Tener frío con consumo 0 para travesías de pocos días y, a la vez, nevera en puerto

[Llangosto]

Pues como en los barcos pequeños es un poco alocado tener una gran infraestructura de frío se me ocurre lo siguiente para hacer pequeñas travesías de pocos días con consumo eléctrico en frío 0.

Se trata de que en lugar de comprar una nevera pequeñita y comernos el coco en buscar generadores eléctricos de 220V o convertidores de 12/220V para poder soportar pequeñas travesías de dos o tres días, o quizas cuatro, está por comprobar, intentar aprovechar el frío que hemos hecho en puerto para dichas travesías.

Pues se trataría de poner en el barco un congelador pequeñito de 220V y tenerlo durante un día o dos, antes de la navegación, conectado a puerto. Dentro del congelador pondríamos varios contenedores con agua para que se congelaran. Quizas botellas de agua para poder aprovechar para beber.

Cuando salimos a la mar par un día, en mi caso la mayoría de veces, hay de sobras.

Si se hace una travesía de dos días, creo que tambien hay de sobras.

Para tres o cuatro días, o mas, hay que comprobar como iría. Supongo que para aguantar fruta, ensalada, embutido, o alguna comida precocinada, que hasta podría estar congelada de antemano, como macarrones o puré de calabacín, podría haber suficiente. Y el agua que teníamos congelada igual aguanta fresquita o al menos para matar un poco la calor durante algunso días. Quizas las cocacolas y cervezas bien frescas, que si no es así muchos no las podran beber, en los últimos días no valga. Quizas la cerveza y cocacola, en botellas grandes un poco vaciadas y congeladas puedan valer para algunos días mas.

He visto que algunos congeldores de clase energética A aguantan desconectados 24h, y algunos hasta 48h, o sea que entiendo que hasta 24 o 48 horas tendremos lo congelado aún congelado y a partir de ahí comenzaría la cuenta atras.

Quizas sería bueno para el primer día, para no abrir y cerrar el congelador y que aguante mas, usar una neverita de casa de las de hielo.

Otra cosa que no sabía es que ademas de la clase energética, tambien hay la clase climática. Copio y pego:

Clase Climática SN-N-ST-T
Tabla de Clase Climática para temperaturas ambientales de:
SN +10º a +32ºC
N de +16º a +32ºC
ST de +18ºa + +38ºC
T de +18º a +43ºC


Intuyo que se refiere a la temperatura ambiente de la habitación donde está el congelador, y nos dice el rango de temperaturas con las que puede trabajar, o dar el rendimiento óptimo.


Y por último he pensado que para que en puerto podamos usar el congelador como nevera (pues nos será mas práctica una nevera para el día a día, para cuando estamos un ratito a reparar algo o incluso para saliditas de pocas horas), ya que pienso que con el propio termostato del congelador no se puede, se podría instalar dentro del congelador un segundo termostato que se pueda graduar a 4 o 6 grados y que vaya conectado entre la red de 220V y el congelador, en un enchufe hembra al que se conecte el enchufe macho del congelador y corte o conecte la corriente entrante al congelador, de 220V, para alcanzar esos 4 o 6ºC con que van las neveras.

Solamente habría que agujerear el congelador por atras para instalar el nuevo termostato. O quizas se pude poner alguno con mando a distancia de los de la calefacción de casa, trucado si hace falta.


Un ejemplo de aparatos, quizas el de arcón es el mas práctico y eficaz:

http://www.electrolux.es/node57.aspx...27,17626,17490


Se me ha ocurrido todo esto y os lo quería comentar a ver que pensais, si os parece bien o si me desmontais la idea.

Intuyendo, pienso que podría servir para, como mínimo, cuatro días.



Saludos,
Llan


PD: Puse este tema en otro foro pero como ha pasado inadvertido he pensado ponerlo, tambien, en este para ver si recibo algún comentario para mejorarlo y por si a alguien le puede interesar. O si alguien ya usa o ha usado este sistema que nos cuente algo.


.

[Morgano]

Yo tengo otro pequeño truquillo. Tengo un saco pequeñito de red donde meto lo que quiero enfriar, normalmente bebida y sandía, melón, etc. Lo ato a una cornamusa de popa y lo dejo sumergido en el mar. Antes de su utilización lo aclaro con agua dulce en la pila y listo para el consumo. No está frío de narices, pero si fresquito. El consumo eléctrico por tanto es nulo.

Un saludo.

[Sachi]

Quiza debas de meditar en tu idea el tema de los materiales, corrosion, tomas de tierra, tipos de gases en el circuito, y funcionamiento de estos aparatos que se diseñan para funcionar en continuo...te recuerdo que un aparato de aire acondicionado o un frigorifico no deben de ser desconectados de la corriente salvo causa mayor, por temas de programacion y continuidad, un congelador cada vez que lo enchufas parte de 0 e intenta llegar a -22 C, en uso normal tu abres y cierras y pierdes 2-3 grados y el solo tiene que recuperar esa perdida...el compresor no sufre tanto.
Los frigorificos pequeños suelen funcionar a partir de amoniaco, y los compresores son diferentes (de ahi que los frigos de los hoteles no hagan ruido).

[Llangosto]

Hola, morgano.

Para algunas cosas esta muy bien saber tu método pero pienso que servirá para un día, no mas, cuéntalo mejor cuanto tiempo calculas.

Y algunas cosas como lechugas o comida en fiambreras, igual bien embolsado o bien cubierto de film plástico puedan sobrevivir al remolque.

Es una idea para tener bien en cuenta.

--------------

Hombre, Sachi, se trata de caixa o faixa (muerte o moñoño -> traducido por google). En un barco pequeño o te montas algo para consumir lo mínimo o no puedes tenerlo siempre conectado. En mi caso una batería para las luces y emisora y la otra para el motor, y si no hay corriente para el motor, aún puedo arrancar con manivela.

Que se van a oxidar las cosas, pues que le vamos a hacer si hay que cambiarlo cada ciertos años, con eso ya cuento y si funciona correctamente sería todo un éxito, para mi.

Y lo de parar y poner en marcha demasiado a menudo, pues con el sistema que digo no puede ser de otra manera. Tenerlo unos días en puerto como congelador, acumulando frío en botellas de agua, y después, a partir del día de la travesía usarlo para conservar alimentos, como nevera, y tener algo fresquito.

Y si pudiera poner un termostato para que solo alcance los 4 o 6 grados para el uso habitual en puerto, pues pienso que podría funcionar, pero nunca lo he hecho. De hecho muchos combis usan el mismo motor para congelador que para nevera.

Que no sea el uso para el cual se diseñó, pues ya me lo figuro, pero se trata de con lo que hay en el mercado, intentar aprovecharlo para nuestros usos y según nuestra economía, y adaptarlo lo mejor posible.

Me alegro que hayas dado tu opinión.


Un saludo,
Llan


.-

[kiqu]

hola llangosto .
te explicare , como muy bien te ha comentado el cofrade , la corrosion es imparable y cualquier aparato domestico que pongas en el barco te dura dos dias .
si el barco es relativamente grande y esta medianamente motorizado ,
pues tienes equipos con placas acumuladoras de frio que funcionan con un compresor como el de los aires de los coches ,
la diferencia esta en la placa que recibe el frio que lo va acumulando y una vez a llegado a la temperatura de 14- 15 - 18 grados negativos se para y va soltando el frio dependiendo de el aislamiento y de la palca lo grande que sea de el recipiente que se use como nevera .
,y con esta operacion no quiere decir que estemos congelando lo que tenemos dentro de la nevera solo la placa para ir soltando el frio,
despues se puede combinar con un compresor de 220 v para cuando estas en tierra hacer este acumulacion de frio y despues cuando estas navegando usar una hora o dos de motor para recuperar el frio que se ha ido perdiendo .
estos son unos sistemas que hace muchos años que se montan y la gente que los ha montado incluso para grandes travesia esta maravillado con ellas ,
salut kiqu

[Llangosto]

Hola, kiqu.

Ha estado muy bien tu explicación y te entiendo perfectamente.

El tema que abro es para barcos que, como el mío, un 24 pies, Puma, en concreto, no pueden llevar grandes infraestructuras de baterías porque, por un lado para los cuatro días al año que haces estas escapaditas y, por otro lado por la economía justita que comporta en mi caso, al menos, ya soportar el peso de un barquito, no vas a invertir en lo que sería ideal para tener un frío de calidad.

Mi motor, un sole mini2, tampoco da para tanto con su alternador.

Evidentemente que se podrían hacer muchísimas cosas como poner una toma de fuerza al motor y poner un generador de 220V de varios miles de watios, o pener un alternador mas potente, porque el potencial del motor está ahí.

Se trata de poder ir lo mejor que se pueda con la mayor economía posible, invirtiendo lo mínimo, y esta idea está encarada a esto. Un congelador de 100 y poco litros lo encuentras por cuatro perras.

El tema es si podría ir bien este sistema y si a uno le gusta invertir en mejorarlo con mejores materiales, igual se puede encontrar de inox, no se. Lo primero es ver si el tema funciona para cuatro o cinco días o a ver si, realmente, no dura ni medio asalto.

Te agradezco tu aportación.


Un saludo,
Llan


.

[zior2202]

Lo ideal sería una maquina de hacer hielo que fuera a 12v, pero creo que no existe.

[Miahpaih]

Llangosto a ver si hay suerte y aparece por aquí el Cofrade Julianilloextrem
(Para mi el gurú o el tipo mas frio de la Taberna, ).

En mi caso te diré que mi barco lleva un congelador con placa de frio y una
vez enfriada la placa aguanta sin problemas 3/4 dias de verano congelado
sin tener que suministrarle energia. Ahora bien, un aspecto fundamental es
el aislamiento como es natural, en mi caso las paredes y puerta son gordas,
muy gordas, tipo carniceria. Ese creo que es el tema principal, tal vez
comprar un congelador y forrarlo por fuera con corcho u otro buen aislante.

Creo sinceramente que tu idea puede funcionar para el tiempo que tienes
en mente.

¿No tienes ningun amigo que te pudiese prestar o que tenga uno y hacer la
prueba en seco? Si tu idea no funciona, te ahorraras unas pelas pues tanto
dá lo mismo hacer la prueba en tierra que en el barco.

Suerte
Miahpaih

[Llangosto]

Hola, Miah.

Menos mal que a alguien le parece bien la idea.

No es que me parezca mal que os parezca mal, para esto he puesto el tema, para opinar, pero reconozco que si alguien te dice que la cosa puede ir bien, anima.

Estoy de acuerdo que lo principal para el congelador que quiero es el aislamiento. Por eso he puesto énfesis en algunos aparatos que hablan de que aguantan el congelado 24 y, hasta, 48 horas.

Y tambien me he fijado en eso de:

Otra cosa que no sabía es que ademas de la clase energética, tambien hay la clase climática. Copio y pego:

Clase Climática SN-N-ST-T
Tabla de Clase Climática para temperaturas ambientales de:
SN +10º a +32ºC
N de +16º a +32ºC
ST de +18ºa + +38ºC
T de +18º a +43ºC

Intuyo que se refiere a la temperatura ambiente de la habitación donde está el congelador, y nos dice el rango de temperaturas con las que puede trabajar, o dar el rendimiento óptimo.

Eso son ideas que tengo que, seguramente, ya serían para la próxima temporada, si todo va bien.

Un congelador tan chico no conozco a quien pueda tenerlo. Pero la idea es comprarlo cuando sea el momento y si no me funciona pues en casa ya le daría el apaño, que no tengo ninguno y siempre va bien.

Y, digo yo, igual se puede hacer una caja a medida de madera, bien aislada, y acoplarle el motor y las placas de un congelador de un container o que te regalen.

Y quizas tan o mas importante que el aislante es abrirlo lo mínimo, y a lo mejor si se abrises de noche, que no hace tanto calor, para llenar una neverita de mano para tener las cosas del día siguiente se podría ganar bastante. O sea, que se podrían guardar las cosas en paquetitos con el tamaño de la neverita chica, poniendo en cada paquetito el gasto del día. Sería otra buena idea. Así, abres un momento, sacas el paquetito del día y cierras, y lo introduces en la neverita de mano.

Estos paquetitos podrían constar de tres botellas de litro y medio de agua en el fondo, mas unas fiambreritas con la comida del día mas la fruta y ensalda del día embolsada.

Es otra idea que me ha surgido.

Muy agradecido por tu intervención y, sobretodo, por los ánimos.


Saludos,
Llan


-

[kiqu]

Originalmente publicado por zior2202

Lo ideal sería una maquina de hacer hielo que fuera a 12v, pero creo que no existe.

si exiten si pero aparte precioooo consumen lo que no imaginas ,
salut kiqu

[Sachi]

Llan: No me ha parecido mal la idea, pero en mi zona hoy tenemos 42 grados, las neveras Coleman americanas, garantizan 7 dias de conservacion del hielo, el Domingo las dos bolsas de hielo duraron 6 horas...
Mi barco es aun mas pequeño que el tuyo...pero mas jugueton, ya que al ser tractor tengo mas baterias...intente montar un frigorifico pequeño, y con el motor en marcha de pu.a madre...ahora en parado se comia a Pavía, no era viable.
Perdona si el tono de los anteriores te ha parecido negativo o enfrentado, nada mas lejos de mi intencion.
Un abrazo.

[Pin y Pon]

Pues la idea me parece cojonuda
Gracias por compartirla

[pico]

Originalmente publicado por Sachi

Llan: No me ha parecido mal la idea, pero en mi zona hoy tenemos 42 grados, las neveras Coleman americanas, garantizan 7 dias de conservacion del hielo, el Domingo las dos bolsas de hielo duraron 6 horas...

Yo acabo de comprar una Igloo, me dijeron que eran como las Coleman o mejores y garantizaban el hielo 5 dias.

a unos 30 grados en unos dos dias ya era todo agua

¡Y baratas no son!

[LORDRAKE]

Pienso que lo mas conveniente, al menos en mi caso, es "hacer trabajar a Eolo" para tener fresquitas las cervecitas....

LORDRAKE

[nauterapeuta]

Buenas tardes y un café con hielo pa la caló.

¿habéis probado liar una toalla a una botella de aluminio y dejarla colgada de un candelero para que esté parcialmante sumergida?. Con un poco de viento el resultado es francamente bueno.

Salud y buen viento.

LORDDRAKE ¿Como te va con la planta de cogeneración que has instalado?

Llámame cuando vayas para el estrecho. A ver si podemos coincidir y cambiar las virtuales por las reales.
Un abrazo.

[kiqu]

Originalmente publicado por nauterapeuta

Buenas tardes y un café con hielo pa la caló.

¿habéis probado liar una toalla a una botella de aluminio y dejarla colgada de un candelero para que esté parcialmante sumergida?. Con un poco de viento el resultado es francamente bueno.

Salud y buen viento.

LORDDRAKE ¿Como te va con la planta de cogeneración que has instalado?

Llámame cuando vayas para el estrecho. A ver si podemos coincidir y cambiar las virtuales por las reales.
Un abrazo.

coño con estas soluciones los frigoristas no comeriamosje je je
salut kiqu

[Siroco]

Yo he visto una motora RENKEN de 9 metros que tenia una nevera de tipo medio pero que daba para tener comida para una semana, y funcionaba a 12v, 220v, y BUTANO, habeis mirado las que existen para camping (caravanas), solo es necesario airear un poco mejor el receptaculo donde este metida.

Saludos

[willy_coyote]

Pues no sé qué decir. Si el barco es pequeño el arcón ocupará bastante.
El enfriamiento previo calentará mucho el interior del barco, tenlo en cuenta.

Me parece más sencillo adaptar un poco el menú: Utilizar más conservas (tomate, atún, judías, lentejas), deshidratados (espaguettis, verdura en juliana), salazones *(jamón, bacalao) y en fresco sólo productos resistentes (patata, cebolla, repollo).

Todo esto dicho desde la ignorancia, claro.


*Al menos en galicia las salazones tienen una vida limitada en la costa: se rehidratan.

[Llangosto]

Hola, Sachi.

No hay nada que perdonar. Que has estado correctísimo en todo momento. Entendí que tú hablabas de una instalación de calidad en un barco y yo hablaba de ir a lo económico haciendo inventos.


Me alegro Pin y pon que os guste la idea. Espero ponerla a son de mar algún día, pero todo se hará poco a poco.

Pico, he leído en los catálogos de congeladores que hay un concepto que no había oído nunca:

clase climática. Copio y pego:

Clase Climática SN-N-ST-T
Tabla de Clase Climática para temperaturas ambientales de:
SN +10º a +32ºC
N de +16º a +32ºC
ST de +18ºa + +38ºC
T de +18º a +43ºC


Intuyo que se refiere a la temperatura ambiente de la habitación donde está el congelador, y nos dice el rango de temperaturas con las que puede trabajar, o dar el rendimiento óptimo.


Lord y Terapeuta, he oido que se puede poner la bebida para que se refresque en el canal entre la mayor y el génova, quizas colgadas de la botavara. Dicen que se crea ahí una corriente de aire que refresca la bebida.


kiqu... se siente...


Siroco, el butano, como que no me hace grácia. Y menos tener siempre una llamita fija.


Willy, no había pensado lo de que mientras comienza a enfriarsese calentaría el barco , aunque esto sucederá en tierra mientras el congelador comienza a barjar temperatura, pero creo que no nos afectaría demasiado. Ademas, esto pienso que sucedería, principalmente, al inicio de la congelación.

Los menús que dices tambien son necesarios, incluso yogures pasteurizados que no necesitan frío y tambien hay ensaladas en lata.


Saludos,
Llan


.

Llangosto

Tienes una gran inventiva, e intuición. Lo que has inventado no es ninguna tontería, ver:

http://www.ifema.es/ferias/genera/ponencias09/10/Manuel_Dominguez.pdf

Y esto otro

http://digital.csic.es/bitstream/10261/13932/1/micro%20encapsulados%20en%20productos%20farmace%C3 %BAticos%20mda.pdf

También decir, que efectivamente, hay frigos eutecticos, que son esos que tienen placas que aguantan el frío, pero son más caros, y hay que considerar la inercia térmica, es decir que el primer golpe se lo lleva la placa, y las birras no las empieza a enfriar hasta pasado un tiempo.

Y esto también puede ser de interés para los que tienen nevera eléctrica.

http://www.frioextrem.com/neveras%20a%2012v/consejosneveras12v.htm

A mi la idea me gusta, claro que el contenedor tendría que tener muy buen aislante, para evitar perdidas térmicas.
Se me ocurre que se podría disponer de un compartimento por día, y no abrir para que no perdiera frío.
Y el PCM, se podría mejorar, si se hiciera una solución salina (salmuera), o con algun glicol, que bajase el punto de congelación, por debajo de los 0ºC.

Y mejor aun:
Esto ya la pera.

http://www.logismarket.es/kern-frio/acumulador-lip-de-frio-positivo-4oc/25570115-24892293-p.html

Para llegar a esa temperatura, podríamos emplear células Peltiers, Hay neveras portátiles que las montan, tienen un redimiendo bajo, es decir que para hacer el mismo trabajo consumen mas electricidad, pero se puede llegar a saltos térmicos mayores, y como la enchufamos a la red…
Y puestos a inventar, podríamos refrigerar el lado caliente, de las Peltiers, con el agua del mar, que esta fresquita y es gratis; así mejoramos el rendimiento.

En fin que como dice Miahpaih, se podía construir en seco y hacer la prueba.

Creo entender, que la idea de Llangosto, es hacer bricolage, que sea barato, y evitar consumos a bordo. ¡Esplendido!

A ver si este ladrillo sirve, y que alguien se anime a construir algo, y que comparta la experiencia.

De momento que nos ponga el tabernero unas birritas de salmuera, heladas.

¡No!, no nos den las gracias por iluminaros, bueeeeeeeeno, de nada.

[julianilloextrem]

Originalmente publicado por Miahpaih

Llangosto a ver si hay suerte y aparece por aquí el Cofrade Julianilloextrem
(Para mi el gurú o el tipo mas frio de la Taberna, ).

En mi caso te diré que mi barco lleva un congelador con placa de frio y una
vez enfriada la placa aguanta sin problemas 3/4 dias de verano congelado
sin tener que suministrarle energia. Ahora bien, un aspecto fundamental es
el aislamiento como es natural, en mi caso las paredes y puerta son gordas,
muy gordas, tipo carniceria. Ese creo que es el tema principal, tal vez
comprar un congelador y forrarlo por fuera con corcho u otro buen aislante.

Creo sinceramente que tu idea puede funcionar para el tiempo que tienes
en mente.

¿No tienes ningun amigo que te pudiese prestar o que tenga uno y hacer la
prueba en seco? Si tu idea no funciona, te ahorraras unas pelas pues tanto
dá lo mismo hacer la prueba en tierra que en el barco.

Suerte
Miahpaih

OK AISLAMIENTO, AISLAMIENTO Y AISLAMIENTO

[julianilloextrem]

Originalmente publicado por nauterapeuta

Buenas tardes y un café con hielo pa la caló.

¿habéis probado liar una toalla a una botella de aluminio y dejarla colgada de un candelero para que esté parcialmante sumergida?. Con un poco de viento el resultado es francamente bueno.

Salud y buen viento.

LORDDRAKE ¿Como te va con la planta de cogeneración que has instalado?

Llámame cuando vayas para el estrecho. A ver si podemos coincidir y cambiar las virtuales por las reales.
Un abrazo.

MEJOR ACERO INOXIDABLE EL ALUMINIO PRODUCE ALZEIMER

[ANTARTIC]

Llan , animo¡¡¡¡

tu idea en el primer post del hilo, me parece muy acertada,
sobretodo para tu pretensión inicial, mi opinión , tira " palante " con la idea....

naturalmente lo probaría antes en casa y comprobaría los dias que aguanta anotando Tº de la habitacion, Tº interior, lo llena que está la nevera, etc...
como dice Frio Extrem AISLAMIENTO AISLAMIENTO AISLAMIENTO
es la base de que aun te funcione para mas tiempo.

La posibilidad de en un mayorista de recambios de frio encontrar todos los elementos necesarios para autoconstruirte una nevera a medida, me parece otra cosa a probar y para las paredes externas (el AISLAMIENTO ) trata de comparar diversos materiales y busca el que tenga menos coeficiente de transmisión de calor que es el quid de la cuestion.

http://es.wikipedia.org/wiki/Transmisión_de_calor
http://editorial.cda.ulpgc.es/ambien...ansm/index.htm

Ya iras contando como van tus neveras......
Unas copas de cava muy frio para todos

[kiqu]

Y puestos a inventar, podríamos refrigerar el lado caliente, de las Peltiers, con el agua del mar, que esta fresquita y es gratis; así mejoramos el rendimiento.

holaaaa , lo que pasa que el sistema peltie ,CONSUMEEEEEEEEEE,
y para refligerar la condensadora de calor de peltie se necesita un inventillo con una bomba de agua y la corrosion que esta produciria al la condensadora ,
o sea placa mucchisimo consuno rendimiento medio bomba para refigerar condensadora + consumo total ++++++ consumo .
con esto no digo que las petie no esten dando buenos resultados para refrescar latas agua etc ,
ya que yo tengo una en mi velero de las de lidi y siempre la tengo a 220 v ya que a 12 v las baterias aguantarian poco ,
o sea 220v en puerto y navegando placas conjeladas para que conserven la cervezas
salut kiqu

[Llangosto]

Me acabo de levantar, 13:30h. He estado hasta las 4 de la madrugada en el velerito diseñando un toldo para la bañera a base de cabos entre cubierta y el estay de popa y un trozo de lonita.
http://api.ning.com/files/bjQpqLaT64...ldobanyera.jpg
Y ya lo dejé a son de mar. Después estuve charlando con el marinero de noche de mi puerto que es un artista nato y buen atleta y siempre tenemos algo que charlar durante largos periodos. Total, que llego a casa a las seis y pico y me pongo a hacer no se que, después voy al banco a poner en orden las cartillas que ayer me pagaron el seguro del barco y tenía un descubierto, y de paso me hicieran la fotocopia compulsada del pago del seguro para llevarlo en el barco. Total, que la aspiradora de la vecina me ha despertado y solamente he dormido unas tres horas y...

... Jolín, acabo de entrar en el tema y la cosa se está desmadrando en términos superpositivos.

Y pienso 'que yo solo quería meter un congelador pequeñito y bien aislado', pero que bien que os hayais animado tanto. Me congratulo.

Yo no he inventado nada, eh, al menos no me siento así casi nunca. Lo único que he hecho es pensar un poquito sobre lo que existe ya hecho e intentar aprovecharlo para nuestros menesteres. Y siempre estoy convencido que otros tambien lo han podido pensar y es muy seguro que lo hayan hecho, que todo esto está ahí, a la vista de todos, y yo no soy ningún figura, mas bien todo lo contrario.

Me alegro que tenga tantos buenos aportes el tema, en especial el de Vakuta, que le ha dado todo un cambio muy técnico al que le ha seguido Kiqu. Y tambien agradezco los consejos de Antartic y los comentarios de Julianillo.


Un saludo a todos y que continúe el debate,
Llan


.