|
|
|
|
| VHF: Canal 77 |  |
 |
 |
 |
 |
|
|||||||
| Avisos | ||||
|
 |
|
|
Herramientas | Estilo |
|
#1
24-03-2012, 21:18
|
||||
|
||||
OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
OSMOSIS/HIDRÓLISIS: CUENTOS y LOBOS.
A pesar de que el tema de la “enfermedad-patología” ( desconocida ) de la ósmosis, se ha comentado profusamente en este foro, es evidente que siguen existiendo dudas, preguntas y confusiones. ¿Puede hundirse un barco por un problema de ósmosis? Yo no he visto ninguno.. por HIDRÓLISIS sí. ¿ Por qué por la ósmosis, no y la Hidrólisis, si ? Planteemos otra pregunta: ¿ La osmosis tiene solución ? : NO. ¿ Tiene solución la ley de la gravedad ? Que yo sepa, tampoco. ¿ Por qué ? Evidentemente tanto uno como otro son leyes físicas, no una patología. Voy a tratar de explicarme mejor: Si yendo por la calle se nos cae una teja en la cabeza. ¿ Echariamos la culpa a la ley de la gravedad ? ¿ O simplemente a un mal mantenimiento del tejado ? ¿ Podemos buscar solución y reparación al tejado, echando la culpa a la ley de la gravedad ¿? ( No parece lógico ) Diríamos que “me ha abierto la cabeza la ley de la gravedad “ ? O ¿ Pediríamos responsabilidad al operario que instaló la teja, o a la calidad del cemento utilizado, o a los manuales de construcción utilizados ? Sin duda y por sentido común es lo que haríamos. Entonces ¿POR QUE COJONES? (Perdón) SEGUIMOS LLAMANDO a la disolución-putrefacción del PRFV: Osmosis Confundiéndonos, intoxicándonos, desinformándonos, y lo que es peor no previniendo el problema y no curando correctamente. ¿ O acaso el problema no es la Hidrólisis, la interacción del agua ( y no solo agua ) con el PRFV, mal construido o mal mantenido, o reparado en malas condiciones y malas técnicas. ? ¿Es entonces, la ósmosis un cuento? Contesto con otra pregunta: ¿ Qué pensaríamos si con la cabeza abierta, el presidente de la Comunidad (y tejado) , o el constructor de la finca, o el operario de mantenimiento, y cuando le pidiéramos cuentas nos contestara: ¡Ah, a mi no me mire, pregúntele a Newton ¡ Evidentemente, (seguramente) primero le mentaríamos a la madre y luego le pondríamos una denuncia. ¿ Verdad que si ? Entonces ¿por qué cojones? (Otra vez perdón) SEGUIMOS Llamando ósmosis al “tejazo” y no le llamamos por su nombre: HIDROLAZO. Que eso lo hagan los Astilleros que construyeron el navío, la Industria química que sigue ( lleva décadas) mal aconsejando-informando de técnicas de reparación o el “osmótico” que implementó la patente o reparó la obra viva, fiándose de los manuales anteriores. PUEDE TENER UNA EXPLICACION… (La tiene) Pero que el infortunado armador (al que se le ha caído un Hidrolazo en la cabeza, LO HAGA… y siga poniendo la cabeza... Me deja totalmente perplejo… Pero claro… Si los cuentos se explican y publicitan muy bien… el lobo acaba pareciéndose a la abuelita… Sobre todo cuando caperucita… Prefieren seguir negando la realidad y no asumiendo sus problemas… En lugar de documentarse sobre los mismos. ( ¿Recuerdan el final de la historia…? ) Bien… ¿Seguimos hablando de ósmosis, o hablamos de Hidrólisis? ¿Seguimos hablando de cuentos o de lobos? Espero que haya quedado claro “lo del cuento” de la ósmosis.. Pero ¿ tenemos claro lo del lobo de la Hidrólisis ? Porque, no viene el lobo, no…. el lobo ya está aquí. Basta con acercarse a cualquier Varadero… No me haga caso, acérquese… ¿Puede hundirse un barco por Hidrólisis? Pues en la mayoría de los casos NO, tendrá una Hidrólisis Superficial intensiva ( miles de ampollitas superficiales ) Y bastará con una reparación correcta y mínima… Pero… ¿ Puede provocarse una vía de agua por la bocina de la hélice o por la bocina del timón, o perder la quilla por infiltración de los pernos de la quilla, o pudrirse parcial o severamente una obra viva por una mala reparación, o provocarse una Hidrólisis de sentina por utilizar la misma como la cloaca del barco, o arruinarse nuestra economía o nuestra afición por una mala construcción, un mal mantenimiento o una mala reparación ? No puede… está pasando… De 101 inspecciones realizadas en los tres últimos años, solo cinco no tenían algún tipo de Hidrólisis… Un Doufur 28 ( 1982) Un Yatlan 24 ( 2006) Un Ro-260 (2003) Aunque ligeramente infiltrado Un Hunter 386 ( 2002) Un Hallberg Rassy ( 1982) El resto hay de todo: Hidrólisis superficiales intensivas ( malas implementaciones de patentes anuales ) Hidrólisis repetitivas Hidrólisis repetitivas severas Hidrólisis perversas Hidrólisis constructivas ( de origen astillero) Hidrólisis mixtas ( de astillero y mantenimiento) Hidrólisis de sentina Hidrólisis de cubierta Hidrólisis de unión-casco quilla, etc O sea un verdadero desastre, una increíble pandemia… Como puede testimoniar aquellos a los que he realizado un peritaje, o cualquier de los asistentes a mis Seminarios…. Hay quien dirá por ignorancia o mala fe, que estoy haciendo alarmismo… Lo que es alarmante, es a la situación a la que hemos llegado… Lo que es increíble es que las caperucitas neguemos la realidad, nos olvidemos del lobo, o matemos al mensajero… ¿ Tiene prevención y cura la HIDRÓLISIS del PRFV ? LA HIDRÓLISIS, SI. Ahora ya SI. La mayoría de ellas, se pueden reparar por uno mismo, o prevenir con un mínimo de documentación y bricolaje. Un saludo. 
|
| 17 Cofrades agradecieron a argonauta3 este mensaje: | ||
Articus (27-03-2012), Dibujito (25-03-2012), forner82 (25-03-2012), Franikaze (25-03-2012), genoves (26-03-2012), humberto (29-03-2012), Islanautica (25-03-2012), jacarejack (25-03-2012), Javi-Miss Regina (25-03-2012), nadie (25-03-2012), Oceanico (24-03-2012), papageno (24-03-2012), peleon (28-03-2012), port bo (25-03-2012), purriego (27-03-2012), West_bay (26-03-2012), xaoxao (25-03-2012) | ||
|
#2
25-03-2012, 03:19
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Estimado Argonauta:
He leido con atención tus argumentos muy "didácticos" que me han llevado a los tiempos de cuando mi primer maestro (el mismo hasta los 10 años) me explicaba lo de Newton y la manzana. Vaya por delante no obstante, que reconozco y valoro tus conocimientos sobre el tema y la enorme dedicación que estas prodigando al problema de la hidrólisis en los barcos, pero me gustaria hacer algunas precisiones sobre lo que dices: Quizás, lo que mas me gusta es el final... cuando dices que la hidrólisis, o la osmosis o como los poco expertos demos en llamar a ese mal, SI tiene solución. Es un alivio, de veras. ¿Entrar en disquisiciones si osmosis o hidrólisis. Bueno; tus precisiones sirven, pero en general muchos conocíamos el problema por ley de la gravedad. Digo por osmosis. No creo que la cosa tenga mayor importancia. Luego calificas el problema de "un verdadero desastre, una terrible pandemia", y ahi ya no te puedo seguir... Esa calificación extrema del problema, no va a tranquilizar a nadie, y si va a poner a muchos armadores a temblar por las posibles consecuencias graves en sus barcos y sablazos a sus bolsillos en los varaderos. Me gustaría que pensases que a un armador que apenas sabe nada o casi nada sobre la construcción de su barco, si le hablamos de pandemia y de hidrólisis perversa se le van a caer los palos del sombrajo y eso quizás le haga caer en manos poco recomendables que predican soluciones a 6000 € de nada. he visto bastantes barcos por los varaderos (por supuesto como aficionadillo aunque con algo de sentido común). Hidrolazos (como le llamas) no he llegado a ver ninguno, y lo que si he visto son paisanos aterrorizados porque en el varadero alguien que había visto 6 u 8 o 14 ampollas o pequeños cráteres le había dicho que necesitaba un tratamiento completo o se quedaba sin barco... No hacemos (a mi juicio) nada positivo creando inquietud a los propietarios. Tu, has elegido un camino correcto que es la formación de gente. Gente que va a tus seminarios y después (con su propia experiencia adicional) valora el problema con mas precisión que antes. Quizás un día, los "argonautas" lleguen a 1324 (o mas) y repartidos por todos los varaderos, se pueda hablar en otros términos, pero mientras que eso llega, muchos de los que tienen en su querido casco 5 o 15 ampollas van a caer en manos de gente poco profesional que metiéndose el miedo en el cuerpo les van a dejar la cuenta con un buen pellizco. No seamos como los de la OMS, que nos hablaban de pandemias a todas horas con la Gripe A dichosa y lo único que hicieron fue alarmar a la población y que los laboratorios se forrasen fabricando vacunas inútiles. Gracias por tu labor y saludos 
|
| 2 Cofrades agradecieron a liman este mensaje: | ||
argonauta3 (25-03-2012), Mafin (27-03-2012) | ||
|
#3
25-03-2012, 04:51
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Hola Liman, buenos días... Y gracias por tu contestación, tanto por el fondo , como por la forma...
Paso a contestarte al mismo... He leido con atención tus argumentos muy "didácticos" que me han llevado a los tiempos de cuando mi primer maestro (el mismo hasta los 10 años) me explicaba lo de Newton y la manzana. Vaya por delante no obstante, que reconozco y valoro tus conocimientos sobre el tema y la enorme dedicación que estas prodigando al problema de la hidrólisis en los barcos, pero me gustaria hacer algunas precisiones sobre lo que dices: Quizás, lo que mas me gusta es el final... cuando dices que la hidrólisis, o la osmosis o como los poco expertos demos en llamar a ese mal, SI tiene solución. Es un alivio, de veras. Gracias Limán, Y si, tiene solución, Una BUENA SOLUCION, no una repetitiva ( como me estoy encontrando a diario ) pero sobre todo tiene PREVENCION... O debería tenerla, a eso voy... Lo que no tiene solución, y por eso estamos como estamos, es la oscuridad, la dejadez, la desinformaCIón que genera el desconocimiento sobre el problema. ¿Entrar en disquisiciones si osmosis o hidrólisis. Bueno; tus precisiones sirven, pero en general muchos conocíamos el problema por ley de la gravedad. Digo por osmosis. No creo que la cosa tenga mayor importancia. Mi razonado colega, me gustaría que pudieras asistir a uno de mis seminarios, o contemplar lo que veo a diario por esos Varaderos de Dios, y seguramente comprenderías que el desconocer el problema por ósmosis, o conocerlo y afrontarlo como Hidrólisis, no es un mero problema de terminología, es una de las claves para solucionarlo. Luego calificas el problema de "un verdadero desastre, una terrible pandemia", y ahi ya no te puedo seguir... Esa calificación extrema del problema, no va a tranquilizar a nadie, y si va a poner a muchos armadores a temblar por las posibles consecuencias graves en sus barcos y sablazos a sus bolsillos en los varaderos. Me gustaría que pensases que a un armador que apenas sabe nada o casi nada sobre la construcción de su barco, si le hablamos de pandemia y de hidrólisis perversa se le van a caer los palos del sombrajo y eso quizás le haga caer en manos poco recomendables que predican soluciones a 6000 € de nada. Cuando califico el problema de "verdadero desastre, una terrible pandemia" NO ESTOY EXAGERANDO, es así, y lo puedo demostrar cuando y donde sea. ES MAS, no conozco a nadie que haya asistido a mis Semnarios, que no esté de acuerdo con ello, al constatar a través de cientos de imágenes . NO, Limán, CONOCER ES LUZ, DESCONOCER es OSCURIDAD. Porque no podemos desconocer que hablo fundamentalmente de PREVENCION, porque sin duda hay radica el problema: EN LA PREVENCION. EL QUE AVISA NO ES TRAIDOR, aunque pueda acabar ahorcado por MENSAJERO... PRECISAMENTE, y lo recalco profusamente, NO ESTOY HACIENDO ALARMISMO, el PROBLEMA no lo he creado yo, ME LO HE ENCONTRATADO, aviso DE ELLO. Y me callo por prudencia muchas cosas. Me las callo pero me las guardo. Entre otras cuestiones porque estoy chocando con muchos intereses y creandome no solo amigos... Te lo puedo asegurar... Editado por argonauta3 en 25-03-2012 a las 05:27.
|
|
#4
25-03-2012, 05:26
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
LIMAN, disculpa ( tengo que continuar aparte , pues el sistema no me deja hacerlo en la anterior respuesta) Mi buen colega, yo no he visto "paisanos aterrorizados", tambien te lo puedo asegurar, me tranquilizaría conque "los paisanos" se preocuparían del problema y evitarían malas implementaciones y peores reparaciones. SI TU avisas a un amigo, ( porque tienes perfecta conciencia de ello, a través de tu trabajo diario ) de que tiene problemas, NO LE ESTAS CREANDO ALARMISMO, le estás AVISANDO, para su mejor AFICION y BOLSILLO. Tu, has elegido un camino correcto que es la formación de gente. Gente que va a tus seminarios y después (con su propia experiencia adicional) valora el problema con mas precisión que antes. Quizás un día, los "argonautas" lleguen a 1324 (o mas) y repartidos por todos los varaderos, se pueda hablar en otros términos, pero mientras que eso llega, muchos de los que tienen en su querido casco 5 o 15 ampollas van a caer en manos de gente poco profesional que metiéndose el miedo en el cuerpo les van a dejar la cuenta con un buen pellizco. Amigo LImán, ( disculpa y espero que no confundas confianza con deseo) ESA ES OTRA DE LAS CLAVES DEL PROBLEMA, y trataré de explicarme: LA AFICION NAUTICA, no es una afición "normal", sino dos aficiones, complejas y caras. Y SI TUVIERAS LA OPORTUNIDAD DE PRESENCIAR LAS AMARGURAS, DECEPCIONES Y ABANDONOS de la misma, que veo a diario, comprenderías mi "AFAN". cADA uno lucha por lo que cree y quiere, yo lucho por mi afición. Y lo hago con las armas que tengo, CON MIS CONOCIMIENTOS Y EXPERIENCIAS, PERO CON TODO EL CORAJE QUE PUEDO E ILUSION ( aunque a veces tenga bajones y decepciones importantes.... Pero sigo) NO pretendo ser el Jasón de los Argonautas, ni tampoco que todo el mundo acabe reparandose su Hidrólisis. Solo que puedan conocer y evitar " muchos de los que tienen en su querido casco 5 o 15 ampollas van a caer en manos de gente poco profesional que metiéndose el miedo en el cuerpo les van a dejar la cuenta con un buen pellizco" No seamos como los de la OMS, que nos hablaban de pandemias a todas horas con la Gripe A dichosa y lo único que hicieron fue alarmar a la población y que los laboratorios se forrasen fabricando vacunas inútiles. NO LIMAN, yo no sé lo que hace la OMS ( ni que intereses les mueve) ... YO SE LO QUE HAGO, mi trabajo, lo mejor que se y puedo. Y NO ME ESTOY HACIENDO RICO CON ELLO, ( de momento al contrario) Es más, A VECES tengo la sensación de que me estoy creando más enemigos que amigos... PERO, ES MUCHO MAS, si quisiera aplicaría los conocimientos que tengo de negocios y vida, y a estas alturas ya estaría jubilado y navegando con nuevas ilusiones y metas. De momento sigo con esta. Y te debo de confesar, que a veces no es fácil. NADA FACIL. yO PUEDO LUCHAR, ( toda mi vida lo he hecho) contracorriente. Pero emocionalmente me cuesta asimilar imcomprensiones de amigos y conocidos. Eso me cuestas más, mucho más. Gracias por tu labor y saludos A ti. Un abrazo, Agustín. Editado por argonauta3 en 25-03-2012 a las 06:04.
|
|
#5
25-03-2012, 08:49
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Gracias Argonauta, peeeeero: despues de explicarte tan bien...¿¿como tienes una firma que dice "la osmosis tiene cura"??
 Tomaros unas  a mi cuenta y haya paz...salúd!
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a jacarejack | ||
argonauta3 (25-03-2012) | ||
|
#6
25-03-2012, 09:03
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Hola Jackarejack, buenos días y gracias por tu pregunta...
Muy sencillo... Cuando escribí el libro ( 2009) todo el mundo conocía el problema por ósmosis, titularlo Hidrólisis, hubiera sido como hablar de zumbidos de moscas... La nueva edición que estoy preparando se titula " LA HIDROLISIS tiene prevención y cura, y la Náutica tambien... " Lo que ya no estoy tan seguro es que los náuticos la tengamos... Empezando por mí... Un saludo.
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a argonauta3 | ||
jacarejack (25-03-2012) | ||
|
#7
25-03-2012, 09:09
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Hola Agustín,
creo que tienes razón en tus planteamientos, pero es muy costoso cambiar el nombre común por el que en todo el mundo se conoce el problema que afecta al PRFV. La mal llamada osmosis, cuando se menciona, diría que hace mención unicamente al problema de las ampollas e hidrólisis superficial. No creo que nadie se plantee un serio problema estructural de la índole de los que mencionas, llamándolo osmosis. Cuando alguien se interesa por los problemas que afectan a su barco, enseguida se da cuenta que no se trata de "el lobo de la osmosis", sino que hay un fenómeno mucho más complejo y serio, la hidrólisis del PRFV que afecta o puede afectar a partes vitales del barco, además de poder pudrirte un casco completamente. El término "osmosis" es solamente la manera general que tenemos todos(tu tambien la usas en tu web y libro) de referirnos a un problema serio, pero se usa solo cuando hablamos del tema de forma superficial, sin profundizar. Cuando nos ponemos en harina, empezamos a hablar de hidrólisis o PRFV hidrolizado. No te sulfures, estás quitando muchas vendas de los ojos...pero cada uno escoge lo que quiere ver, o como afrontarlo. Un abrazo
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a forner82 | ||
argonauta3 (25-03-2012) | ||
|
#8
25-03-2012, 10:00
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
No entro en le fondo de la cuestión, porque soy un ignorante del tema y no tengo más que rendirme ante los conocimientos del cofrade. Pero sobre las formas, dentro de La Taberna, si querría decir que una táctica "a lo Cede", tan solo terminará por hartar al personal y producir el efecto contrario al deseado.
Y digo esto, con todo el cariño, porque supongo que lo que se pretenderá con estos hilos es llamar la atención sobre lo serio del tema, pero que, por este camino, puede no dar los frutos deseados. Y ahora me pongo a rezar, para que cuando la próxima vez que saque el barquito, no me encuentre con ninguna sorpresa.  A vuestra salud y la de vuestros barcos.
__________________
 El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184 DIMISIONES EN LA JUNTA DIRECTIVA DE ANAVRE: (Noticia del 22-03-24). https://www.ceutaactualidad.com/arti...222194342.html
|
| 3 Cofrades agradecieron a El Temido II este mensaje: | ||
|
#9
25-03-2012, 17:24
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
El problema, en realidad es que en muchos varaderos de nuestro país, se estan llevando a cabo tremendas chapuzas de la mano de supuestos "profesionales".
Hay montado un gran negocio ( estafa ) a costa de tener los barcos secándose (supuestamente) durante muchos meses y cobrando grandes cantidades de dinero por el varado. No contentos con esto, estos supuestos "profesionales" realizan infames chapuzas "arreglando" hidrólisis que acaban por presentarse de nuevo al cabo de unos cuantos años de forma mucho mas grave. El cofrade Argonauta intenta evitar esta sinvergonzonería. Pero está claro que el negocio que hay montado con estas estafas es muy lucrativo y no se va a poder erradicar fácilmente. Gracias al cofrade Argonauta, magnífico profesional y extraordinaria persona, muchos armadores pueden saber como está en realidad su barco y pueden repararlo ellos mismos. Un barco con hidrólisis grave no vale nada si se quiere poner a la venta. Muchos armadores tienen un grave problema si se descubre un problema de hidrólisis cuando quieran vender su barco. Tuve la desgracia de haber sido estafado con la venta de un barco con un problema grave de hidrólisis. Como yo no me considero un sinvergüenza, opté por arreglar el barco en lugar de camuflar el problema e intentar vendérselo a otra persona. Toda la reparación podéis verla aquí: http://www.osmosisbarcos.com/reparac...ion-vital.html Tengo que agradecer al cofrade Argonauta por toda la ayuda que nos prestó desde el principio y por su gran profesionalidad, que finalmente ha dado sus frutos. Ahora mi barco está mejor que si fuera nuevo. Un abrazo Agustín.
|
| 4 Cofrades agradecieron a Javi-Miss Regina este mensaje: | ||
|
#10
25-03-2012, 21:26
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Ele ahí! Con dos eggs.
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Kane | ||
Javi-Miss Regina (26-03-2012) | ||
|
#11
25-03-2012, 23:59
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Cita:
Rebe
|
|
#12
26-03-2012, 06:36
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Hola Rebellin, buenos días…
EXISTEN MUCHOS TIPOS DE AMPOLLAS HIDROTICAS, EN LAS QUE EN SU FORMACION NO HA INTERVENIDO EL PROCESO FISICO DE OSMOSIS. Y voy a tratar de explicarlo: Para que intervenga el PROCESO FISICO OSMOTICO, (explicándolo de una forma lo más sencilla posible) :se requieren tres premisas : A) Que exista porosidad en una membrana degradada . B) Que existan concentraciones internas que por diferencia de presión-concentración atraigan-absorban estos. Y yo solo conozco 1 caso ( tanto en exterior de la obra viva, como en la sentina) SUBPOLIMERIZACION SUPERFICIAL ( Se han dejado encapsulos restos de resina en la/s primeras capas de los laminados contiguos al gel-coat. C) Y que las concentraciones y el líquido estén próximos ( O sean sean superficiales) De hecho para que penetre el agua en unos laminados : - Solo hace falta POROSIDAD ( y a veces ni siquiera eso, pues la pintura ya no existe o se cuela por grietas ) - Y PRESION DEL AGUA. En la mayoría ( inmensa mayoría ) de casos, CUANDO LOS LAMINADOS ESTAN CORRECTOS (especialmente los más próximos al gel-coat) NO SE DAN TALES PREMISAS. ES MAS EXISTEN MUCHAS AMPOLLAS HIDROTICAS, en las que ni siquiera se producen por porosidad SINO POR ENCAPSULAMIENTO DE HUMEDAD: Muchas, pero un ejemplo típico de ellas lo tenemos en las ampollas que se forman en las quillas IMPRIMADAS Y PINTADAS, SIMPLEMENTE SE HA DEJADO HUMEDAD y éstas se crean, al ser RETENIDA-ENCAPSULADAS, por las imprimaciones ( normalmente epoxis que se colocan encima) PERO ello no solo se produce en las quillas, sino en muchas reparaciones-protecciones de EPOXIS, que se REPARAN-PINTAN a la intemperie. ES MAS, en muchos ASTILLEROS, ( la mayoría ) en los que se construyen-laminan sin condiciones ambientales ( Con un mínimo de humedad) SE DEJAN ENCAPSULADAS microgotas de humedad al LAMINAR. Me explico: Si se lamina ( por ejemplo ) por la tarde, los laminados al enfriarse ( bajar el pico exotérmico) atrairan humedad. Si esa humedad no se elimina antes de empezar a laminar al dia siguiente, ahí se quedarán las micro, o literalmente gotitas o gotas de agua. Del resto del proceso se encargará la química . el tiempo y las condiciones ambientales ( el sol en los varaderos y la diferente temperatura del agua ) No Rebellin, la mayoría de ampollas hidróticas que existen y me encuentro no interviene el proceso físico de ósmosis. SOLO EN MUY CONTADOS CASOS. Hoy y en los próximos días no me es posible publicarlo ( entrego un barco y voy totalmente desbordado) pero estoy preparando ( para la 2ª EDICION del libro ) un capítulo muy extenso y pormenorizado ( con las diferentes tipos de hidrólisis, y ampollas hidróticas) fotos, detalles, inspecciones, reparaciones de las mismas, DONDE se puede comprender el tema. Por lo que conozco , o regentas o colaboras en un Astillero de Almeria. Suelo ir con cierta frecuencia a Roquetas y Almerimar. Y estaré encantado de visitarte, conocernos y intercambian experiencias y sabidudrias sobre el tema. Y por supuesto cuando lo desees no vemos en mi humilde astillero. Porque pienso que el tema de la Hidrólisis, donde existe tanta desinformación, especialmente provocada por los nefastos Manuales de la Industria Química, todos especialmente los profesionales deberíamos colaborar, prevenir y encontrar soluciones a la pandemia a la que asistimos y de la que soy testigo casi a diario en los Varaderos. De todas formas, y ante el profano ( que se encuentra a menudo ) entre el fuego cruzado y contradictorio de opiniones sobre el tema, deberíamos ser muy prudentes todos. No se trata en mi opinión de desoriantorlos con una discusión bizantina sobre si es ósmosis o hidrólisis, se trata de Hacer EL MÁXIMO DE DIDACTICA sobre el tema. En mi opinión conocer-nombre el problema como OSMOSIS, no solo es incorrecto, desinformador, sino altamente perjudicial y una las causas del problema-pandemia conque nos encontramos. a) ES INCORRECTO B) eS MUY confuso. C) Solo es un proceso físico D) Que solo internviene en muy pocos casos de Hidrólisis o ampolla hidroticas. D) Que solo interviene como medio, no es la CAUSA, EL SINTOMA ni la CONSECUENCIA En cambio, Y desde mi punto de vista hablar de HIDROLISIS ( hidro= agua, y Lysis= disolución-descomposición) explica muy graficamente a que nos enfrentamos EL AGUA, y no solamente agua ( disolventes, incompatibilidades químicas, etc ) . Que es de lo que tenemos que proteger el PRFV, de nuestras embarcaciones. Solo con ello ¡ CUIDADO CON LA HUMEDAD ! , ya estamos haciendo una didactica importantisima. Pues en el fondo de lo que se trata es de NAUTICA y AFICION NAUTICA. De mejorarla y protegerla. Que bastante castigada está. Eso redundará en beneficio de la misma, a la que pertenecemos todos. Repito, en los próximos días o semanas, publicaré lo máximo que pueda. Un saludo. Agustín Editado por argonauta3 en 26-03-2012 a las 06:50.
|
|
#13
26-03-2012, 08:32
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
La verdad es que el enfoque de Argonauta me ha permitido entender algo que con las explicaciones tradicionales de la ósmosis me resultaba cuanto menos confuso (y tengo un doctorado en química orgánica). No sé, porque no he leído su argumentación al respecto, a qué responde su crítica a las indicacaiones de la industria química, me inclino a no compartirla. Os copio un párrafo del manual de mantenimiento de mi barco (conocido astillero francés de gran serie):
"Para el casco, un antifouling anual (sin estańo) evita tener que limpiar los fondos muy a menudo. Sin embargo se recomienda antes una aplicación epoxídica. Sobre esto hay que recordar que el lijado del gel coat o el primario antes del antifouling es un ataque para su gelcoat y perjudica. Por eso recomendamos un lijado muy suave.[...]". No recomiendan el uso de agua a presión. Creo que por ahí van los tiros, y las recomendaciones son para evitar que entre agua al laminado a través de grietas y fisuras por agresiones al gelcoat, y el astillero lo sabe y avisa.
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a jesus705 | ||
argonauta3 (26-03-2012) | ||
|
#14
26-03-2012, 08:58
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Hola argonauta3, buenos días.
Adelanto que desde hace tiempo intento no entrar en tus numerosos hilos sobre el tema y que parecen una especie de cruzada contra el tema "osmótico". Cruzada que no entiendo, pues le llames como le llames a lo que ocurre, es lo que interesa al sufrido navegante. Entrar en discusiones de si hidrólisis, que si ósmosis, creo que solamente desorientan. Sin embargo, es dificil evadirme del tema, pues ya sabes que por profesión y formación es un tema "especial" para mi, y si encima el tema afecta a los armadores, más que más. Pero no puedo evitar ahora entrar en este hilo pues más allá de un problema de nombres (yo le llamaría "ampollitis" y así todos contentos) haces unas afirmaciones categóricas que creo son totalmente erróneas y eso puede ser muy contraproducente en el caso de alguien experto en el tema y con un numeroso grupo de seguidores (creo). Dices: Cita:
Además dices que para que haya un proceso osmótico, se necesitan tres cosas: Cita:
Lo segundo no lo entiendo bien, supongo que te refieres a las distintas concentraciones de los líquidos separados por la membrana. Si es así, OK Lo tercero es obvio ... Sigo diciendo que me gustaría saber cómo argumentas que eso no ocurre en las "ampollitis". Bajo mi punto de vista (corrígeme si me equivoco, por favor) en un caso de ampollitis (me está gustando el término  ) ocurren las dos cosas. Por distintos motivos, nos encontramos en una situación definida en el proceso osmótico, el cual inicia el problema. Va entrando agua en el inteior del laminado, produciéndose procesos hidrolíticos (o no), los cuáles pueden acelerar o acrecentar el proceso osmótico, yendo cada vez a más. Es un proceso binario que se retroalimenta. Si ocurren los dos procesos, no entiendo la obsesión en querer denominar solamente uno de los procesos...Pero más allá de si estamos ante un proceso físico (ósmosis) o químico (hidrólisis), o los dos, como decía al inicio, al sufrido armador lo que le interesa saber es si eso es regular, malo o malísimo. Si ha de intevenir pronto, de inmediato, o no intervenir. También, lógicamente, si la broma le va a costar unos durillos o más de lo que vale el barco. Y creo que es aquí donde más conviene asesorar y bien a los que tengan un barco con ampollitis. Y este asesoramiento debería ir principalmente dirigido a tranquilizar al asustado armador, más que entrar en los potenciales electroquímicos que puedan intervenir. Estoy de acuerdo en que pueda haber algunos profesionales (o pseudo) con pocos escrúpulos que cuando ven una ampollitis se les hagan unos ojos como roscas y empiecen a pensar que ahora podrán cambiar de coche... Pero tampoco todos son así ni mucho menos. El tratamiento debe hacerse de una forma seria, pero tampoco es algo como montar un cohete para ir a la luna. Ya te comenté que en mi caso, hice un tratamiento a la ampollitis que sufría un barco que compré (a sabiendas) que poco tiene que ver con los sistemas que preconizas y, que sin embargo, a los más o menos 20 años de haberlo hecho, su actual propietario sigue diciendo que tiene el culito como el de un bebé. Espero que tomes estas lineas solamente como exposición de lo que creo y sé, y nada personal. Aprovecho para aconsejar una vez más a los que hayan llegado aquí y sufran de ampollitis que si esa es leve, que tranquis, que no pasa nada. Si es media y quieren seguir teniendo el barco durante mucho tiempo, que empiecen a organizar un buen y barato arreglo (sin prisas, pero sin pausas) y a los que que tengan un problema "gravísimo" que actúen pronto, aunque dudo mucho hayan muchos casos de estos. Un saludo.
__________________
Buena proa!
|
| 3 Cofrades agradecieron a Atnem este mensaje: | ||
|
#15
26-03-2012, 09:07
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Cita:
 Me has dejado pasmao!!!Vale que la ósmosis tiene poco que ver con la química orgánica, pero que lo de antes te dé más luz que lo que de una forma u otra hayas tenido que estudiar, ni que sea de resquillón... 
__________________
Buena proa!
|
|
#16
26-03-2012, 09:12
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Hola a todos, y gracias por vuestras aportaciones...
Desgraciadamente hoy me es imposible dedicar ni un minuto de tiempo a la Taberna, voy muy de craneo.... Tan pronto pueda entro... Un saludo a todos. Agustin.
|
|
#17
26-03-2012, 09:58
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Cita:
Lo que empiezo a entender ahora (y a lo mejor es que siempre he tratado de ser curioso y mantener un sano escepticismo) es por qué se producen ampollas y daños en el laminado, y que no necesariamente han de obedecer a un proceso osmótico. Para mí éste es el punto relevante, porque es el que define lo que ha de ser prevención, o por el contrario las malas prácticas en varadero, patentes, etc. que en lugar de proteger al casco lo dañan. Tal y como lo veo, para que la ósmosis como proceso físico sea la causante de las ampollas debe existir previamente una solución en el laminado, y ésta existirá casi al 100% por mala praxis en la construcción (y Argonauta lo razona bien). Y aquí es dónde le doy la razón, me parece mucho más probable que la entrada de agua al laminado y partir de ahí la hidrólisis de éste (incluso con ósmosis añadida que la agrave) se produzca por daños al gelcoat (lijado agresivo al gelcoat, eliminar la patente dañando el gelcoat, daños a la obra viva por golpes, etc.) que por el proceso físico de ósmosis (que además si no existe solución interior, aunque el gelcoat sea semipermeable no tendría lugar). Ésto es lo que hay que evitar, y así prevenir la hidrólisis del laminado. Una barrera epoxídica... perfecto, pero sin hacerlo encapsulando agua que quede debajo, porque ésta hará el daño hacia dentro (contra el epoxi no puede)
|
| 2 Cofrades agradecieron a jesus705 este mensaje: | ||
argonauta3 (26-03-2012), Mafin (27-03-2012) | ||
|
#18
27-03-2012, 20:24
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Cita:
Desde la logica de lo que veo en los varaderos, no creo que los barcos se esten hundiendo a diestro y siniestro por la ampollitis, porque en el varadero de mi puerto al que suelo entrar a menudo porque me gusta ver como son las obras vivas de los barcos, rara vez se ven cascos con daños "graves y visibles" de ampollitis Gracias tambien a Argonauta3 por su trabajo y dedicacion Un saludo
|
| 2 Cofrades agradecieron a Mafin este mensaje: | ||
argonauta3 (27-03-2012), Atnem (27-03-2012) | ||
|
#19
27-03-2012, 22:31
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
No estoy nada de acuerdo co el párrafo que entresaco de tu post.
"Muchas, pero un ejemplo típico de ellas lo tenemos en las ampollas que se forman en las quillas IMPRIMADAS Y PINTADAS, SIMPLEMENTE SE HA DEJADO HUMEDAD y éstas se crean, al ser RETENIDA-ENCAPSULADAS, por las imprimaciones ( normalmente epoxis que se colocan encima" En mi velero, que tiene quilla de hierro fundido, la lijé totalmente para dejarla tal y como salió de la fundición. Le apliqué dos capas de imprimadión y la patente. Ninguna de ellas epoxídica. Al varar el barco, cuando transcurrió un año, comprobé que tenía grandes ampollas llenas de líquido que al perforarlas salió algo parecido al agua sin olor a vinagre. De la quilla no procedía ya que es de hierro. De las capas de imprimación, tampoco ya que ninguno de sus componentes la lleva. Además el área de quilla cubierta por la ampolla era de unas dimensiones tales, que aunque, por un embrujo del destino, se hubiese convertido todo el material de la capa que la cubría, en agua, el volumen hubiese sido muchísimo menor que lo que manó de su interior. Si como dices quedó aprisionada cuando la pinté ¿de dónde venía?. La humedad del aire a mediodía, en el mes de septiembre, en Almería, es bastante baja. Si las ampollas hubiesen sido de gas, se podría pensar que la poquísima cantidad de agua, que según dices, queda encapsulada, se convirtió en vapor por la acción del calor, pero no es el caso ya que era un líquido acuoso. Por lo tanto penetró a través de la membrana semipermeable creada por las capas de imprimación. Rebe
|
|
#20
28-03-2012, 12:19
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Creo que hay que ser prudentes en el enfoque de todo esto. Hay muchos intereses por medio. De profesionales y de particulares. Y también miedos. Que no se deben alimentar si no están justificados.
A parte de mi actividad rofesional, he navegado y revuelto por los varaderos casi 30 años. He visto ampollitis (ojo, la explicación de la ósmosis me convence) en algunos barcos. No en muchísimos. Por favor, cuidado con términos alarmistas y exagerados como pandemia. Y los daños, cuando descubierta a tiempo, nunca han sido graves. Y por descubierta a tiempo me refiero a que desde el comienzo de la ampollitis hasta que sus consecuencias son graves, pasan años. Dependerá de condiciones ambientales (Tª agua) y fisico-químicas, tipo y espesor del gel coat, grado de curado, etc. En condiciones normales y construcciones "normales" saldrán algunas burbujas al cabo del año (20, 50 ?) reparables de forma sencilla. Antem lo ha dicho bien. El GRADO es importante. Nº y profundidad de burbujas. Si se trata de agua durante la construcción, me hago una pregunta: Casi ningún astillero sabe construir correctamente ? Por favor, con la ósmosis / hidrólisis / burbujitis.... Cuidado y atención, sí. Histerias, no.
|
|
#21
28-03-2012, 13:03
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
De la lógica química de las reacciones hay una cosa que no es opinable:
para que haya una reacción química, ha de haber soluto y disolvente, y una hidrólisis es una reacción química. Entiendo que a un casco de PRFV bien curado y hecho como es debido, el agua no le afecta, entonces: ¿es cierta la afirmación anterior?, Si o NO ¿es cierto que todos los cascos sufrirán ampollitis? Si o No. ¿Si el casco se impermeabiliza aunque tenga ampollitis -en grado razonable- si falta el disolvente -agua- no para la reacción y dejan de aparecer ampollas?. Me parece que aquí hay algo que no cuadra, o la química miente, o yo no he dado ni una o hay un cuento en el asunto que ya ya u otra respuesta..Por cierto, humedad ambiente 0% no existe ni en el desierto de Almería. De todos modos, mi preocupación no es cuanto durará mi barco si tiene ampollitis, más bien, si duraré yo lo suficiente para que me cree un problema. Editado por Haize Alde en 28-03-2012 a las 13:07.
|
|
#22
28-03-2012, 14:00
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Ojo, soluto y disolvente definen una DISOLUCIÓN´.
Hay muchísimos otros tipos de reacciones químicas. La ósmosis se basa en la diferencia de CONCENTRACIONES a un lado y otro de una membrana semipermeable. En este caso un poliester no curado completamente, deja radicales (ácido fumárico, creo recordar) sin curar / libres y por ello la concentración es más alta que la del otro lado de la membrana, el agua de mar. Y para tratar de igualar concentraciones el agua pasa desde el exterior al interior (explicación ósmosis tradicional) NO TODOS los cascos sufrirán ampollitis. (En absoluto !) Si el curado es correcto no habrá radicales ácidos libres ni gran diferencia de concentraciones. Si la barrera es correcta (impermeable), no aparecerán ampollas. Esta barrera se puede construir de diferentes formas. Espesor y tipo del gel coat (no se ha hablado de la diferencia entre el poliester ortoftálico e isoftálico, el orto deja pasar agua. El iso, no ). No es lo mismo 200 micras que 500. No es lo mismo vinilester que poliester. El vinilester se utiliza en tuberías y depósitos de empresas químicas, aguanta incluso a ácidos fuertes... Los cascos SANOS EXISTEN. La forma de conseguirlos ES CONOCIDA. Un poco más cara, pero conocida. No creo que un poco de "agua ?"/rocío sobre un laminado llegue a reagruparse para formar una burbuja mayor.... No cuadra. Puede crear un problema de mala adhesión entre pieles y deslaminaciones (?) Pero burbujas ..... no me cuadra. Opinión personal, pero basada en literatura técnica diversa y abundante. Editado por Bluemast en 28-03-2012 a las 17:37.
|
|
#23
28-03-2012, 18:33
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
De acuerdo con la explicación sobre el fenómeno ósmosis, pero eso ¡está superado!. La hidrólisis sí es una reacción química: sal de ácido débil y base fuerte en presencia del agua, etc, etc que esto no es un tratado de química.
Lo dicho, si en una reacción y en este caso es un equilibrio, si uno de los reactivos se agota, parará la reacción. Si no hay agua, no habrá hidrólisis salvo que aplicando extrictamente la definición de equilibrio químico A + B ==== C + D la reacción será hacia ambas partes es decir tanto A y B reaccionan formando C y D como C y D para dar A y B. Si alguien fuese capaz de poner las ecuaciones químicas que ocurren, aclararíamos algo. Yo no las pongo porque no se exactamente que componentes entran y tengo la química un poco oxidada.
|
|
#24
28-03-2012, 21:29
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Pero la cuestión sigue siendo la misma, el agua pasa al interior del casco y lo degrada (volvemos a la bburbujitis, ja, ja )
Si se construye una barrera correcta, no habrá burbujitas. Buen material, buena aplicación y buen espesor.
|
|
#25
28-03-2012, 23:01
|
||||
|
||||
|
Re: OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS
Hay una realidad,barcos con mas de 25 años sin osmosis.Existen astilleros que hace mas de 25 años que controlan las condiciones de humedad y temperatura en sus locales....En Haderslev asi lo hacen.
|
|
Ver todos los foros en uno |
|
|
Modo lineal
