La verdad es que por pura suerte. Un poco a ciegas compré, por 150 euros, en un mercadillo de Bruselas. un CHO-T de finales de los setenta. Se trata de la versión rusa del Freiberger Trommel (ahora Freiberger Drum) de la antigua RFA. Por lo visto era el sextante de reglamento de la armada soviética entre los 70-80.
Va muy fino, con un error de índice entre 0.5-1 minuto. Lleva dos telescopios, uno galileano, que es el que uso siempre, y otro astronómico con el que no me aclaro.
Este último es de seis aumentos, lleva una retícula y da una imagen invertida. La verdad es que no sé como se usa, ni que ventajas o inconvenientes tiene sobre el 4x35.
¿Alguien podría arrojar un poco de luz acerca del asunto?
Rondas para todos los sextante-heridos!

[Kenzo]

Originalmente publicado por Rumbero

Kenzo y demás cófrades,

En estos últimos dos años he desarmado y reconstruido totalmente varios sextantes distintos, lo que ha implicado antes estudiar varios libros y manuales; así pues voy conociendo cada vez más sus virtudes así como sus problemas ocultos.

Si puedo seros útil para revisar algún sextante de segunda mano que estéis considerando para comprar, con mucho gusto estoy a vuestra disposición en Garraf.

Saludos

Gracias Rumbero!!
Ha aparecido en mi "familia política" (gente de pesca de altura...de Bermeo) un sextante de 1920 !!.
Voy a limpiarlo, al menos, a ver que sale, pero seguro que para el curso tendré que ir con uno de verdad...prestado. pero lo entretenido que voy a estar no me lo quita nadie.
Kenzo