....de repente te encuentras una patera.

[ODIN]

Me he permitido copiar una pregunta que lanzaba MCA en otro post y que coincide plenamente con mis dudas:

.......Ahora una pregunta al margen sobre estas cuestiones, dentro de mi máxima ignorancia.

¿Qué ocurre si se encuentra una embarcación de recreo o yate (de los nuestros de menos de 24 metros, y la gran mayoría bastante más pequeños) con una patera repleta de gente?

¿Qué ocurre, si como dijo en la tele el patrón de este pequero que ahora está de vuelta por las italias, y en cuya ayuda ha ido el remolcador de altura Clara Campoamor: "-Yo no los recogí, saltaron ellos solos al abordaje"?

¿Qué ocurriría si el yate no es tuyo o es alquilado?

Y la duda más grande que tengo, ¿Qué ocurre si el yate es de unos guiris, o no es bandera española (como muchos de alquiler)? ¿Se aplican las mismas normas que cualquier estado (incluso de la unión europea) aplica a los buques españoles que hayan recogido inmigrantes en aguas internacionales, o en aguas de otro estado; es decir, que a partir del momento que llevas inmigrantes no te dejan ya que no bajen en ningún puerto de su país, sino que incluso en algunas ocasiones ni entrar en sus puertos, obligándote a emprender camino hacia aguas de tú país de bandera para que puedan bajarse los inmigrantes?

Si el tema es complicado, social y humanitariamente delicado, encima hay que tener en cuenta unas complicadas leyes internacionales y un derecho marítimo internacional.

A los que este verano decidan acercarse a las costas Sicilianas....¡Mucho ojo! y que el de arriba reparta suerte.

¿La OTAN no debería estar para estas cosas?


Odin

[mistral 23]

Una precision: si no es bandera española es casi seguro que no te abordaran. En concreto una bandera de Malta, Libia, Italia, etc, es un seguro de que te dejaran pasar a la espera de otro pabellon mas conveniente.

En todo caso un velero de 30 pies no puede -evidentemente- embarcar 25 inmigrantes, naufragos o lo que sea. Otra cosa seria auxiliarlos en lo posible y esperar por ayuda junto a ellos.

Y no, la OTAN no esta para estas invasiones, sino para otras. Otra cosa es que estas no parecen inmediatas y aquellas no hay quien las pare,
o si

[Quim]

huyyy este hilo me recuerda a uno muy parecido del año pasado donde hice muchos amigos... al menos eso me parece recordar


Alguien sabe como pedir la nacionalidad en malta?? (no, por nada simple curiosidad)

[Capitan Alatriste]

Hola a todos,

Originalmente publicado por ODIN

Me he permitido copiar una pregunta que lanzaba MCA en otro post y que coincide plenamente con mis dudas:

.......Ahora una pregunta al margen sobre estas cuestiones, dentro de mi máxima ignorancia.

¿Qué ocurre si se encuentra una embarcación de recreo o yate (de los nuestros de menos de 24 metros, y la gran mayoría bastante más pequeños) con una patera repleta de gente?

¿Qué ocurre, si como dijo en la tele el patrón de este pequero que ahora está de vuelta por las italias, y en cuya ayuda ha ido el remolcador de altura Clara Campoamor: "-Yo no los recogí, saltaron ellos solos al abordaje"?

¿Qué ocurriría si el yate no es tuyo o es alquilado?

Y la duda más grande que tengo, ¿Qué ocurre si el yate es de unos guiris, o no es bandera española (como muchos de alquiler)? ¿Se aplican las mismas normas que cualquier estado (incluso de la unión europea) aplica a los buques españoles que hayan recogido inmigrantes en aguas internacionales, o en aguas de otro estado; es decir, que a partir del momento que llevas inmigrantes no te dejan ya que no bajen en ningún puerto de su país, sino que incluso en algunas ocasiones ni entrar en sus puertos, obligándote a emprender camino hacia aguas de tú país de bandera para que puedan bajarse los inmigrantes?

Si el tema es complicado, social y humanitariamente delicado, encima hay que tener en cuenta unas complicadas leyes internacionales y un derecho marítimo internacional.

A los que este verano decidan acercarse a las costas Sicilianas....¡Mucho ojo! y que el de arriba reparta suerte.

¿La OTAN no debería estar para estas cosas?


Odin

La verdad es que no soy para nada especialista en derecho, y este problema visto desde el punto legal debe ser la ostia de complicado!!
Pero lo que yo creo es que ante tal desamparo se plantea un trasfondo muchissimo mas importante, y ese es el punto de vista humanitario, y cuando ves en que condiciones esas pobres gentes se juegan la vida, yo creo que la unica reaccion possible de un ser humano ante otro absolutamente desamparado es AYUDAR. Como, a quien y hasta que punto? Pues depende de cada uno, pero yo generalizaria diciedo que hasta donde sea posible. Al fin y al cabo, esas pobres gentes, estafadas, robadas y manipuladas por ciertos paises como ganado, no dejan, ni dejaran nunca de ser HUMANOS!!

En cuanto a la OTAN.............?????

Saludos.

[Nostramo]

Originalmente publicado por mistral 23

Una precision: si no es bandera española es casi seguro que no te abordaran. En concreto una bandera de Malta, Libia, Italia, etc, es un seguro de que te dejaran pasar a la espera de otro pabellon mas conveniente.

En todo caso un velero de 30 pies no puede -evidentemente- embarcar 25 inmigrantes, naufragos o lo que sea. Otra cosa seria auxiliarlos en lo posible y esperar por ayuda junto a ellos.

Y no, la OTAN no esta para estas invasiones, sino para otras. Otra cosa es que estas no parecen inmediatas y aquellas no hay quien las pare,
o si

- Quizas en un velero de 9 metros no quepan 25 inmigrantes-naufragos, pero en una patera de 6 metros si

[PeZio]

Peliagudo el tema, pero hablemos de ello.

En un velero de 30 pies no "caben" 25 personas más legalmente, pero físicamente sí puede cargar con su peso sin comprometer su flotabilidad en aguas más o menos tranquilas.
Eso poniéndonos en plan físico, pero en la realidad entran en juego otros factores que podrían ser:

- No sabemos qué tipo de gente son, lo mismo son bellas personas que se conforman con que les subamos a bordo agradeciéndonos infinitamente el haberlo hecho, o lo mismo son cuatro hijos de su madre que huyen de un país por no ser trigo limpio, y harán cualquier cosa por cumplir su objetivo.

- Con 2000 kilos de más repartidos por la cubierta y en aguas moviditas, el barco puede convertirse en un tentetieso y la navegación se convierte en todo menos segura.

- Al llegar a aguas nacionales nos ocurrirá como al del pesquero. Un héroe de cara a la población pero un grano en el culo para las autoridades.

- Otras cosas que se me vienen a la cabeza que podrían arruinarnos la vida.


Como no me ha ocurrido todavía y aprendiendo de lo ya sufrido por otros en sus carnes, lo más inteligente sería huír como si ondeara la bandera pirata en su palo, anotar su posición y a una distancia considerable de seguridad dar parte anónimo por radio a la estación costera de la situación de la patera.

En el peor de los casos, en que suban a bordo por las bravas, en pos de la seguridad de nuestra tripulación lo más sensato sería acercarlos a una costa de playa y que saltasen al agua lo más cerca posible de Tierra, por la noche.

¿O se os ocurren cosas más políticosocialmente correctas?

Pensadlo con unos tragos, yo invito.

[Epops]

Originalmente publicado por PeZio

En el peor de los casos, en que suban a bordo por las bravas, en pos de la seguridad de nuestra tripulación lo más sensato sería acercarlos a una costa de playa y que saltasen al agua lo más cerca posible de Tierra, por la noche.

Yo no quiero ser malpensado pero, si se te suben a bordo por las bravas, lo más normal es que seas tú y tu tripulación quien termineis esperando un transporte... pero fuera de tu barco

[PeZio]

Originalmente publicado por Epops

Yo no quiero ser malpensado pero, si se te suben a bordo por las bravas, lo más normal es que seas tú y tu tripulación quien termineis esperando un transporte... pero fuera de tu barco

A eso me refería en el punto:

- Otras cosas que se me vienen a la cabeza que podrían arruinarnos la vida.

Y ahora viene cuando alguien nos llama insolidarios y otros horribles insultos.

[Al-Mahara]

Problema grande donde los haya y no hay que irse hasta Italia: Mallorca, Granada, Almería . . . Mayday, posición y a esperar que los recojan.

[Auskalo]

Es una cuestión dificil, yo en principio creo que lo mejor es acercarse por su proa o su popa y lanzarles comida, agua, mantas y lo que les haga falta, pero si la patera no corre peligro inminente mejor que no pasen a bordo.
Que se esten todos quietos y sentados, que no es la primera patera que da la vuelta cuando llega la ayuda.
Lo que se ha comentado de 25 personas en un 30 pies pues acojona un poco, vamos que como se asusten y se vayan a una banda, la estabilidad va a quedar bastante "comprometida".
Aviso de radio a cruz roja/salvamento maritimo ya ha esperar que vengan.
Legalmente el tema de los polizones es una faena, en los casos de mercantes nadie los quiere, las autoridades no les quieren dejar bajar y si se te escapan te crujen.
Las propias autoridades se pasan la legislación por el arco del triunfo y si te pillan que se te ha escapado alguno a tierra ahi pringa todo el mundo, armadores, capitan, etc.
Saludos
Auskalo

[tarik]

Asi como de pasada, se ha planteado un tema, en el que me gustaria profundizar; ¿es previsible el mismo comportamiento de los "seminaufragos" cuando se les acerca un barco con agentes de la autoridad armados y organizados para una "emergencia", que cuando se les acerca un velerito con una pareja dandose una tranquila navegada de fin de semana?; puede parecer en principio una pregunta perversa, pero pensad que desde ya eso nos puede pasar a cualquiera de nosotros en cualquier momento y no estaria de mas que organizasemos un debate en serio en el foro para llegar a unas conclusiones claras sobre como reaccionar llegado el caso, ya que la tranquilidad, y quien sabe si algo mas nos puede ir en ello.

Pienso que, dada la gravedad del tema, nos deberiamos de plantear la cosa con bastante frialdad, pensando en todos los angulos del problema, y aplicando aquello de " la caridad bien entendida empieza...", y por supuesto huyendo de lo "politicamente correcto" que a la larga puede convertirse en "juridicamente desesperante".

Saludos.

[konz]

A ver, situación.
Te encuentras navegando tranquilamente un día a, pongamos 10 millas de la costa, en tu velero de 9 metros.Mientras te comes un bocadillo-tortilla y te bebes una rubia fresquita,ves una patera o similar llenica de gente meneando las manos y dando voces.
Lo primero, se te atraganta el bocata, toses y echas la cerveza por las narices, cagondiez! ¡Vade retro!
Seguidamente te limpias las gafas , o las conjuntivas, o las dos cosas.Treinta tíos mas renegríos que el tizón hablando en raro...y miras a tu alrededor, y no encuentras ni al potitos.
Esta situación na más es posible de día, porque de noche, claro está, no se ven.
Vosotros no se, pero yo me limitaría a llamar por radio y dar posición anónima del hallazgo. Primero por prudencia, " si me acerco se me suben tós de golpe y esto se va a TPC", y segundo por la ley de hallazgos, vayamos a que nuestras autoridades me digan luego que como yo me los he encontrao, que me los lleve pa casa, y no veas , amás no cabemos en la mansión de 35 metros cuadrados.
Luego está el problema de la menemérita: que si ésta embarcación na más que permite que se suban cuatro y ustedes van montaos 35, que si no lleva chalecos pa tós,que si luego pasa lo que pasa,etc.
Los acercas al puerto más temprano,después de haberlos convencido en el idioma de Cervantes de que se estén quietos en su buke, idioma que comprenden a la perfección pues tiene mucho parecido con el suahili. Ahora llegas y te dice el marinero que no hay sitio
¿Por qué ésta invasión de pateras?
Unos dicen que por hambre, otros que si por que los ha llamado el Gobienno, ya que todavía faltan 200.000, otros que porque en España hace menos calor que en Gambia, que aquí atan los perros con longaniza, que si maricón el último...¡Yo que sé! Lo que no dudo es que esto no tiene pinta de que pare al ritmo que vamos.

[Nonick]

Las condiciones del mar y de la patera condicionan mucho la decisión, pero a priori yo tengo claro que haría: si llaman pidiendo auxilio daría un may-day por radio y me mantendría a una prudente distancia hasta que llegara Salvamento Marítimo o la Guardia Civil. Si necesitaran agua intentaría dársela sin correr ningún riesgo de que me abordaran (lo siento, pero así lo siento)

Creo que una vez que están en el mar con problemas y a la deriva da igual el origen o la causa: son náufragos y eso está por encima de cualquier otra circunstancia.

El problema se me plantea si avisto una patera que no pide auxilio, que va tan tranquila con su motor. ¿Avisaríais a la Guardia Civil?

[manolo g.]

Estimados tabernarios:

navegando en la zona en la que navego (poco, tarde y mal) en el estrecho de gibraltar, es mas que posible, encontrarte con una patera, que hemos hecho en una situación de ese tipo.

me intento explicar

fondeados a 100 metros de costa, entrando una neumatica cargada hasta las trancas, de subsaharianos, y desembarcan en un punto de la costa totalmente inaxcesible, desde tierra y peligroso por desprendimientos de rocas, pues se llamo al 062 Guardia Civil, por el peligro que suponia para la gente meterse en ese acantilado, y ellos, y la cruz roja, jugandose el bigote rescataron a los subsaharianos

Que hariamos si nos encontraramos esa circunstancia mas adentro.

Pues lo tenemos claro. al barco no sube nadie,, a lo sumo niños si hubiera a bordo, y con todas las prevenciones de que no suba ni un adulto, y telefono y emisora a tarifa trafico, indicando posición y gente embarcada, en una embarcación de 6 metros, no puedo embarcar a mas de como mucho 12 personas, y aro salvavidas, defensas, chalecos, y todo lo que flote a la patera para aliviar riesgos

manolo g.

.........lejos del estrecho

[chifle]

Tal como dice manolo g., Se da un aviso, se confirma la recepción y se espera. Así lo hacen incluso barcos de pasajeros.
Si se produjera el naufragio de la patera, ya sería cuestión de lanzarles todo lo que flota y recoger náufragos. Un patrón tiene que actuar con la cabeza fría y ninguno de nosotros tiene los medios de SM o de la GC para hacer frente a un vuelco por amontonamiento de todo el mundo en una banda para pasar precipitadamente al barco que les auxilia, como ha pasado no pocas veces y no tenemos derecho a poner en peligro al propio barco y, por tanto, a sus ocupantes. Además, con las distancias de que hablamos, un barco de salvamento puede llegar en nada de tiempo.
Está bien tratar el tema, pues muchos cofrades tienen un riesgo alto de encuentro de este tipo.
salud

[Nostramo]

-

- Al empezar a leer los mensajes demagógicos y provocativos de MCA, que ha dado lugar a este post ya logico y razonable, lo primero que he pensado, como casi todos, es que haría en esta situación .

- Mi primer pensamiento ha sido cuantas personas podría poner en el interior de mi barco, en los camarotes, dinette, sentados por el suelo etc... son gente desamparada, con poca resistencia fisica y en muchos casos con hipotermia, lo logico es que estén dentro todos los que puedan, pero para muchos parece que el unico sitio en que piensan ponerlos es en cubierta con los naturales problemas para la estabilidad del barco y para la salud de estos seres humanos. Por cierto he calculado que en mi barco podría mal-acomodar en el interior unos 30-35 es un 40 pies, en mi barco anterior de 29 pies unos 15-20, el resto en bañera y si no queda mas remedio en cubierta.

- Lo segundo que me he planteado es que les daras de comer, agua en los depositos casi seguro habrá suficiente para beber varios dias, pero comida en un dia se puede acabar, si llega, o sea solo raciones de supervivencia.

- Lo de pensar que me pueden atacar o abordar y apoderarse del barco, ni me lo he planteado, para mi son casi naufragos y los ayudaría igual que quisiera que me ayudaran a mi, quizas sea iluso, pero no he oido ningún caso de patera cuyos ocupantes atacaran a sus rescatadores, escasos de fuerzas y asustados como están.

- Lo que autenticamente me ha dado miedo y no se la solución son los problemas legales, a donde ir, que me pasaría

- Sin embargo quiero creer que el espiritu humano prevaleceria y todo se podría solucionar, y si al final tengo algún problema legal, creo que la satisfacción de haber salvado a un grupo de seres humanosme tendría que compensar.

- Uno que todavía quiere tener un espiritu utopico e idealista recuerdo de aquel MAYO 68. y creer en las leyes propias de la mar.

[mordaza]

Estoy con Nostramo, os puedo asegurar que lo pasaría muy mal en una situación semejante, pero estamos hablando de estabilidad, comida, bebida, que si en cubierta o dentro, imaginaros que en vez de negritos sois nosotros y nuestra gente. Con nuestra "cultura", igual si abordabamos un barco no?. Yo hundiría mi barco, si con ello salvase una vida.

[liman]

Pues la cosa tiene bastante enjundia y es dificilísimo posicionarse asi en frio.

Yo coincido con muchas de las opiniones en que de subirlos a bordo, nada de nada, salvo que esten en el agua y la patera hundiéndose. Me mantendría a su lado a distancia prudente y les pasaría lo que pudiese (agua, alimentos, etc) mientras llegan las ayudas. Ojo, pero eso lo haría tambien si me encontrase con 25 nórdicos rubios en un barco a la deriva, que no es cuestión de volverse remilgado porque el color de la piel sea negro. Otra cosa es que fueran nórdicas (Que no se alborote ninguna piratona ¿eh?)

Esto de las pateras es un drama humano increible, que por desgracia va a ir en aumento porque a estas pobres gentes les imueve la desesperación y las mentiras interesadas de las mafias organizadas, mientras paises como el nuestro no hacen demasiado por disuadir y controlar.

[Nostramo]

Originalmente publicado por liman

Pues la cosa tiene bastante enjundia y es dificilísimo posicionarse asi en frio.

Yo coincido con muchas de las opiniones en que de subirlos a bordo, nada de nada, salvo que esten en el agua y la patera hundiéndose. Me mantendría a su lado a distancia prudente y les pasaría lo que pudiese (agua, alimentos, etc) mientras llegan las ayudas. Ojo, pero eso lo haría tambien si me encontrase con 25 nórdicos rubios en un barco a la deriva, que no es cuestión de volverse remilgado porque el color de la piel sea negro.

- Solo te deseo que si por desgracia algún dia estas desesperado y a la deriva en una balsa y/o barco, no encuentres a nadie que piense como tu, y no te dejen subir a bordo manteniendose a distancia prudente, si no alguién que te recoja y ayude.

- Según esta teoría un naufrago en una balsa salvavidas no se recoge si esta no se hunde para evitar problemas, la solucion será que mejor la hundimos y nos ponemos los chalecos, a ver si así hacemos pena y nos recogen.

- Lo de ayudar dando agua y alimentos, pero a distancia prudente, ya me diras como lo haces, pues no veo claro como hacerlo sin tirar las cosas y que la mitad se pierda en la mar.

[Yofloto]

Originalmente publicado por Nostramo

- Solo te deseo que si por desgracia algún dia estas desesperado y a la deriva en una balsa y/o barco, no encuentres a nadie que piense como tu, y no te dejen subir a bordo manteniendose a distancia prudente, si no alguién que te recoja y ayude.

- Según esta teoría un naufrago en una balsa salvavidas no se recoge si esta no se hunde para evitar problemas, la solucion será que mejor la hundimos y nos ponemos los chalecos, a ver si así hacemos pena y nos recogen.

- Lo de ayudar dando agua y alimentos, pero a distancia prudente, ya me diras como lo haces, pues no veo claro como hacerlo sin tirar las cosas y que la mitad se pierda en la mar.

Me parece que eso es sacar de contexto el comentario de Liman.

Unos náufragos en una balsa es una cosa (y cuidadin...) Y otra muy distinta una patera con mucha gente desesperada que no tiene absolutamente nada que perder.

¿Tú subirías a tu barco a un contingente de gente desesperada?

¡Venga ya!!!

[Nonick]

Originalmente publicado por Nostramo

- Solo te deseo que si por desgracia algún dia estas desesperado y a la deriva en una balsa y/o barco, no encuentres a nadie que piense como tu, y no te dejen subir a bordo manteniendose a distancia prudente, si no alguién que te recoja y ayude.

- Según esta teoría un naufrago en una balsa salvavidas no se recoge si esta no se hunde para evitar problemas, la solucion será que mejor la hundimos y nos ponemos los chalecos, a ver si así hacemos pena y nos recogen.

- Lo de ayudar dando agua y alimentos, pero a distancia prudente, ya me diras como lo haces, pues no veo claro como hacerlo sin tirar las cosas y que la mitad se pierda en la mar.

Nostramo, no me has citado a mi, pero coincido en la opinión citada. Creo que no has entendido a lo que nos referimos, o que no lo hemos explicado bien: supuesto que la patera no esté hundiéndose, no acercarse lo suficiente como para que la puedan abordar una gran cantidad de personas que pongan en riesgo la estabilidad del barco. Esta es la idea. Y permanecer a distancia precisamente por si la patera tuviera problemas acuciantes.

Si los naufragos fueran los del Queen Mary yo haría exactamente lo mismo, no puedo permitir que doscientas personas desesperadas intenten abordar un velero de nueve metros.

Y si la patera está hundiéndose, las circunstancias cambian, por supuesto. Pero por la única razón de que el problema es acuciante.

Metidos en harina desagradable, otro problema que a los navegantes de esta zona no se nos da, pero en otras sí: ¿Como atender un may-day en una costa en la que se sabe que los piratas usan este método para atraer a sus presas? Y no me digáis que esto no ocurre.

[Drake]

Yo creo que se tiene la obligación de dar auxilio siempre que no se comprometa la seguridad de la propia embarcación y en este caso ya estamos en el campo de la interpretación...
¿Se pone en riesgo la embarcación propia? Pues depende de la situación, el estado de la mar (F2 o F8?), el barco (tipo?, eslora?), el número de personas en la patera (12 o 40?), su actitud/estado, distancia a tierra, el material de seguridad que tu tengas, tu experiencia, etc. Eso es lo que debe valorar el patrón y tomar una decisión.

Si tu respuesta es que sí y consideras que hay un riesgo/peligro elevado, pues se dará voz de alarma por radio y se mantedrá a cierta distancia (y si puedes ayudar en algo, mejor que mejor). Si la respuesta es que no, se dará aviso y a continuación se dará auxilio directo, etc.

[Capitanmorgan777]

Jodida pregunta donde las haiga…

Es un drama humano al cual no podemos estar ciegos y a cualquiera de nosotros nos puede tocar.

Bajo mi entender debemos actuar como lo que es, una situación de emergencia.
Personalmente si no existe riesgo inminente que la patera se hunda no embarcaría a nadie que comprometiera la seguridad del barco salvo niños o quien necesitara alguna atención urgente (estamos en el supuesto de nuestros barcos de una eslora mas bien escasa).

Víveres y agua, sobre todo agua, habría que proporcionarles. También ropa de abrigo.

Por supuesto que primero daría parte a SM… a avisar a los de la Heineken ya se encargarían ellos (no vamos a ser colaboracionistas no?)

En cuanto a comunicarse con ellos, normalmente los sub saharianos hablan francés y preguntaría por quien es el jefe de los indios para organizar un poco el rescate. Por si las cosa se ponen feas. Por supuesto Chinchorro y balsa aquí juegan un papel importante.

Personalmente no creo que supondrían ningún peligro para nuestra integridad, como ya ha dicho un cofrade, no se dio nunca el caso de momento, suelen ser gente desesperada, aunque por la integridad de mi tripulación tomaría alguna medida.

En resumen, mi principal preocupación seria que llegaras sanos y salvos a tierra.

Por último, para quienes lee falla la memoria histórica, dejo esta archiconocida foto en el post.

Saludos

[Circe201]

Originalmente publicado por PeZio

Peliagudo el tema, pero hablemos de ello.


Como no me ha ocurrido todavía y aprendiendo de lo ya sufrido por otros en sus carnes, lo más inteligente sería huír como si ondeara la bandera pirata en su palo, anotar su posición y a una distancia considerable de seguridad dar parte anónimo por radio a la estación costera de la situación de la patera.
:
Pensadlo con unos tragos, yo invito.

Tal y como va el mundo hoy, y nuestro primer mundo mas, quizas lo indicado después de alejarnos sería pedir socorro, baliza, PAM PAM, ME DE; MAY DAY, <<<<<<<<<<< SOS, como si fuésemos nosotros los que estábamos en peligro y cuando llegara la ayuda que se encontraran con el empastre. Cualquier otra actitud me hace recordar aquello de que "por la caridad entró la peste."

[PATO II]

CAPITANMORGAN777

Si mal no recuerdo estos eran inmigrantes Canarios a Venezuela, Españoles como nosotros y como muchiiiisimos más que tuvieron que inmigrar, entre ellos mis padres a Sud America, que por aquí el horno no estaba para bollos.
La verdad es que donde estábamos nosotros nunca oí Gallego de mierda, como por aquí se les llama a los sudacas, negros o moros
Que frágil es la memoria