Escuela de crucero: bordos y ángulos

[GermanR]

Hola Amigos !!
Frecuentemente, como en todos nuestros mares, el viento nos llega, tozudamente, desde el mismo punto al que queremos llegar. Aqui siempre me planteo la misma duda: teniendo en cuenta que vamos de crucero, singladuras largas, en un barco de crucero, tripu muyyy reducida, vientos medios reales de 10-15 nudos......
¿al ceñir, mejor hacer bordos largos o cortos???
¿ nos cerramos más al viento o tratamos de meter el viento más por el través?

Pido consejo práctico (del tipo: bordos de media milla navegando a un descuartelar ...), no tanto del tipo (con una VGM, etc). Es decir: Manual pa torpes.

Gracias milll.

[TBO]

Pues hombre, hay que considerar muchos más aspectos. En principio, obviamente que de crucero con poca tripulación, lo mejor reducir el número de bordos al mínimo. Pero si vas costeando, es posible que cerca de la costa role el viento, o que haya un cabo que te tapa un poco la ola, y te interesa navegar más cerca de la costa. En alta mar, puedes prever un role hacia algún lado, y por lo tanto intentar situarte mejor cuando este llegue. O huir de una nube que amenaza. Vamos, que influyen muchísimos factores para decidir si el bordo es de media milla, o de 100 millas.

Un saludo.

[GermanR]

Ya se por qué nunca ganaré una regata ..... La verdad es que cuando voy "crucerando" no me fijo tanto en esos "detalles" (seguramente por ignorancia), y me voy fijando más en como suena el agua al salir por la popa o como parece que se ve una aleta de un pez luna por allí y en "poner" las velas de tal forma que pinten bien y que el barco vaya equilibrado al timón ......
La pregunta es más genérica y sin que existan factores determinantes (acercarse a la costa, etc).
He de reconocer que, muchas veces, cuando voy de crucero costero, la singladura es larga y el viento es de proa, pongo en marcha el diesel ya que hacerse 60 millas dando bordos no me apetece demasiado.

[Zuga]

Hola Germán:

TBO te da unas claves fenomenales.

Pero si como expones, no quieres tener en cuenta los cientos de factores que influyen en esa decisión; yo te diría que en general debes virar cuando el role te tira a la mala; es decir, cuando te aparta más del objetivo. Dado que al nuevo bordo será entonces el bueno.
A la inversa, conserva el bordo cuando el role te acerque más al objetivo.



Saludos.
Zuga.

[GermanR]

Jo .... me temo que estoy buscando una simplificación imposible ..... mi "problema" viene cuando, por ejemplo, salgo de Santander, camino a Bilbao, viento de leste o nordeste .... comienzo a hacer bordos, separado de la costa un par de millas ..... lógicamente, cuanto menos bordos haga más directamente llegaré al destino, más corto será el camino aunque, supongo, no necesariamente en menos tiempo ..... en este punto me pregunto si el bordo le hago de media milla o una milla o .... y también si merece la pena ceñir a 35º o a 65º o ..... ya que el barco andará mejor según menos extrema sea la ceñida ......
Mi pregunta (ingenua ) era sobre si hay algún consenso técnico sobre si es preferible, por ejemplo, sacrificar rumbo para ganar velocidad (evitar ceñidas a rabiar) o disminuir la longitud del bordo aunque sea necesario virar más frecuentemente o ... ¡yo que se ¡.
Se que, en regata, hacesis vuestros cálculos con las vgm, las lineas de tacks, etc. a la vista de las boyas de virado ..... ¿algo de esto es trasladable al crucero ????

Graciias !!

[paco]

Una ronda
Lo pones dificil, si no quieres una respuesta técnica. Para sinplificar: 1) yo permanezco en el bordo que más me acerca al waypoint; si das un bordo largo pensando virar solo cuando tengas el waypoint al través, puede pasar que el viento role en la segunda pierna y te aparte de él; y 2º) el ángulo optimo de ceñida será aquel que te dé el menor ETA.

[Zuga]

[lógicamente, cuanto menos bordos haga más directamente llegaré al destino, más corto será el camino aunque, supongo, no necesariamente en menos tiempo

???

German:
No te entiendo.
Porque lo que dices no es del todo correcto.
Suponiendo que tu destino está justo contra el viento; hablando de distancia es lo mismo dar un bordo (largo) que 20 (cortos). La suma de los segmentos (tramos de bordo) será la misma.

La pregunta que haces (si ciño menos - gano velocidad - llego antes) es exactamente el VMG.
La respuesta es sencilla si lo piensas un poco:
VMG = velocidad del barco x coseno del angulo de apartamiento al viento.

Ejemplo práctico:

-. Si navegas a 5 nudos abriendo 45 grados al viento, tu VMG es 3,53 nudos.
-. Si abres 2 grados más (o sea 47), y consigues 5,5 nudos, tu VMG es 3,75
-. Si abres 3 grados más (o sea 50) y consigues 5,8 nudos, tu VMG es 3,72

En este último caso ya no te compensa arribar.

No se si comprendes.
Saludos.

[Keith11]

En cualquier caso, busca el simil de la escalera... trata de navegar hacia el lado de donde viene el viento: tendras menos escalones que "subir" para llegar a tu destino...pero, evidentemente, vira y "navega a la buena" cuando el viento te vaya a permitir el rumbo directo a tu destino... de lo contrario, logicamente estaras haciendo millas de mas

Por ejemplo... supon que quieres navegar a un punto que esta a rumbo 180º, y en tu prevision meteo (porque llevaras prevision meteo...¿no?) esta previsto que el viento sea del 180º, ... tocara pues hacer bordos... pero si, por ejemplo, esta previsto que a media travesia el viento role del S al SE, entonces al principio de tu travesia deberias navegar con un bordo "a la mala", o sea amurado a estribor, rumbo 135º... pues así, cuando llegue el role, y el viento se estabilice en el nuevo punto, el SE, y solo entonces, tocara virar, amurandote a babor, y ya "navegar a la buena!... eso practicamente te acercara mucho (si no te lleva directamente) al destino...

Obviamente si la prevision meteo la caga (como suele pasar), entonces tambien la habras cagao tú

me temo que no m'explicao mucho...lo siento!!

[GermanR]

Muchas gracias a todos ... Si, si, llevo previsión meteo y todo lo demás (incluida una botella de ron por si me cruzo con alguno de vosotros ).
Ya se que nada es absoluto y todo es relativo, sobre todo en la Mar. Quizás, y lo digo pensando en alto, mi pregunta derive de que mi actividad naútica tiene dos vertientes muy claras:
1ª y más frecuente: navegación de corta distancia, de un día, donde busco la navegación más ... "pura", navegar por navegar, sin rumbos definidos sino los que la meteo y las circunstancias me aconsejen y disfrutando de una navegación más "deportiva" sin importarme la variable tiempo (aunque si la velocidad ).
2ª navegación de larga distancia, de una o dos semanas fuera de mi puerto, recorriendo la costa, de varios cientos de millas, donde priorizo los rumbos más directos y asegurando promedios mínimos, incluso a base de motor, ya que las distancias navegables suelen ser altas.
Por cierto, acabo de recibir un monográfico de Voiles: Navegar mejor, que trae un capítulo que se llama (en serio).... Hacer los mejores bordos . Habla algo de hacer un cuadrado, ir preferentemente cerca del centro, etc; en cuanto mi francés macarrónico me lo permita os lo comento.

[TorredeHércules]

Originalmente publicado por GermanR

Hola Amigos !!
Frecuentemente, como en todos nuestros mares, el viento nos llega, tozudamente, desde el mismo punto al que queremos llegar. Aqui siempre me planteo la misma duda: teniendo en cuenta que vamos de crucero, singladuras largas, en un barco de crucero, tripu muyyy reducida, vientos medios reales de 10-15 nudos......
¿al ceñir, mejor hacer bordos largos o cortos???
¿ nos cerramos más al viento o tratamos de meter el viento más por el través?

Pido consejo práctico (del tipo: bordos de media milla navegando a un descuartelar ...), no tanto del tipo (con una VGM, etc). Es decir: Manual pa torpes.

Gracias milll.

Bos días
He leído con mucho interés las irreprochablemente correctas respuestas que se han escrito, pero todas ellas me parecen basadas (casi) exclusivamente en parámetros técnicos.
Viendo las características que señalas de tus singladuras (que me permito resaltar en rojo), creo que se debe tener en cuenta un parámetro que podríamos llamar confortabilidad de navegación.
Para hecer la navegación confortable se debe llevar el barco lo más adrizado posible, con pocos pantocazos y salpicaduras en bañera, de tal forma que la tripu pueda relajarse disfrutando del paisaje o de otras actividades (lectura, música...).
Por todo ello, creo que el "mejor" rumbo sería del descuartelar al través (aunque tardes una hora más, si la tripu va confortable ) y pocas maniobras, que siempre suponen una alteración del relax a bordo.
Por último, desde el punto de vista técnico, creo que el nordeste en el Cantábrico va rolando a lo largo del día hacia norte y noroeste (atrasa) por lo que empezar la mañana amurado a estribor (hacia alta mar) te permitiría que, una vez rolado el viento, virar y hacer rumbo directo paralelo a la costa por la tarde amurado a babor
Ala, ya me podéis llamar dominguero
saúdos
PS: hay un libro sobre crucero que trata de todo esto, próxima lectura después de haber aprobado 1º de trimado

[riskfactor]

GermanR, lo que te puedo decir es que en las regatas domingueras (boya de desmarque - barlovento - sotavento - paella) no suele ganar el que hace muchos bordos sino el que hace uno o dos bien pensados.

Luego, recuerdo una vez que cerca de cabo Bajoli como a cuatro o cinco cables de la costa navegaba a uno o dos nudos, mientras que otro barco a no mas de un cable iba haciendo bordos como un loco. Lo perdimos de vista rápidamente. Eso si, con el calor que hacía, los tíos habrán perdido un par de kilos sudando y yo habré ganado un par en cervezas.

A mi me queda muy claro. La respuesta es: depende ...

TorredeHércules, que libro es ese al que haces referencia?

[TorredeHércules]

Originalmente publicado por riskfactor

TorredeHércules, que libro es ese al que haces referencia?

Bos días
El crucero costero y de altura
Olivier LeCarrer
Edit. Juventud
Saúdos

[atonic]

Hola a todos.
Como dice Zuga, la distancia recorrida en principio es similar haciendo 2 bordos para llegar a la boya de barlovento que hacer 20 cortos. Pero si no hay roles del viento, pienso que en la opción de bordos cortos pierdes demasiado tiempo en las viradas, sobre todo si el barco es pesado. Nosotros en ese caso vamos a los mínimos bordos posibles.
Saludos

[IRRINTZI]

Originalmente publicado por TorredeHércules

Bos días
.................................
Por último, desde el punto de vista técnico, creo que el nordeste en el Cantábrico va rolando a lo largo del día hacia norte y noroeste (atrasa) por lo que empezar la mañana amurado a estribor (hacia alta mar) te permitiría que, una vez rolado el viento, virar y hacer rumbo directo ..................................:

Creo que no, en nuestra zona, normalmente el viento adelanta ...... como no sea sin, empiezo a entender mis errores tácticos en las regatas


Conclusión: bordo largo cojonudo si pillas el role correcto, pero la has cagado bien sino y con el corto pues aseguras más !


IRRINTZI

[TorredeHércules]

Originalmente publicado por IRRINTZI

Creo que no, en nuestra zona, normalmente el viento adelanta ...... como no sea sin, empiezo a entender mis errores tácticos en las regatas


Conclusión: bordo largo cojonudo si pillas el role correcto, pero la has cagado bien sino y con el corto pues aseguras más !


IRRINTZI

Bos días
Insisto en mis iconos de (es decir, no estaba nada seguro de ese role que yo describo). Si te entiendo bien, quieres decir que comienza de mañana de norte y va rolando a nordeste y este a lo largo del día?
Saúdos

[IRRINTZI]

Originalmente publicado por TorredeHércules

Bos días
Insisto en mis iconos de (es decir, no estaba nada seguro de ese role que yo describo). Si te entiendo bien, quieres decir que comienza de mañana de norte y va rolando a nordeste y este a lo largo del día?
Saúdos

Eso creo yo, por eso me río, pues igual estoy totalmente equivocado y empiezo a obtener repuestas a mi nula capacidad táctica

IRRINTZI

[Golden Hint]

Hola mis amigos marineros! Yo voy a osar dar mi opinion in-experta.

Es cierto que la suma de distancia de diez tramos con tags (pienso se llama bordos) puede ser lo mismo que dos unicos tramos mas largos. Pero un bordo siempre causa una caida de velocidad i siempre tu pierdes un poco de avance al viento. De veces mas, de veces menos. Ademas, los bordos no estan siempre perfectos: si tu tienes un problema puedes perder mucho avance contra el viento. Por ejemplo, un excesivo desvio del rumbo, o una linea escota (?) que queda engantxada en un "shroud" (el cable soportando el mastil), etc. Cuando tu vas contra el viento, dos minutos "adrift" (¿a la deriva?) pueden llevar-se todo el avance de una hora navegando. Y los mas bordos que tu haces, el mayor riesgo para que esto sucede. Asi, la regla es: lo mejor es los menos bordos posible.

Si tu tienes una prevision razonablemente confiable que el viento va a cambiar en una direccion donada, entonces puedes seguir un mismo tramo sin bordos esperando ese cambio. O tambien si la prevision es confiable que el viento no cambiara, entonces es mejor mantener el bordo mas profitoso hasta que debes cambiar.

PERO, hay un factor que puede mandar encima de esa regla. Esto es: si es posible que el viento va a cambiar i tu no sabes hacia donde, entonces tu tienes que estar prudente y hacer mas bordos para que cuando cambia no estas otra vez contra el viento y has perdido todo el avance que tu trabajaste las ultimas horas. De otra forma, si la prevision no se cumple... posiblemente tienes que "Beguin the beguin" porque estas casi en la misma distancia a tu objectivo i otra vez el viento contra ti.

Muchas rondas para todos

PS. Lo siento por mi espanol hoy (quiza era incluso mas facil para vosotros si yo escribia esto en Catalan...que es mi otra lengua madre ademas de Ingles).

[GermanR]

Lo prometido es deuda, resumen del artículo La Stratégie des bons bords (del monográfico Naviguez Mieux ¡ de Voiles et Voiliers).
Ideas que he captado:

- Buscar el rumbo de mejor VMG.
- Análisis de condiciones metereológicas, su evolución, el giro a la derecha de las brisas costeras, corrientes, fisionomía de la costa.
- Hacer el cuadrado teórico del trayecto teniendo en cuenta que el viento jamás está exactamente en el eje de este cuadrado.
- En caso de un régimen de brisa costera tener en cuenta la rotación de esta (hacia la derecha), primer bordo hacia la izquierda.
- Pasar las perturbaciones (cumulonimbos, etc) amurados a estribor, para estar mejor situado cuando role el viento de oeste a noroeste.
- Aplicar las normas:

1. No salir del cuadrado teórico (que debera modificarse según sea preciso).
2. Estar el mayor tiempo posible en el centro del cuadrado, así se limitan los efectos de las modificaciones de la dirección del viento.
3. Navegar primero sobre el bordo más largo, así, si hay una modifcación del viento, al estar más cerca del centro y el riesgo de estar mal situado disminuye.
4. Limitar el número de viradas ya que se pierde un poco de avance y de velocidad.

Bueno esto es lo que mi (pobre) francés me ha permitido traducir. ¿qué os parece?.

[carlinga]

Es muy fácil, los bordos se dan cada vez que te alejes de tu objetivo en vez de acercarte con viento de dirección constante.
Si lo que quieres es ganar regatas, tendrás que esperar a aprenderlo con la experiencia pues hay muchos más factores en juego.
cervezas para todos

[Petra II]

¿Podéis explicar en qué consiste eso del cuadrado?
Gracias.