Vela Sobre dimensionar la Jarcia firme?

[Dibujito]

Es bueno o por lo contrario además de añadir peso a la escora pude haber daños mayores en caso de rotura?

[jiauka]

Las jarcias rompen por deterioro del material, sobre todo los remaches inferiores que acumulan agua, se oxidan y parten, yo jamás he visto 1 obenque partido por el cable, algún stay ha partido por el cable, pero la culpa era del enrollador.

Sobredimensionar no soluciona el problema y añade peso y gasto, y habría que sobredimensionar TODO, palo, cadenotes, etc... no tiene ningún sentido poner 1 trozo de cadena más gruesa si dejas el resto igual.

[port bo]

A mi me ha dado por cambiar el back-stay y estoy por pasarlo de 7mm. a 8mm.. La diferencia de peso es de aproximadamente 7 kg y la reistencia del cable de 7mm es de 4000kg., contra los 5400kg del sde 8mm. La diferencia de precio aprox. 40 €.. Por tanto los numeros cantan. Y sobre el peso 7kg.. Mas pesa cualquier tonteria innecesaria que le colocamos y no pasa nada.. cambie el stay de proa hace 2 años y he decidido ir por el hermano de popa.
P.D. Mi back mide 13 m.

hombre...en principio 7mm para un velero de 13m... , pero , en mi opinion, mas importante que reforzar la jarcia que el astillero puso y se supone que sufiente, repasa bien los cadenotes y sus anclajes.....que te pueden fallar antes que la jarcia....por desgraciada esperiencia propia...

[Costablanca]

Yo llevo toda la jarcia sobredimensionada en mi barco, y antes de hacerlo pedí consejo al estudio de ingeniería que diseño el barco y me aconsejaron que sí lo hiciera. Pero por supuesto me rediseñaron la arboladura completa, tanto el grueso de los cables como tensores, bulones, pasadores, y sobre todo los anclajes en el casco.

La razón es la siguiente. El esfuerzo que tiene que soportar toda la arboladura es el mismo, sea para la jarcia que normalmente sale de astillero (que por lo general siempre van ajustando precios) o para una arboladura sobredimensionada. Por lo tanto la fatiga del material siempre será inferior si todo esta sobredimensionado.

Es verdad que llevaremos un poco más de peso, pero según me dijo esta gente no influye apenas en la posible escora del barco.

[Carlosm]

Créeme si te digo que la jarcia que lleva cualquier barco está sobredimensionada y cuenta con un margen de seguridad bastante generoso. Por lo que no es necesario sobredimensionar más aun, si tu barco pesa 10 toneladas y sobredimensionar la jarcia te supone 10 kg más (me lo estoy inventando) pues ni lo vas a notar, pero si tu barco pesa poco más de 2 toneladas, es otra cosa...
Lo de la fatiga.. Pues bueno, cuanto más material metas mayor tendrá que ser la grieta que se forme para que rompa el cable, pero tened en cuenta que la mayoría de los cables son trenzados, y el,diámetro de los cables finos que lo forman no va a variar casi nada si pasas de un oven que de 7 mm a uno de 8mm. Así que yo no veo necesario sobredimensionar más.

Además como ya te han dicho si rompes un obenque lo vas a romper casi seguro en alguno de los terminales, porque se produce una mayor concentración de tensiones. Así que no es necesario sobredimensionar, pero sí revisar de vez en cuando el estado de la jarcia fija (sí, de vez en cuando no esta de más subir al palo para ver que tal va todo por ahí, yo lo hago 1 o 2 veces al año)

Unas rondas!

[Costablanca]

Y que me dices de los anclajes y pasadores?

[toniet]

Unas cervecitas para el personalque el veranito ya está a la vuelta de la esquina.

Y hablando de jarcia firme standard o sobredimensionada, algún experto me podría aclarar las diferencias entre cable, varilla o cabo técnico, en que caso está más indicado un material o otro.

Gracias y buen viento

[Dibujito]

Originalmente publicado por toniet

Unas cervecitas para el personalque el veranito ya está a la vuelta de la esquina.

Y hablando de jarcia firme standard o sobredimensionada, algún experto me podría aclarar las diferencias entre cable, varilla o cabo técnico, en que caso está más indicado un material o otro.

Gracias y buen viento

Gracias a todos!! buena pregunta Toniet

[Costablanca]

Para regata varilla, pero para crucero yo prefiero cable.

[Bluemast]

El cable estira en pocos meses y conviene re-trimar cada año aprox, según lo que navegues.

La varilla no estira, lo que permite mayor precisión y PERMANENCIA del trimado del palo. Delicada a la torsión, ojo al manipularla, no debe torsionarse.
Bajo diámetro, menor resistencia aerodinámica.
y a igualdad de resistencia es más ligera, creo.

La jarcia textil, evidentemente mucho más ligera. No estira. Muy cara.
Hay que protegerla contra los UVAs, lo que finalmente la hace de diámetro alto y de terminales grandes, con mayor resistencia aerodinámica del conjunto.

[Carlosm]

Originalmente publicado por Costablanca

Y que me dices de los anclajes y pasadores?

Pues yo por lo menos nunca he visto ni oído que a alguien se le haya roto un pasador o un anclaje... Antes se rompe un cable, o se destroza la fibra a la que se sujeta el anclaje,...
Lo único que quiero decir con esto es que sí, si queremos podemos sobredimensionar todo lo que queramos, si quiero me puedo llenar todo mi edificio de puntales, porque me siento más seguro, pero nadie lo hace porque realmente no es necesario, porque todo está diseñado con un margen de seguridad más que amplio. Y solo pongo puntales en mi casa cuando veo una grieta y llamo a un experto y me dice que se me va a caer el techo encima. Así que antes de poner los puntales desde el primer día, prefiero revisar de vez en cuando que todo este en buen estado y cuando pase un tiempo adecuado y que es el que se considera como vida útil segura del material lo cambiaré (o en cuanto observe alguna anomalía)

[jiauka]

Originalmente publicado por toniet

Unas cervecitas para el personalque el veranito ya está a la vuelta de la esquina.

Y hablando de jarcia firme standard o sobredimensionada, algún experto me podría aclarar las diferencias entre cable, varilla o cabo técnico, en que caso está más indicado un material o otro.

Gracias y buen viento

No soy ningún experto pero lo me han comentado los que saben:


-Cable: Barato, más que probado.
-Varilla: Mas ligera y cara que el cable, menos resistencia aerodinamica al ser más fina. Es complicado de montar.
-PBO(Zylon): caro, más resistente que el acero y 1/5 parte del peso. El problema es que se degrada con el sol y el agua, de modo que hay que protegerlo con 1 funda, lo cual impide ver su estado. Bien protegido dura más que el cable.

Originalmente publicado por Carlosm

Pues yo por lo menos nunca he visto ni oído que a alguien se le haya roto un pasador o un anclaje... Antes se rompe un cable, o se destroza la fibra a la que se sujeta el anclaje,...
Lo único que quiero decir con esto es que sí, si queremos podemos sobredimensionar todo lo que queramos, si quiero me puedo llenar todo mi edificio de puntales, porque me siento más seguro, pero nadie lo hace porque realmente no es necesario, porque todo está diseñado con un margen de seguridad más que amplio. Y solo pongo puntales en mi casa cuando veo una grieta y llamo a un experto y me dice que se me va a caer el techo encima. Así que antes de poner los puntales desde el primer día, prefiero revisar de vez en cuando que todo este en buen estado y cuando pase un tiempo adecuado y que es el que se considera como vida útil segura del material lo cambiaré (o en cuanto observe alguna anomalía)

si leiste mi post....yo si rompi un cadenote...el del anclaje de obenque y obenqillo de estribor...por la parte de interior del barco , justo el perno de inox que unia el anclaje a la estructura del casco....estaba podrido en su interior....tal como suena....y la jarcia?....estaba perfecta.....hay cosas que no estan a la vista...y son mucho mas jodidas que las que se ven y pasan mas desapercibidas....por cierto es un 35 pies....

[Costablanca]

Originalmente publicado por Carlosm

Pues yo por lo menos nunca he visto ni oído que a alguien se le haya roto un pasador o un anclaje... Antes se rompe un cable, o se destroza la fibra a la que se sujeta el anclaje,...
Lo único que quiero decir con esto es que sí, si queremos podemos sobredimensionar todo lo que queramos, si quiero me puedo llenar todo mi edificio de puntales, porque me siento más seguro, pero nadie lo hace porque realmente no es necesario, porque todo está diseñado con un margen de seguridad más que amplio. Y solo pongo puntales en mi casa cuando veo una grieta y llamo a un experto y me dice que se me va a caer el techo encima. Así que antes de poner los puntales desde el primer día, prefiero revisar de vez en cuando que todo este en buen estado y cuando pase un tiempo adecuado y que es el que se considera como vida útil segura del material lo cambiaré (o en cuanto observe alguna anomalía)

Habla con profesionales de mástiles y pregúntales si han tenido que poner algún mástil nuevo por que han desarbolado debido a roturas de pasadores.

Verás que te cuentan.

[BORRASCA]

Originalmente publicado por Dibujito

Es bueno o por lo contrario además de añadir peso a la escora pude haber daños mayores en caso de rotura?

En la mar por mucho nunca falto

[Keith11]

Originalmente publicado por Dibujito

Es bueno o por lo contrario además de añadir peso a la escora pude haber daños mayores en caso de rotura?

Sobredimensionar la jarcia firme, desde un punto de vista estructural, SIEMPRE es bueno...

otra cosa es que el peso de mas aporte mas inestabilidad, o cosas así

[llenyalfoc]

TABERNERO!!! ronda a la parroquia, esta corre de mi cuenta!!
Recientito lo tengo!! justo acabo de cambiar la jarcia firme de mi Hunter Europa.
Convencido que la diferencia de precio de 4 mm. a 5mm. sería asumible frente a la diferencia de resistencia, solicité que aumentara el grosor en 1 mm.
respuesta (honrada) del jarciero: la jarcia trabaja bien a una tensión, y no es la misma para 4mm que para 5.
Vas a cambiar el palo por uno más fuerte? nol. vas a sustituir los cadenotes y sus anclajes? nol...Yo gano más dinero con la jarcia de 5mm. pero te aconsejo que continúes con la sección de diseño. pos gracias.
Así se hizo y con que dure la mitad que la sustituida, que seguía dando su servicio después de 36 primaveras, más que satisfecho.
brindo por los profesionales honrados, en este caso blaumar de Xàvea. y Spinnaker de Valencia, que me dirigió al Jarciero.
Bon vent!!

[Keith11]

Originalmente publicado por llenyalfoc

respuesta (honrada) del jarciero: la jarcia trabaja bien a una tensión, y no es la misma para 4mm que para 5.
Vas a cambiar el palo por uno más fuerte? nol. vas a sustituir los cadenotes y sus anclajes? nol...Yo gano más dinero con la jarcia de 5mm. pero te aconsejo que continúes con la sección de diseño. pos gracias.

sera muy honrado pero esta bien errado...

la jarcia, ¡¡haciendo el mismo esfuerzo!! al tener mas sección, trabaja a menos tension... menos tension significa menos kg/cm2

a menos tension menos de todo... menos sensibilidad a la corrosion, menos riesgo de rotura por fatiga, menos riesgo de estiramiento permanente...

y es que no es lo mismo ESFUERZO que TENSION... y las cosas se rompen por la tension... porque la tension supera la que resiste el material

Con esto no estoy defendiendo el sobredimensionar porque si... yo no lo haria... pondria la que toca y ya esta. Se trata de encontrar aquel compromiso entre resistencia y lo demas (precio, peso, etc)... pero lo que es innegable es que, desde un punto de vista estructural, sobredimensionar esta del lado de la seguridad

[jiauka]

Originalmente publicado por Keith11

... pero lo que es innegable es que, desde un punto de vista estructural, sobredimensionar esta del lado de la seguridad

Estoy de acuerdo con lo que comentas sobre el esfuerzo y la tensión, y que desde 1 punto de vista estructural estático es mejor.

Pero sobredimensionar 1 jarcia no añade seguridad, se modifica el par adrizante, se añade peso en la parte alta del barco, se añade superficie en la obra muerta, y si no se modifican anclajes, crucetas, etc... se pueden producir esfuerzos en piezas no diseñadas para ello.

[llenyalfoc]

Hola Keith11! así mismo me lo parecía a mí, tu reflexión cargada de lógica coincide totalmente con la mía primera.
Seguramente no me consiga explicarme bien, pero la imagen que se me hace al escuchar el consejo del jarciero, extrapolando como en muchas de las comparaciones,es la de la cuerda de una guitarra que trabaja bién a una tensión . Es posible que p.e. esté sometida a 10Kg. Para hacer "sonar" una maroma de 40mm. necesitaríamos p.e. 2000Kg ? esto no lo aguantaría evidentemente el másil de la guitarra ni las clavijas...ni mi viejecito casco.
No trato para nada de crear polémica, pero tengo el corazón partio.
No se si he aclarado algo o lo he embrollado más aún. Cuenta la intención ¿no?
Unas fresquitas para todos y Bon vent!!

[Keith11]

Originalmente publicado por jiauka

Estoy de acuerdo con lo que comentas sobre el esfuerzo y la tensión, y que desde 1 punto de vista estructural estático es mejor.

Pero sobredimensionar 1 jarcia no añade seguridad, se modifica el par adrizante, se añade peso en la parte alta del barco, se añade superficie en la obra muerta, y si no se modifican anclajes, crucetas, etc... se pueden producir esfuerzos en piezas no diseñadas para ello.

no jiauka...

primero porque yo he dicho que desde un punto de vista de seguridad ESTRUCTURAL... y eso es innegable, incluso desde el punto de vista dinamico. Lo del par adrizante y demas, ademas de que ya lo he dicho, no es una cuestion estructural... lo es de estabilidad

y vuelvo a lo mismo de antes, la jarcia se sobredimensiona para que A IGUALDAD DE ESFUERZO, TRABAJE A MENOS TENSION. Por tanto, si no aumentas esfuerzos, las crucetas, cadenotes, arraigos, etc, trabajan igual... pero los cables o varillas trabajan menos, a menos tension... y por tanto sufren menos

[la sirena]

Hombre si no vas a realizar mas esfuerzos de los normales ( y para eso ya esta la jarcia bien dimensionada de fabrica ) ¿ para que vas a cambiarla?, si por tener mayor resistencia le pides demasiado en primer lugar ocurre lo comentado, sufre menos esfuerzo, el problema lo tendrias entonces al resto de elementos que no has cambiado, mastil, crucetas, cadenotes, cubierta, etc, el cambio deberias hacerlo a todo el grupo y no solo a la jarcia firme, tambien tenemos que concretar mas pues el tipo de embarcacion y su eslora tiene mucho que contar en este tema.
De antemano si que se puede cambiar a unas mayores dimensiones,pero deberemos tener en cuenta siempre que esos cambios deben de ser secuenciales y llevarlos desde el principio hasta el final, calculando todo lo que el cambio en si genera.

[jiauka]

Originalmente publicado por Keith11

no jiauka...

primero porque yo he dicho que desde un punto de vista de seguridad ESTRUCTURAL... y eso es innegable, incluso desde el punto de vista dinamico. Lo del par adrizante y demas, ademas de que ya lo he dicho, no es una cuestion estructural... lo es de estabilidad

y vuelvo a lo mismo de antes, la jarcia se sobredimensiona para que A IGUALDAD DE ESFUERZO, TRABAJE A MENOS TENSION. Por tanto, si no aumentas esfuerzos, las crucetas, cadenotes, arraigos, etc, trabajan igual... pero los cables o varillas trabajan menos, a menos tension... y por tanto sufren menos

Totalmente de acuerdo, pero eso no implica más seguridad en 1 velero, aumentar el peso y disminuir tensión de la jarcia disminuye la seguridad del velero dado que es menos estable.

Llevado al extremo, 1 IMOCA con 1 cable de freno de bici como obenques en 1 ventolina aguanta, 1 First 17 con obenques hipermegadimensionados de 100mm de diametro se hunde en puerto.

[Dibujito]

Originalmente publicado por llenyalfoc

TABERNERO!!! ronda a la parroquia, esta corre de mi cuenta!!
Recientito lo tengo!! justo acabo de cambiar la jarcia firme de mi Hunter Europa.
Convencido que la diferencia de precio de 4 mm. a 5mm. sería asumible frente a la diferencia de resistencia, solicité que aumentara el grosor en 1 mm.
respuesta (honrada) del jarciero: la jarcia trabaja bien a una tensión, y no es la misma para 4mm que para 5.
Vas a cambiar el palo por uno más fuerte? nol. vas a sustituir los cadenotes y sus anclajes? nol...Yo gano más dinero con la jarcia de 5mm. pero te aconsejo que continúes con la sección de diseño. pos gracias.
Así se hizo y con que dure la mitad que la sustituida, que seguía dando su servicio después de 36 primaveras, más que satisfecho.
brindo por los profesionales honrados, en este caso blaumar de Xàvea. y Spinnaker de Valencia, que me dirigió al Jarciero.
Bon vent!!

Me has convencido podrias decir el nombre del Jarciero? tal vez lo conozca,Gracias