Veleros "sin tendencia al balanceo"

belferin · #1 30-10-2017, 12:31

Saludos y unas rondas para todos. Hace un tiempo escribí por aquí para ver qué velero recomendarían en base a un presupuesto y una eslora determinadas. La verdad es que cada vez que quiero buscar alguna duda del mundo de la vela en Google me redirige a esta maravillosa web así que me he decidido a plantear directamente mi duda por aquí.

Espero que sea del interés de parte del foro y qué que cada cual aporte sus experiencias y conocimientos o que se debata el asunto, por qué No?

Mi pregunta es la siguiente. Igual que influye el tipo de carena en las motoras con tendencia al balanceo pero que son muy seguras...pasa lo mismo con los veleros? Hay alguna marca en concreto que se caractericcaracterice por tener mucho balanceo ? O lo contrario, hay alguna marca o modelo o tipo de obra viva que, aunque sea peor en otras cosas, no se caracterice por producir balanceo ? Sé que por ser un velero propiamente dicho y por llevar la quilla como la llevan, los veleros tienen esta peculiaridad, pero supongo que, como en todo, unos más y otros menos ,No?...pues Eso, animo a abrir un pequeño debate a cerca del tema y que la gente opine...
Saludos y copas para tod@s

Marcos Montesier · #2 30-10-2017, 13:03

Vaya cuestion...

Mi experiencia es que todos se balancean, quizas al estar acostumbrado noto que se mueven mas las cortinas

La pregunta mas correcta seria cuanto balanceo eres capaz o quieres soportar.

GMB · #3 30-10-2017, 13:20

Mala pregunta esa

Es lo mismo que preguntar ¿en que coche no se nota la inercia lateral de las curvas o la inercia de la frenada.

X TUTATIS · #4 30-10-2017, 13:20

A igualdad de manga eslora peso etc, se balancea más las carenas redondas a las carenas de pantoque cuadradas, siendo estas últimas más estables al apoyar el pantoque.

Otra cosa es el "rolling" que tengan debido a la longitud y peso de la orza.

whitecast · #5 30-10-2017, 13:27

Exacto, un casco con amplias mangas fondos con superficies planas y pantoques vivos tendrán un extra de sustentación hidrodinámica que atenuará el balance en el fondeo y mejorará la capacidad de planeo.

Un velero de pantoques redondeados tendrá mejores cualidades marineras, podrá aguantar mejor la navegación con mar formada pero a cambio de mayores balances.

Otro factor es la altura metacéntrica incial, a mayor GM mayor estabilidad y balances más rápidos e incómodos. Por tantoorzas profundas con bulbos de acero son difícilmete compatibles con comodidad en el fondeo, pero a su vez tienen una potencia muy superior navegando de ceñida.

Otro caso son los multicascos en los cuales los balances son mucho menores al aumentar enormemente el par de adrizamiento.

Como ves es imposible tener todas las cualidades en un barco siempre se trata de alcanzar un compromiso, por ello es importante a la hora de diseñar un casco tener muy claro a qué segmento de mercado se dirige y sus prioridades...

GMB · #6 30-10-2017, 13:37

Cita:

Originalmente publicado por X TUTATIS

A igualdad de manga eslora peso etc, se balancea más las carenas redondas a las carenas de pantoque cuadradas, siendo estas últimas más estables al apoyar el pantoque.

Otra cosa es el "rolling" que tengan debido a la longitud y peso de la orza.

Cierto, pero son efectos que los distingues en los casos opuestos y casi extremos del tipo regata VS crucero.

guia · #7 30-10-2017, 13:53

A igualdad e modelos la quilla influye mucho. Los que tienen la quilla corta se balancean más que las que la tienen larga.

belferin · #8 30-10-2017, 13:53

Mas o menos y siempre desde mi ignorancia es más o menos la idea que tengo. Supongo que aunque cada monocasco disponga de una obra muerta con su jarcia, su cabulleria , su mástil y demás...cada barco ( Astillero y modelo ) tendrá sus propias características en su obra viva. Por ejemplo. Entre un Puma 29 y un fortuna 9 por ejemplo...independientemente de su confort interior, cuál escogerían por cualidades marineras y cuál por confort? Un "vecino de Pantalan" vende un xyatchs 102 y me comentó hace unos días que dicho barco "Es mucho más plano en su carena que lo que la mayoría de los veleros " y que por eso "no tiene tanto balanceo con viento en popa y que es muy rápido"...qué opinan?

X TUTATIS · #9 30-10-2017, 14:20

Cita:

Originalmente publicado por GMB

Cierto, pero son efectos que los distingues en los casos opuestos y casi extremos del tipo regata VS crucero.

Bueno....
UN RM no es exactamente un barco de regatas y si un crucero rápido con pantoque vivo con una estabilidad inicial alta por formas del casco.

Cuanto más llenas sean sus formas en la proa y tenga un coeficiente prismatico alto, peor pasa la ola y más pantocazos dará ciñendo. Pero saldrá a planeo y la velocidad max no quedará limitada por su eslora de flotación.

El barco perfecto, tal como han citado no existe. Si no que será mejor aquel que se haya diseñado para un plan de navegación concreto.

scampolo · #10 30-10-2017, 14:21

Entiendo que la cuestión inicial que se plantea tiene que ver con el Motion Confort Ratio.

Pongo un dato obtenido de un foro de Jeanneau

"Motion Comfort Ratio was developed by Boat Designer Ted Brewer. The formula predicts the speed of the upward and downward motion of the boat as it encounters waves and swells. The faster the motion the more uncomfortable the passengers. Thus, the formula predicts the overall comfort of a boat when it is underway. Higher values denote a more comfortable ride. As the Displacement increases the motion comfort ratio will increase. As the length and beam increases the motion comfort ratio will decrease.

MCR = Disp / (2/3*((7/10 * LWL)+(1/3 *LOA))*Beam * 4/3 ) ( imperial ) "

www.sloopit.co.uk/sailing/br_calc.asp

Read more: http://jeanneau.proboards.com/thread...#ixzz4x08BfkUh

X TUTATIS · #11 30-10-2017, 14:25

Cita:

Originalmente publicado por belferin

Mas o menos y siempre desde mi ignorancia es más o menos la idea que tengo. Supongo que aunque cada monocasco disponga de una obra muerta con su jarcia, su cabulleria , su mástil y demás...cada barco ( Astillero y modelo ) tendrá sus propias características en su obra viva. Por ejemplo. Entre un Puma 29 y un fortuna 9 por ejemplo...independientemente de su confort interior, cuál escogerían por cualidades marineras y cuál por confort? Un "vecino de Pantalan" vende un xyatchs 102 y me comentó hace unos días que dicho barco "Es mucho más plano en su carena que lo que la mayoría de los veleros " y que por eso "no tiene tanto balanceo con viento en popa y que es muy rápido"...qué opinan?

Los x yatchs son rápidos y muy probablemente sea de casco plano o más plano hacia su tercio más a popa, con respecto a otro tipo de construcción de veleros.

Lo suyo navegando de popa es aligerar la proa para que el barco encuentre la mayor estabilidad allí donde más superficie tiene para ser estable, pero sin ir hundiendola en exceso, pues si no vas arrastrando agua y frenandote.

pedropicapiedra · #12 30-10-2017, 16:30

Los catamaranes

Marcos Montesier · #13 30-10-2017, 17:07

Para hacernos una idea te refieres al balanceo en general, fondeado? Navegando?

Un barco con el fondo plano balanceara menos pero dara mas porrazos, correra mas pero en una travesia larga o muchas cortas es una tortura china. Otro que balancee mas no dara golpes y navegando sera mas comodo y mas lento....

Tu que quieres hacer con el barco para que es ? Que uso le daras?

kiqu · #14 30-10-2017, 17:45

estoy viendo , que el cofrade la tiene hecha un lio , perooooo sin animo de desacreditar al contrario , ni de ofender a nadie ,
creo que le conviene un mac gregor , , puede ir a vela rapido a motor , lo puede lastrar , algunos tienen dos orzas , etc etc ,
salutttt kiqu

X TUTATIS · #15 30-10-2017, 17:52

Lo más hidrodinamico son las formas redondeadas y no las aristas. Otra cosa es que una carena salga o no a planeo.

Diegus · #16 30-10-2017, 18:39

Pues es muy interesante lo que planteas porque al final la mayoría buscamos un barco confortable.

Lo mejor es que simplemente te des una vuelta por el puerto un día que haga un poco de viento o mar de fondo y vas observando los balanceos de los barcos a igualdad de eslora.

Verás que unos se mueven un montón y otros no tanto. Los veleros balancean mucho más que las motoras porque tienen el fondo más curvado, pero entre veleros también hay diferencias.

Cuanto más plana y ancha sea la popa menos balancea

U25pies · #17 30-10-2017, 20:27

(vaya, kwintó, la cuarta imagen sale pequeñaja, es el hermano del Juriola)

el velero de arriba, el primero de arriba, es una carena 40 D / L
el bicharraco de aluminio con dos palos es una carena 60 D / L
y los dos de abajo diseños de David Reard tal vez son 100 D / L

Si a una carena ligera (=< 150 D / L) o ultraligera (=< 100 D / L) se le mete trapo viento a favor entonces se consigue velocidad

y la velocidad es uno de los remedios más sencillos para conseguir en un velero un mejor control del movimiento de balance

claro que este truco de controlar el movimiento de balance gracias a la velocidad solo funciona viento a favor

balance, roll
guiñada, yaw
cabeceo, pitch

si en un velero se quiere un muy buen control de los tres forajidos -balance, guiñada y cabeceo- entonces la cosa se pone en varios millones de dólares, pues lo suyo sería un Bicharraco de 30 toneladas en 24 metros de eslora, que es el segundo velero ultraligero, el de aluminio de dos palos (30 toneladas x 28300 / (24 x 24 x 24) = 61), así que ir contra las olas con comodidad no tiene solución, en general que un velero sea cómodo o muy cómodo en diversas circunstancias no tiene solución pues es hablar de unas cantidades de dinero enormes

pero (1) una mejora en el movimiento de balance respecto a los años 50 del pasado siglo (2) un muy buen control de la guiñada y el efecto momento de munk y (3) Equilibrio estable ... no es pedir la luna ni es cuestión de mucho dinero, sino de ponerle cariño y pasión al asunto; Philippe Harlé en 1979 por ejemplo le puso pasión y, tras quedar cuarto en la MiniTransat con Gross Plant, parió el Coco, un botecito de buen comportamiento

que aquí hay uno, y bien equipado, de un tabernario de esta santa casa
https://www.cosasdebarcos.com/barco_...050544567.html

hay tres versiones del Coco: el Coco Archambault, el Coco GL, y el Coco Chinchilla (con el curioso nombre de "Yatlant 24"); el Coco se dio a conocer en 1987 al ganar la segunda etapa de la MiniTransat, detrás del Coco llegó el Pogo, y detrás de los Pogos llegó David Reard que es el que ha diseñado los dos veleros de abajo: el de Tutatis y el hermano del Juriola, y con los Pogos también compiten los JPK en esta categoría de las carenas 100 D / L

http://www.jpk.fr/

Una y otra vez pongo el ejemplo del Coco de Philippe Harlé
pues es un buen ejemplo de velero diseñado con pasión

Los hermanos Wright lograron controlar los tres forajidos -balance, guiñada y cabeceo-; pero les quedó sin solucionar el Equilibrio estable, sus aero-naves funcionaban porque ellos tenían mucho vicio por así decirlo, pero cualquier otro piloto se mataba

Supongamos que en vez de tanta carallada de ISO se les hiciera a los veleros de esta industria un sencillo examen -recordemos que (aunque hay muchos miembros de la Unión en franca rebeldía) la normativa europea actual se hizo a favor del consumidor, las etiquetas europeas se hicieron para informar al consumidor- pues bien:

De ceñida con viento bonancible, la caña/rueda trincada

1 hora ciñendo solito, Etiqueta A
15 minutos el velero navegando solo, Etiqueta B
5 minutos, Etiqueta C

por ejemplo, por poner un poné

Por desgracia las etiquetas para informar al consumidor se han convertido (en manos de algunos rebeldes miembros de la Unión, entre ellos Suecia) en limitaciones a la navegación

Y también en las "tierras [llamadas por los navegantes fenicios] del norte/poniente" (spn, yspanya, i-spn-ya, como aparece en ugarítico)

https://es.wikipedia.org/wiki/Ugarit

Sí, no sólo ocurre en Suecia, también aquí, sí, también pasa aquí
también aquí el legislador local es un rebelde miembro de la Unión,
que ha convertido las etiquetas europeas en límites a la navegación

jiauka · #18 31-10-2017, 00:46

Solo existe D/L? No importa que profundidad está L?. No importa la superficie vélica?, y 1 largo etc...

iperkeno · #19 31-10-2017, 08:17

Cita:

Originalmente publicado por belferin

Saludos y unas rondas para todos. Hace un tiempo escribí por aquí para ver qué velero recomendarían en base a un presupuesto y una eslora determinadas. La verdad es que cada vez que quiero buscar alguna duda del mundo de la vela en Google me redirige a esta maravillosa web así que me he decidido a plantear directamente mi duda por aquí.

Espero que sea del interés de parte del foro y qué que cada cual aporte sus experiencias y conocimientos o que se debata el asunto, por qué No?

Mi pregunta es la siguiente. Igual que influye el tipo de carena en las motoras con tendencia al balanceo pero que son muy seguras...pasa lo mismo con los veleros? Hay alguna marca en concreto que se caractericcaracterice por tener mucho balanceo ? O lo contrario, hay alguna marca o modelo o tipo de obra viva que, aunque sea peor en otras cosas, no se caracterice por producir balanceo ? Sé que por ser un velero propiamente dicho y por llevar la quilla como la llevan, los veleros tienen esta peculiaridad, pero supongo que, como en todo, unos más y otros menos ,No?...pues Eso, animo a abrir un pequeño debate a cerca del tema y que la gente opine...
Saludos y copas para tod@s

Si tu interés es el balanceo, por motivos de mareo o confort, un velero no balancea tanto como una motora.

De hecho, navegando a vela de ceñida o de través, casi no balancea pues la vela lo evita, haciendo de estabilizador. Esto es a cambio de ir escorado y de lo que no te libras es del cabeceo.

Como ya te han comentado, el rumbo al que mas puede balancear es con el viento por la popa, y ahí si que entran las formas del casco.

En los fondeos hay unos dispositivos antibalanceo que se largan por las bandas y son bastante eficaces.

belferin · #20 31-10-2017, 10:18

Yo lo del mc Gregor y barcos por el estilo lo tenía claro. No es lo que busco. Pero como siempre hay gente por aquí que sabe de lo que habla y pone su conocimiento a disposición de los que no sabemos tanto...gracias a todos. Mi idea es comprar un velero a corto plazo ( digamos en los próximos 5 meses ) y como es un desembolso económico interesante me gustaría obtener toda la info que pueda. Puesto que vengo de las motoras, entiendo ya algo de mar pero mis conocimientos en el mundo de la vela son muy limitados. Pregunto me fijo y me informó. Cualquier ayuda siempre es bien recibida.

werke · #21 31-10-2017, 17:52

Como sabrás, los péndulos tienen un período de oscilación que es fijo para cada uno y que no depende de la amplitud del mismo. Es decir, oscilan en el mismo tiempo tanto si los apartas 1º de la vertical como si los separas 40º.

Los barcos se comportan como péndulos, y su período de balance depende de la estabilidad (posición del centro de gravedad) y de las formas de la carena. Tardan el mismo tiempo en ir de babor a estribor con un bandazo de 2º que con uno de 10º. Más allá puede haber pequeñas diferencias.

Lo incómodo no es tanto un bandazo esporádico por el paso de una ola, sino el hecho de que el barco se sincronice con el período de las olas, de modo que da series de balances cada vez mayores hasta que, de pronto, se queda quieto unos momentos y vuelta a empezar.

Curiosamente y según mi experiencia, en el Mediterráneo, donde suele haber olas cortas, un período de 2 segundos (4 de período doble, de babor a estribor y vuelta a babor) suele ser muy incómodo y, en cambio, con un doble de 5 se está bastante bien.

Las formas de aumentar el período sin alterar la estabilidad son variadas: las orzas grandes y profundas, que ejercen resistencia en el agua; las llamadas quillas de balance, que se colocan en los pantoques para lo mismo; giróscopos; estabilizadores hidráulicos y mecánicos o, simplemente, subir el centro de gravedad.

caribdis · #22 31-10-2017, 18:31

El balanceo que aparte de muy incómodo puede llegar a ser peligroso es este:

Los barcos modernos con sus popas anchas y voluminosas no lo tienen, bajan las olas en popas y aletas como sobre raíles.

Es posible que sean más ruidosos en ceñida (también andan más y con mejor ángulo que los barcos de la época "yachting"), pero no tienen puntos débiles, sin entrar en temas de fortaleza estructural que creo que habría que analizar aparte.

Por otra parte, al ser más ligeros y tener apéndices más efectivos, los barcos van más fuera del agua y tienen menos superficie mojada y menos superficie lateral, por lo son menos vulnerables al impacto de grandes olas y tienden a derivar lateralmente en vez de ser zancadilleados por su propia superficie antideriva...

Opino que en carenas se ha dejado atrás una prolongada esclavitud a las formas finas, mangas estrechas y grandes lanzamientos (formas que las embarcaciones tradicionales casi nunca escogieron), y que los barcos modernos suelen ser muy efectivos y seguros...sigo dejando en suspenso el tema estructural, en el que probablemente se sobrepasa muchas veces el necesario sentido marinero...

Un saludo

X TUTATIS · #23 31-10-2017, 19:00

Cita:

Originalmente publicado por caribdis

El balanceo que aparte de muy incómodo puede llegar a ser peligroso es este:

Los barcos modernos con sus popas anchas y voluminosas no lo tienen, bajan las olas en popas y aletas como sobre raíles.

Es posible que sean más ruidosos en ceñida (también andan más y con mejor ángulo que los barcos de la época "yachting"), pero no tienen puntos débiles, sin entrar en temas de fortaleza estructural que creo que habría que analizar aparte.

Por otra parte, al ser más ligeros y tener apéndices más efectivos, los barcos van más fuera del agua y tienen menos superficie mojada y menos superficie lateral, por lo son menos vulnerables al impacto de grandes olas y tienden a derivar lateralmente en vez de ser zancadilleados por su propia superficie antideriva...

Opino que en carenas se ha dejado atrás una prolongada esclavitud a las formas finas, mangas estrechas y grandes lanzamientos (formas que las embarcaciones tradicionales casi nunca escogieron), y que los barcos modernos suelen ser muy efectivos y seguros...sigo dejando en suspenso el tema estructural, en el que probablemente se sobrepasa muchas veces el necesario sentido marinero...

Un saludo

Juer vaya meneito de banda a banda que lleva el velero en cuestión.
En ceñida por formas iría muy bien, pero claro en popas....

No hay barco perfecto

No me cansaré de decirlo

Con la tecnología de hoy en dia en cuanto a la meteo, se trara de navegar más con vientos portantes que con vientos de morros

Marcos Montesier · #24 31-10-2017, 19:22

Es la forma de navegar de los caballeros

belferin · #25 31-10-2017, 22:12

Se podría decir entonces y resumiendo mucho que los veleros modernos tienen en la mayoría de casos y a igualdad de medidas, más confort y capacidad interior, son menos incómodos en cuanto al balanceo y demás movimientos y son más livianos....son menos rígidos y menos robustos que un barco de los años 80 ....sería mas o menos eso?

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