Obenques de sotavento

[Gerret]

A raiz de ver los mios y algunos más "bandear", he empezado a mirar un poco de documentación, libros, artículos y he podido recuperar un hilo de la antigua taberna del cofrade SOLC, muy acertado y con el que estoy completamente de acuerdo.

Es un hecho que nueve de cada diez veleros tienen la jarcia floja. El comentario mayoritario a favor de este hecho que se oye en pantalanes y foros es el siguiente: así hay menos cargas que soportar, menos esfuerzos. Conozco a propietarios de embarcaciones que los tensan sólo a mano (sin ninguna herramienta). En estos casos el mástil sigue en pie gracias a la generosa sección de los obenques.

Dejando a parte las ventajas de una tensión adecuada en regata, tener esta en cualquier velero y programa es además un factor de seguridad.

Todos entendemos el principio aplicado a los cinturones de seguridad en pasajeros de coches: si disminuyes el movimiento del cuerpo creado por la inercia, el daño es mucho menor.

Solo hay que imaginar lo que ocurre en un pantocazo: por inercia los obenques se mueven hacia proa y de lado, movimientos bruscos y repetidos. Lo mismo sucede al mastil, con el agravante que esta sometido a unas cargas cineticas mucho mayores. Una tensión correcta, minimiza los movimientos, los cables no sufren tirones bruscos (sus peores enemigos), ni los terminales, ni los anclajes en el mástil y disminuye los esfuerzos en el casco, que normalmente no estan diseñados para soportarlos. Pero hay más.

Según Loos & Co (el fabricante americano de aparatos para medir tensiones en obenques), la carga lateral que puede soportar un mastil se reduce en un 50% si los obenques de sotavento estan flojos, aunque no existan movimientos de bombeo del mástil. Además las fuerzas de compresión actuan sólo desde los obenques de barlovento.

El mensaje es pues bien claro: no dejeis que los obenques de sotavento queden flojos en condiciones normales de navegación. Selden Mast, de hecho, sugiere que no deben quedar flojos antes de los 22 grados de escora. Navegando los obenques de sotavento no deben bailar, pues.

La mayoria de mastiles sobreviven gracias a la enorme tolerancia dada a los obenques por el fabricante de la jarcia.

Hay que terminar con el tópico que afirma que las jarcias deben estar flojas.

¿ Qué opináis ?

Tabernero, ron para todos,

[dunic]

En reposo (en puerto) deben estar trimados a ligera tension ( mejor con dinamometro) otra cosa en que navegando, los de sotavento queden en Banda

[Keith11]

Mi opinion?

... que es cierto... los obenques de sotavento no deben "bailar"...(cimbrear es la palabra correcta...)... entre otras cosas porque someteras a fatiga los extremos y los terminales, por las repetidas flexiones que alli se dan...¡¡¡la jarcia es una estructura pensada para trabajar a traccion y/o compresion (compresion en el palo, claro, no en los obenques)!!... y esa fatiga acortara la vida util de la jarcia

Pero tampoco hay que pasarse...porque generalmente esos obenques van a unos cadenotes que se anclan en puntos fuertes del casco, de fibra (hablo de cascos de plastico), y esos plasticos (ya me entiendes, el poliester reforzado con fibra de vidrio), si se les somete a tensiones permanentes elevadas, acaban deformandose, por fluencia, es decir es como si el plastico "fluyera" a largo palzo (un poco parecido a lo que les pasa a las estanterias de madera fina,cargadas de libros, que con el tiempo se deforman de manera irreversible)

La deformacion de los elementos de sujecion de cadenotes, hara que por un lado se deteriore el anclaje, y por otro favoreceran la perdida de tension de la jarcia...

Conclusion...tension: sí... pero sin pasarse...ni mucha ni poca, ¡¡la justa!!!... ese es el criterio, que los de sotavento en condicones de viento fuerte y elevadas escoras, no cimbree...que tenga la tension justa para que no cimbree, pero no pasar de ahí



Saludos

[velorio]

Este es un tema que me interesa mucho ya que debería, a mi parecer,
haber un sistema más científico para trimar los obenques.

Con un tensiómetro y sabiendo la sección y longitud del obenque,
¿Alguien sabe si hay unas tablas o estandard como referencia??


.


Unos vinitos para abrir el apetito tabernero

[Pardillo]

Creo que se debriamos intentar hacer una especie de tabla o opinion general para los distintos tipos de configuraciones mas usuales.

De esta forma estarian:

1.- Tope de palo crucetas rectas.

2.- Tope de palo o 9/10 crucetas retrasadas.

3.- 7/8 0 8/10 y crucetas retrasadas.

A parir de aqui seria interesante saber vuestras opiniones para cada tipo configuración.
Salud y copas.

[Nostramo]

Originalmente publicado por Pardillo

Creo que se debriamos intentar hacer una especie de tabla o opinion general para los distintos tipos de configuraciones mas usuales.

De esta forma estarian:

1.- Tope de palo crucetas rectas.

2.- Tope de palo o 9/10 crucetas retrasadas.

3.- 7/8 0 8/10 y crucetas retrasadas.

A parir de aqui seria interesante saber vuestras opiniones para cada tipo configuración.
Salud y copas.

- Creo que tambien es muy importante saber si es jarcia continua o discontinua.

- Ademas a la hora de ver el pandeo de los obenques hay que diferenciar cuales son, no es lo mismo los altos principales, que unos bajos.

[Gerret]

Originalmente publicado por velorio

Este es un tema que me interesa mucho ya que debería, a mi parecer,
haber un sistema más científico para trimar los obenques.

Con un tensiómetro y sabiendo la sección y longitud del obenque,
¿Alguien sabe si hay unas tablas o estandard como referencia??

APAREJO A TOPE CRUCETAS RECTAS

Bibliografía: Puesta a punto de velas y aparejo, Ivan Dedekam

Tensión de los obenques altos: 15 % de la carga de rotura.

Esto anterior es igual a un alargamiento del obenque de 3 mm en una longitud de 200 Centímetros. (Cable de 1x19)

Un alargamiento de de 2 mm en 200 cm corresponde a un 10 % ( Cable de 1x19 )

En varilla, un alargamiento de de 2 mm en 2 metros corresponde a 15 % de la carga de rotura.

Carga rotura aprox. cables de acero inox 1X19 (Kg)

Diámetro (mm) - BL
3 - 800
4 - 1400
5 - 2200
6 - 3200
7 - 4400
8 - 5700
9 - 7200
10 - 9000
11 - 10900
12 - 13000
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Una jarcia poco firme generará cargas de choque que pueden provocar la rotura del aparejo y la caida del mástil. Tenga en cuenta que no es posible tensar un cable en exceso con herramientas manuales de 40-50 cm de longitud.

... es de gran importancia tensar los obenques altos inicilamente para que la tensión del obenque de sotavento sea igual a cero solamente con vientos de la mayor intensidad. La aplicación de una tensión inicial actúa como amortiguador con vientos de intensidad variable y permite mantener el tope del mástil bajo control.

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Bibliografía: Toni Tió

Con viento medio y en ceñida,los obenques de sotavento deben tener una oscilación máxima de 3 a 4 milímetros.

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En fin, notas y apuntes

La verdad es que la tendencia es a llevarlo todo muy flojo ...

[Nostramo]

Originalmente publicado por Gerret

APAREJO A TOPE CRUCETAS RECTAS



Bibliografía: Toni Tió

Con viento medio y en ceñida,los obenques de sotavento deben tener una oscilación máxima de 3 a 4 milímetros.

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En fin, notas y apuntes

La verdad es que la tendencia es a llevarlo todo muy flojo ...

- TONI TIO dara la conferencia en la proxima charla/quedad en BCN, un buen momento para preguntar y aclarar dudas.

[Gerret]

Originalmente publicado por Nostramo

- TONI TIO dara la conferencia en la proxima charla/quedad en BCN, un buen momento para preguntar y aclarar dudas.

Pues no estaría nada mal. A ver si algún cofrade se lo pregunta.

[Pardillo]

APAREJO 7/8 crucetas retrasadas ( un piso)

Izamos la mayor y cazamos el back hasta que aparezcan arrugas en la misma. Entonces cazamos los obenques altos hasta hacerlos firmes, dando el mismo numero de vueltas para cada amura. Soltamos el back y hacemos firmes los bajos con el mismo procedimiento.
Teoricamente le abremos dado la suficiente presion.

Yo lo hago y los obenques de sota , sobre todo el alto ,convan y cimbrean con mucho viento, por lo que de verdad cuestiono la teoria.

Por favor alguien tiene una mejor,

Salud y copas.

[Gerret]

Originalmente publicado por Pardillo

APAREJO 7/8 crucetas retrasadas ( un piso)

Izamos la mayor y cazamos el back hasta que aparezcan arrugas en la misma. Entonces cazamos los obenques altos hasta hacerlos firmes, dando el mismo numero de vueltas para cada amura. Soltamos el back y hacemos firmes los bajos con el mismo procedimiento.
Teoricamente le abremos dado la suficiente presion.

Yo lo hago y los obenques de sota , sobre todo el alto ,convan y cimbrean con mucho viento, por lo que de verdad cuestiono la teoria.

Por favor alguien tiene una mejor,

Salud y copas.

APAREJO FRACCIONADO CON CRUCETAS RETRASADAS

Bibliografía: Puesta a punto de velas y aparejo, Ivan Dedekam

Tensión de los obenques altos: 20 % de la carga de rotura.

Corresponde a un alargamiento de 4 mm en dos metros. En los aparejos fraccionados sin burdas, la tensión de los obenques altos mantendrá tirante el estay de proa.

[Pardillo]

Es que soy de letras, como calculo o compruebo el 20% de la carga de rotura.

Tu crees que esa formula sirva para todos los mastiles independientemente que sena mas o menos blandos.

[Pardillo]

Es que soy de letras, como calculo o compruebo el 20% de la carga de rotura.

Tu crees que esa formula sirve para todos los mastiles independientemente que sean mas o menos blandos.

[Gerret]

Originalmente publicado por Pardillo

Es que soy de letras, como calculo o compruebo el 20% de la carga de rotura.

Tu crees que esa formula sirva para todos los mastiles independientemente que sena mas o menos blandos.

El cable, el obenque alto se tiene que alargar en reposo 4 mm en dos metros de longitud. Pones una cinta métrica desde el terminal que enrosca en el tensor hasta 2 metros por encima y lo sujetas o marcas con una cinta. Empiezas a tensar y cuando se haya estirado 4 mm, estás en el 20% de la carga de rotura. De esta manera cuando vayas con escoras de 25º, los obenques de sotavento sólo estarán templados o con una oscilación muy pequeña. A partir de aquí, la perilla del palo caerá un poco a sotavento, lo cual es bueno porque te abre un poco la baluma.

Esta noche pongo un gráfico.

Nota: Esto es la teoría del libro de Ivan Dedekam

Más opiniones, que salgan los sabios

[Capitanmorgan777]

En mi opinión y sin ofrecer datos técnicos tan precisos (para eso tenemos a Gerret), además de consideran el tipo de aparejo, también ha y otras cuestiones a tener en cuenta en el trimado del palo:
- Trimado de invierno y trimado de verano. Es decir hay que tener en cuenta la elongación de la jarcia debida a la dilatación por el calor o su contracción debida al frío, con lo cual nos obliga al menos revisar la jarcia dos o tres veces al año.
- Trimado según condiciones de viento y mar, es decir: intensidad, estado de la mar y dirección en la que lo tomamos. Lógicamente no es lo mismo el rendimiento navegando con una ventolina que con un viento fresco.
- Rendimiento requerido en función de la navegación: regata o crucero.
En mi opinión se esta tendiendo a dejar floja la Jarcia por que los jarcieros piensan en las regatas que en la mayoría de las ocasiones se corren son con vientos flojos. El crucero es otra historia, al igual que la regata de altura.
Levar la jarcia poco tensada, conlleva varios problemas, pero uno de ellos con consecuencias nada divertidas, es que los de sotavento, tras navegar varias horas, incluso días sin tensión, nos podemos encontrar la desagradable sorpresa que se han aflojado aun más. Eso, añadido que Murphy es siempre es un tripulante más y actúa con demasiada frecuencia, tras una trasluchada podemos poner todo el aparejo y velas en remojo, es decir…. desarbolar.
Saludos

[Gerret]

Originalmente publicado por Pardillo

Es que soy de letras, como calculo o compruebo el 20% de la carga de rotura.

Tu crees que esa formula sirve para todos los mastiles independientemente que sean mas o menos blandos.

El mástil tiene que quedar perfectamente centrado, lo que tiene que ceder es el cable.

Croquis del método de la cinta métrica.



f = 3 mm ; 15 % de la carga de rotura .

Es curioso lo dificil que es para cada uno de nosotros decidirse con claridad por uno de los dos extremos de esta cuestión.
Yo tambien tengo el libro de Dedekam y aun así me cuesta decidirme en cuanto a la tension que finalmente le pongo al barco.
Mi experiencia es la siguiente:
Al principio tensaba "lo justito" pero sin apurar mucho. Entonces con unos 15-18 de aparente se aflojaban un poco los obenques de sotavento y un mucho los obenquillos de sotavento. Aclaro... el manual del barco dice que una vez puesto el palo como un cirio, los obenquillos deben de aflojarse dos vueltas de tensor cada uno para darle flecha al palo y mantener el estay tenso. El aparejo es a 9/10 y un solo piso de crucetas retrasadas y ya sabeis que en los fraccionados la tension de estay de proa proviene principalmente de la tension de los obenques altos sobre las crucetas retrasadas. El back no es tan importante, aunque desde luego cuenta.
Mas tarde lo tensé un poco mas, con herramientas de unos 15 cm. de largo (con las cuales supongo que es dificil pasarse), y el resultado mejoró sustancialmente. Sobre todo en ceñida y con vientos medios. Mirando el manual del barco decia que con 15 o 20 nudos de real los de sotavento se deberian aflojar ligeramente, lo cual me llevó a pensar que la tension algo mas alta debe ser preferible a la "algo mas baja". Las fuerzas de inercia sobre el palo cuando cabecea con las olas pueden ser bestiales y el ligero exceso de tension previene este tipo de accidentes. que pueden llevarnos a desarbolar.
Así que mi opinion es: mejor algo más tensa que menos, y ... Si usamos herramientas pequeñas, es realmente dificil pasarnos haciendo fuerza. Ah, y sobre todo, si preparamos una travesia con bastante viento la mayor pre tension de la jarcia es un plus de seguridad. Eso según mi modesta opinion.

[Luisvi]

Yo me apunto a la tesis de pinguino, segun Garret que realmente esta diciendop lo que dice el libro, el problema es que tanto por ciento hay que darle de tension como tambien expone Pardillo y otros cofrades. Ahora no me acuerdo pero como se ha apuntado ya, Cuando tenemos el palo en candela y con una cierta tension en toda la jarcia y pasando de la tension del Back, salimos a navegar con una mar rizada y le sometemos a una escora minima de 20º, veremos que los obenques de sota se quedan en banda, entonces bajamos la vela y enrollamos el genova y le damos una vuelta a todos los obenques largos y cortos, y volvemos a la carga, a lo mejor despues solo hay que darle media vuelta o olo que haya que darle, es mejor ir a poquitos, el resultado debe de ser que con las condiciones antes descritas los de sota solo esten flojos 1 cm o así, entonces habremos conseguido una tension aceptable.
Haber si hay mejores ideas
Salud y

[Pardillo]

La formula dada por Gerret me parece una manera practica y relativamente sencilla de dar una presion uniforme a la jarcia.
La unica pega que le encuentro, es que nuestros barcos son seres vivos y cada uno tiene su personalidad propia y la educación que le da su patron, por ello la formula general y magica creo que no existe.
Por ello partiendo de una base mas o menos tecnica deberemos adaptarnos a nuestras propias condiciones de navegabilidad. Por lo que si la jarcia tiene su tensión adecuada trabajando a barlovento ( no hace falta que suene como la cuedrda de una guitarra) , no importara tanto la tensión del de sotavento, salvo que realmente este totalmente suelto.
Pero recordad la formula de Gerret solo sirve para cable de 1/19 , por lo que en los demas sistemas, unicamente nos servira nuestra propia sensibilidad, pues carecemos de los medios tecnicos que a lo mejor ( seguro) disponen los del Desafio.
Todo ello salvo mejor criterio de los cofrades que seguro saben mas que yo.
Salud y copas.

[Gerret]

¿ Sueltos o no sueltos ?

¿ qué bandeen o no ? Esa es la cuestión

Yo mi jarcia la trimó un profesional, (jarcia nueva del año pasado), y el otro día con un viento aparente de 15 Kn, los de sotavento bailaban pero que mucho. También lo he visto en otros barcos. Pero despues de leer y cavilar, lo tengo en "teoría" claro, este fin de semana los voy a tensar con el fin de que hasta una escora de 20/22º queden templaditos lo justo.
A ver como se da en la "práctica"

Por cierto hoy triman la jarcia a un amigo mio. Veré como se la dejan. El trimador normalmente va como tripulante de un TP52 como responsable de dichos menesteres.

Saludos,

[pico]

Originalmente publicado por Gerret

¿ Sueltos o no sueltos ?

¿ qué bandeen o no ? Esa es la cuestión

Yo mi jarcia la trimó un profesional, (jarcia nueva del año pasado), y el otro día con un viento aparente de 15 Kn, los de sotavento bailaban pero que mucho. También lo he visto en otros barcos. Pero despues de leer y cavilar, lo tengo en "teoría" claro, este fin de semana los voy a tensar con el fin de que hasta una escora de 20/22º queden templaditos lo justo.
A ver como se da en la "práctica"

Por cierto hoy triman la jarcia a un amigo mio. Veré como se la dejan. El trimador normalmente va como tripulante de un TP52 como responsable de dichos menesteres.

Saludos,

Yo se muy poquito de este tema, pero acabo de cambiar la jarcia de mi barco, y tambien me lo ha trimado un profesional. Pero lo que si me ha advertido es que dentro de unos meses tendre que dar a los tensores un par de vueltas mas, Ya que las jarcias nuevas sufriran al principio un estiramiento al empezar a trabajar y soportar cargas.

Segun esto, Gerret, si cambiaste la jarcia el año pasado, es normal que tras un año se te haya quedado floja (la jarcia ) si no la has tocado desde entonces

[ferreret]

Este tema del foro lo expuse en su momento. Un aspecto a tener en cuenta es sobre todo si se llevan crucetas retrasadas en mástiles fraccionados . En este caso cuando vas de ceñida a tope y vas cazado de estay de popa y escota de mayor, estàs tirando hacia popa el mástil, el mástil flexa y inevitablemente pierden tensión los obenques de sotavento. Si se quiere evitar que bandeen se tendría que dar una tensión al palo en reposo muy grande, sometiendo a esfuerzos al barco innecesarios... ¿Que opinais al respecto?

Salut i bon vent!!!

[Gerret]

Originalmente publicado por pico

Segun esto, Gerret, si cambiaste la jarcia el año pasado, es normal que tras un año se te haya quedado floja (la jarcia ) si no la has tocado desde entonces

Si, pero recién puesta ya bandeaban (sobretodo los bajos) sin ir a vela, con el movimiento de las olas. Dije que para mi opinión estaba muy floja, volvieron y la ajustaron un poquito más.

Creo que hoy me darán una opinión experta...

[Gerret]

Originalmente publicado por ferreret

Este tema del foro lo expuse en su momento. Un aspecto a tener en cuenta es sobre todo si se llevan crucetas retrasadas en mástiles fraccionados . En este caso cuando vas de ceñida a tope y vas cazado de estay de popa y escota de mayor, estàs tirando hacia popa el mástil, el mástil flexa y inevitablemente pierden tensión los obenques de sotavento. Si se quiere evitar que bandeen se tendría que dar una tensión al palo en reposo muy grande, sometiendo a esfuerzos al barco innecesarios... ¿Que opinais al respecto?

Salut i bon vent!!!

Según lo comentado en el libro, que no quiere decir que sea la biblia ni un dogma de fe, en tu caso los tendrías que tener tensados a un 20% de la carga de rotura.

[Luisvi]

En banda no pueden quedar, un poco flojos y estamos hablando de un fuerza 3.
Saludos