Navegación Un tema interesante que no deberíamos dejar pasar

[Roger Rabbit]

Buenas tardes.

Estos días he leído un post que he perdido de vista. Olvidé el enunciado, pero recuerdo el contenido.

En el post había un link a un documento en inglés, que explicaba cuestiones relativas a la navegación oceánica en el siglo XV. Hablaba de las técnicas de navegación de Colón, pero ese no es el tema, por favor, no abundemos por ese camino.

En concreto lo que más me llamó la atención, fueron dos cosas:

1- La sorprendente precisión que el artículo atribuye a la navegación por estima, según el autor, la más empleada en la época.
2- La afirmación de que la escuela de Enrique el Navegante, popularmente aceptada y ubicada en Sagres, es un mito.

En cualquier caso, me interesa mucho el tema, pues nos afecta. Una de las técnicas que se supone hemos de dominar desde el PER es la estima.
Otras técnicas de posicionamiento, como la navegación astronómica se desarrollan por la necesidad de obtener una precisión que, popularmente, hemos aceptado que no tiene la estima.

¿Podría alguien ayudarme a encontrar el documento y enlazarlo por aquí?

Gracias.

Rog

[sinera]

Este

http://www.newworldexplorersinc.org/...20Landfall.pdf

Saludos, sinera

[Embat]

Ése, ése

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por sinera

Este

http://www.newworldexplorersinc.org/...20Landfall.pdf

Saludos, sinera

Muchas gracias, Sinera.

(Tan amable y guapa como eficiente)

Rog

[Al_Tanllaui]

Sigo sin encontrar la herramienta para traducirla ...

Gracias de todas formas.

[2hulls]

la estima era lo mas importante hasta los años '70 llegaron los Decca y te daban ya situaciones por electronica. uno de los factores para tener una estima bastante buena ha sido el sexto sentido del piloto. evaluar los errores por abatimiento y deriva era cosa de adivinanza. con los años se pilla experiencia y las estimas salen que no veas. en los '70 lleve barcos de Suecia a muchos puertos europeos: La Rochelle o las Canarias p.ej. y todo por estima. ademas el mar de norte la meridiana es cosa de pura suerte. muchos barcos se llaman "Nimbus"
seguro que ya tienes el Bowditch:http://www.irbs.com/bowditch/pdf/chapt07.pdf

[Tumbao]

Originalmente publicado por Al_Tanllaui

Sigo sin encontrar la herramienta para traducirla ...

Gracias de todas formas.

Si la encuentras, avisa !

[2hulls]

http://translate.google.es/translate_t?hl=es#

[Roger Rabbit]

Bueeno, bueeno. Lo primero que tenía que hacer era encontrar el documento, ¿no?

Ahora lo leeré, lo extractaré y escribiré un resumen para todos.
Porque he visto algunas cosas que son francamente sorprendentes.

Esto aún no ha acabado.

Rog

[Keith11]

Originalmente publicado por Roger Rabbit

En cualquier caso, me interesa mucho el tema, pues nos afecta. Una de las técnicas que se supone hemos de dominar desde el PER es la estima.

¿la estima en el PER?

yo creo que la estima pertenece a la titulacion de PY, ya que por las caracteristicas de las atribuciones del PER, la estima no se necesita para nada... de hecho en el PER se estudia la forma de determinar la posicion mas precisa de las tres titulaciones (bueno... precisa no... mas exacta, mejor dicho): la interseccion de dos lineas "de posicion".. dos demoras, demora y batimetrica, dos enfilaciones (o mezcladas entre si... enfilacion y demora, enfilacion y batimetrica, etc, etc...

Saludos

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Keith11

¿la estima en el PER?

yo creo que la estima pertenece a la titulacion de PY, ya que por las caracteristicas de las atribuciones del PER, la estima no se necesita para nada... de hecho en el PER se estudia la forma de determinar la posicion mas precisa de las tres titulaciones (bueno... precisa no... mas exacta, mejor dicho): la interseccion de dos lineas "de posicion".. dos demoras, demora y batimetrica, dos enfilaciones (o mezcladas entre si... enfilacion y demora, enfilacion y batimetrica, etc, etc...

Saludos

Pues si señor.

Estima en el PER.
Un motivo muy simple. Tienes una visibilidad de cinco millas y navegas a 7 de la costa, adivine el avispado lector cómo llegará el esforzado PER a su destino...
Ojo, es estima gráfica, sobre la carta. Nada de cálculos de estima directa o inversa ni por supuesto latitudes aumentadas, que eso sí es de PY.


Rog

[Aldisele]

Respecto a lo que dice 2hulls, desde el siglo XV hasta lo que nos cuenta de los años 70 hubo pocas variaciones para situarse por estima. En todo este tiempo una de las pocas mejoras para la estima fue la evolución de las correderas.

La corredera más primitiva era la de barquilla, ya lo mencioné en algun hilo: la barquilla sólo era un flotador lastrado que se arrojaba por popa atado con un cabo que tenía nudos a un intervalo regular. Se contaban los nudos que pasaban en un intervalo de tiempo que se medía con un reloj de arena.

Por ejemplo, una relación para medir millas marinas por hora ("nudos") sería poner los nudos del cabo a un intervalo de 48 pies y tres pulgadas y medir cuantos nudos pasan con un reloj de arena calibrado a 28 segundos. Otra relación sería por ejemplo nudos a 50 pies para un reloj de arena de 30 segundos, es decir, había que calibrar el cabo de acuerdo con el reloj.

El reloj de arena, clasicamente se llamaba "ampolleta"

Esto era una corredera de barquilla:

[Keith11]

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Pues si señor.

Estima en el PER.
Un motivo muy simple. Tienes una visibilidad de cinco millas y navegas a 7 de la costa, adivine el avispado lector cómo llegará el esforzado PER a su destino...
Ojo, es estima gráfica, sobre la carta. Nada de cálculos de estima directa o inversa ni por supuesto latitudes aumentadas, que eso sí es de PY.


Rog

¿latitudes aumentadas en PY?

... bueno, si tu lo dices... yo, desde luego, las aprendi con la pagina de Tropelio, cuando preparaba el CY

en cualquier caso la estima ordinaria, ya sea directa o inversa, exige manejar los conceptos de apartamento, y no recuerdo que eso se estudie en el PER

tambien podria ser que en funcion de la Comunidad Autonoma, el temario pudiera variar ligeramente (al igual que varia la forma del examen... que si tests, que si desarrollo de temas...)

[Keith11]

Bueno... sea en el PER o en PY, da igual...

te releia el post inicial, Roger, y pensaba en lo dificil que a mi me resulta navegar a estima...

con el "timon al viento" no puedes hacerlo, ya que los roles te van sacando de la ruta "estimada"... con el timon a rumbo, las roladas del viento hacen que las velas pierdan efectividad y velocidad cuando el viento de cierra al traves... (eso si las vas trimando... si no ya ni te cuento...)...

en definitiva que lo pienso a veces y tienen mucho merito la gente que "sabe" navegar a estima (pero cuando digo "sabe" lo digo de verdad...), y tiene mucho merito quien hace largas travesias solo llevados por la estima...

[icebar]

Conejo, espero impaciente tu resumen, seguro que sera de gran ayuda.
Gracias por tu didactica.

saludicos.

[Al_Tanllaui]

Con el enlace que puso 2Hulls () ... tampoco traduce (dá error).

Esperaremos al resumen del "Coneho" ...

[joan]

dejando la estima a un lado, te transcribo lo que leo en el libro de José Luis Comellas , El cielo de Colón. Técnicas navales y astronómicas. TABAPRES 1991
Así conocemos un poquitín a ese señor que se mareaba.
En la conquista de Ceuta participó el infante don Enrique, pronto llamado El Navegante.
La verdad es que salvo esta expedición militar, don Enrique no volvió a navegar jamás, se mareaba terriblemente. Pero amaba como nadie las cosas de la mar y sus misterios, de suerte que pronto se convirtió en el principal impulsor de las exploraciones portuguesas. Más científico que político se rodeó de pilotos, astrónomos, cartógrafos, y con ellos estableció en Sagres, junto al cabo de San Vicente, la más completa escuela náutica de su tiempo. Su curiosidad cientíca le acercó a las tesis de Tolomeo, sobre un Oceano Índico inaccesible, la búsqueda del reino de Preste Juan, una de las leyendas más bellas de la Edad media y las minas de oro de África.
En 1433 Enrique el Navegante envió a uno de sus mejores marinos, Gil Eanes a pasar el sur del cabo Bojador, rozando la zona perusta (tu sabes quella zona peligrosa en que a menudo te mueves ;-) simpático conejito),
En 1460 con la muerte de Enrique el Navegante y la afición de Alfonso V a conquistar marruexos se esfumó ese espiritu conquistador de un Navegante sin barco.

Hay un link muy interesante que te pongo al final para que disfrutes con las investigaciones de los catalanes.
Dice, por ejemplo, lo siguiente:

Que JAFUDA CRESQUES(c. 1415) actuaba como director de la Academia de Sagres, era cosa sabida de los historiadores hace más de un siglo, aunque no se havían identificado ambos cartógrafos: el de Mallorca y el de Sagres. Hasta entonces cabía (a base de gran ignorancia cartográfica) atribuir a la escuela del Infante, y no a él en persona, la invención de los portulanos; pero ¿qué sentido tenía eso al fundar hacia el 400 esa escuela o academia el emigrado CRESQUES, ya setentón y cansado de fabricar durante medio siglo planisferios para el insaciable PEDRO IV DE ARAGÓN y el heredero, también cartomaniático, DON JUAN?

Este hecho ya lo recoge PACHECO PEREIRA en la siguiente forma escueta:

"..Muijos beneficios tem feytos o virtuoso Infante Dom Anrique a estes Reynos de Portugal, por que descubrió a ilha da Madeyra no anno de nosso senhor de mil CCCCXX, e ha mandau pouoar e mandou a Cicilia pellas canas de açuquar, ...;

isso mesmo mandou á ilha de Malhorca por um mestre Jacome, mestre de cartas de marear, na qual ilha primeiramente se fezeram as ditas cartas, e com muitas dadiuas e mercés ho ouue nestes Reynos, ho qual as ensinou a fazer áquelles de que os que em nosso tempo viuem, aprendéram."

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Els primers hereus de la cartografia catalana van ser dons els portuguesos, es conserven les cartes entre Enric el Navegant i els Cresques i és dons Jafuda Cresques qui un cop convertit amb el nom de Jacme Ribes va fundar l'Escola de Sagres. (Hi ha divergència d’opinions sobre qui va anar a Portugal, però no n’hi ha cap de que Jacme Ribes era Jafuda Cresques, queda el lligam -Jacme-Jacob-Jafuda).

El blog es:
http://cataloniahistory.blogspot.com...1_archive.html

Saludos
joan

[NAUTICO]

Buen post, muy interesante. Me admira la gente que consigue precisión con la estima, creo que es un don. Para esos momentos maravillosos en los que la electrónica decide abandonarnos en masa (creerme, esas cosas pasan) no viene mal repasar los métodos tradicionales.

[Brullos]

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Pues si señor.

Estima en el PER.
Un motivo muy simple. Tienes una visibilidad de cinco millas y navegas a 7 de la costa, adivine el avispado lector cómo llegará el esforzado PER a su destino...
Ojo, es estima gráfica, sobre la carta. Nada de cálculos de estima directa o inversa ni por supuesto latitudes aumentadas, que eso sí es de PY.


Rog

No hace falta ni estar tan lejos, este verano en la Volta Nautica nos quedamos sin referencias de costa a menos de 2 millas, estábamos entrando en el canal de los meixidos entre la costa y los bajos del mismo nombre. En ese momento bajamos velas, pusimos motor, fijamos un rumbo con el ploter, y a rezar para que no fallase la batería. Si hubiese fallado tendríamos que pasar la posición aproximada a la carta y seguir el rumbo con compás y según la velocidad que llevábamos decidir en qué momento estábamos en la boca de la ría de muros para entrar. Os puedo asegurar que en el momento que se abrió un claro y reconocí un cachito de monte fué de los más felices que he tenido navegando, que angustia...

Así que Rog, para PER, PY, CY o lo que sea a mi me interesa ese estracto

[0tilio]

Originalmente publicado por 2hulls

la estima era lo mas importante hasta los años '70 llegaron los Decca y te daban ya situaciones por electronica. uno de los factores para tener una estima bastante buena ha sido el sexto sentido del piloto. evaluar los errores por abatimiento y deriva era cosa de adivinanza. con los años se pilla experiencia y las estimas salen que no veas. en los '70 lleve barcos de Suecia a muchos puertos europeos: La Rochelle o las Canarias p.ej. y todo por estima. ademas el mar de norte la meridiana es cosa de pura suerte. muchos barcos se llaman "Nimbus"
seguro que ya tienes el Bowditch:http://www.irbs.com/bowditch/pdf/chapt07.pdf

Pues no lo tenía, pero ahora si
La mar de interesantes las reglas de anotación de la estima pero....je,je,je, en el gráfico ...... (si me lo callo le damos un poco más de emoción) se les ha colado un error. A ver quién encuentra a Wally.
para todas las respuestas acertadas.

[rookie]

Originalmente publicado por Brullos

Así que Rog, para PER, PY, CY o lo que sea a mi me interesa ese estracto

Vamos a ver:

no esperéis un tratado de Navegación a Estima. El artículo es más histórico que técnico. Aunque sí tratado, por su naturaleza, con argumentos técnicos (teoría de navegación).

Las técnicas de navegación a estima que nos hacen falta están, a mi entender, bien tratadas en el programa de PY.

Me parece un muy buen ejercicio hacerse el manual de prácticas de Iturri-Easo, por ejemplo (que están en la web, además) o cualquier otro cuaderno de ejercicios. El Glenans hace un relato muy interesante de lo que ellos llaman "pilotaje" (en la Bretaña hay que saber muy bien pilotar para seguir a flote y no "aterrizar"...) y, si dominas el inglés, el Bowditch también es muy interesante...

Prost

[Brullos]

Originalmente publicado por rookie

Vamos a ver:

no esperéis un tratado de Navegación a Estima. El artículo es más histórico que técnico. Aunque sí tratado, por su naturaleza, con argumentos técnicos (teoría de navegación).

Las técnicas de navegación a estima que nos hacen falta están, a mi entender, bien tratadas en el programa de PY.

Me parece un muy buen ejercicio hacerse el manual de prácticas de Iturri-Easo, por ejemplo (que están en la web, además) o cualquier otro cuaderno de ejercicios. El Glenans hace un relato muy interesante de lo que ellos llaman "pilotaje" (en la Bretaña hay que saber muy bien pilotar para seguir a flote y no "aterrizar"...) y, si dominas el inglés, el Bowditch también es muy interesante...

Prost

El PY es una de mis asignaturas pendientes, he tenido que retrasarlo y espero ponerme a ello entre lo que queda de este año y el que viene, si soy capaz de ordenar un poco mi vida
El Glenans tiene un hueco en la biblioteca esperando por él, pero la autoridad competente para librar los euros aún no ha dado su permiso.
Y al inglés solo domino si es pequeñito y se deja.

Ahora más en serio, si es un tratado histórico, me vale como aproximación al tema, ya iré profundizando, y además es fácil que se entable un debate entre los que saben, del que yo iré aprendiendo cositas seguro. Por lo tanto, aún sin servir de texto de estudio me sigue interesando el tema, y más conociendo a Rog, que no dejará de hacer los apuntes que considere oportunos

Prost

[Tahleb]

Interesante! Aunque hay cosas que afirma con gran seguridad y que a mi me parecen dudosas.

En cuanto Roger "entregue" el resumen las comentamos.

La vieja navegación de estima, en efecto, era casi una disciplina espiritual, una especie de Zen. De todos modos, a veces se cometían errores tremendos pues bastaba que el timonel (automático o humano) cayera sistemáticamente más a una banda que a otra, debido al ángulo con el que se toma la mar o el viento, para que la derrota se fuese incluso hacia barlovento. Crucé una vez el Atlántico en un mercante y estuvimos 10 días sin ver el Sol ni las estrellas. Cuando, por fín, nos situamos, estábamos a más de 150 millas del punto de estima.

El famoso matemático y astrónomo cordobés cuyo nombre no recuerdo ahora ni que me maten, había publicado las tablas de declinación del Sol en el siglo X ó XI para uso de los marinos. Por lo tanto, ya en aquellos tiempos se hacían observaciones por lo menos de las meridianas.

[ODIN]

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Pues si señor.

Estima en el PER.
Un motivo muy simple. Tienes una visibilidad de cinco millas y navegas a 7 de la costa, adivine el avispado lector cómo llegará el esforzado PER a su destino...
Ojo, es estima gráfica, sobre la carta. Nada de cálculos de estima directa o inversa ni por supuesto latitudes aumentadas, que eso sí es de PY.


Rog

El patrón que no sepa resolver esa situación con un simple compás, ¿Se merece estar a bordo de su barco con PER o sin él? Si no es así, dudo que ese patrón sepa situarse tansolo en la carta en semejante situación.
No les demos alas....

Odin

[Javirtxo]

Cuando yo empezé a navegar, Loran y Decca eran Magias complicadas y carisimas, luego llego el Satélite... mas carisimo... total, que todo a estima.

Además fué la epoca que mas travesias largas hicimos, desde Getxo a Arcachon, Inglaterra, La rochelle, Lorient, y casi todos los meses a San Juan de Luz (en aquella epoca el "entrepot" era lucrativo).

Siempre navegando a estima... normalmente saliamos la tarde del viernes y navegabamos por la noche para aprovechar el día... ¡Ah sí!, Teniamos un gonio y una sonda..., nos sabiamos antes de salir todos los faros y sus señales... ¡Que tiempos!

Nunca nos perdimos, siempre recalabamos en el lugar exacto...

Repito, ¡que tiempos!

Os he dicho que el patrón era Jose Luis de Ugarte??? ¡Que tiempos!

Saludetes, Ja