Barcos bien hechos y barcos desastre

[port bo]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Tioc, tac, tic, tac, tic, tac,

[INAF]

Re: Respuesta: barcos bien echos y barcos desastre

Ed. Tabernero: contesta a mensaje editado

[Gabrielm254]

Re: Respuesta: barcos bien echos y barcos desastre

Ed. Tabernero: contesta a mensaje editado

[forner82]

Re: Respuesta: Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Hola Drusso con el permiso de Nefta y Simbad, todos los que concluyeron la Fastnet del 1979

Joer!! me cojo a este comentario para ver si salvamos el hilo...
Disparo yo, modelos que terminaron la Fastnet 79:

- Contessa 32

[Gabrielm254]

Re: Respuesta: barcos bien echos y barcos desastre

Tampoco hace falta insultar hombre. Relájate.

Preferiría que argumentaras los defectos que tienen los barcos no los compradores de barcos.

Voy ha dejar de leer este hilo porque como ya se ha dicho no va a aportar nada.

Inaf, todos los compradores de barcos tenemos defectos, si no...no seríamos compradores de barcos!!
Los malos son los que en su vida han comprado barcos y nos quieren enseñar qué debemos comprar!!
...Y TÚ LO SABES...

[LordNelson]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Qué hilo más divertido.

En parte nos parece que los barcos de los 80 eran mejores porque los que vemos son los que han aguantado, que son los buenos. Osea, los clásicos, por contraposición a "las modas". Como lo libros, vaya.

Y por otro lado creo que Simbad está en lo cierto en cuanto a la filosofía económica consumista de usar y tirar, que me parece horrible y nada sostenible (pero es tan cómodo tirar los platitos de plástico a la basura en vez de limpiar los platos de siempre...).

Sigue habiendo barcos buenos pero pocos se los pueden permitir.
Y también me parece cierto que las empresas de charter ofrecen barcos de pocos años (seguro que porque lo piden sus clientes) y eso lleva al barco bonito de líneas super chulas-modernas de usar y tirar (porque en 5 años ya no tendrá lineas super chulas-modernas).

[arnaloma]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Antes de nada decir que no tengo ni experiencia en navegación ni en uso de distintos modelos. Pero antes de comprar nuestro velero vimos y remiramos muchos modelos y marcas.

Mi opinión se debe enmarcar en "pardillo sin experiencia compra velero nuevo sin tener ni P. idea.

El caso es que vimos los bavaria, concretamente el flamante 32 Cruiser y nos pareció muy bonito, mas un apartamento que un barco. Pero que queremos si el mercado impone un estilo de diseño y de producción de bajo coste.

Al final nos embarcamos en la aventura de comprar un velero nuevo en uno de los países con mayor experiencia en la fabricación de cascos con es Polonia.

En resumen, que no quiero ser más plasta. Velero polaco laminado a mano de 8 m de eslora. Ni hotel ni regatero.

[Drusso]

Re: Respuesta: Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Y no quieres mis 40 preferidos?

Por supuesto Astrolabio. Te quedaré muy agradecido a ti y a cualquier otro que dedique un poquito de su tiempo a compartir experiencia valiosa y opiniones desinteresadas

[Drusso]

Re: Respuesta: Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Joer!! me cojo a este comentario para ver si salvamos el hilo...
Disparo yo, modelos que terminaron la Fastnet 79:

- Contessa 32

Muchas gracias Forner. De eso se trata, de identificar los 3 mejores 40 de la Taberna.

Cualquier dia le sugiero al Tabernero que organice una encuesta de taberna para designar lo mejor de cada eslora y progra

[Drusso]

Re: Respuesta: Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Hola Drusso con el permiso de Nefta y Simbad, todos los que concluyeron la Fastnet del 1979

Gracias Dibujito. Nos vemos esta tarde y en tu caso la birra sera real si me la aceptas:

[Cedemont]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Se va a liar...ya vereis

[Gabrielm254]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Grand soleil 40.

[Velero Simbad]

Respuesta: Re: Respuesta: Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Simbad, te agradeceria si me dieses tu opinión sobre tus 40 preferidos. Saludos

Ya vi tu anterior mensaje, te lo agradezco al igual que el segundo, estos temas no conducen a casi nada, pues los los barcos, al igual que los hijos, el de cada uno es el mas alto el mas listo y el mas guapo y dificilmente se le saca a uno de ahi.

Si yo perdiera mi barco me costaria mucho comprar uno de plastico, es mas no lo compraria, porque aunque fuera un Contest (Para mi lo mejor, asi que ya te he contestado ) siempre es plastico y se rompe con facilidad y como yo soy un neura y un caguetas necesito saber que floto sobre seguro, como tampoco soy millonario, se que no puedo ir cambiando de barco cada x años y mas aun no ir equipando e invirtiendo en un casco bajo minimos, asi que tuve la suerte de acertar en hacerme uno de acero y despues de 25 años ahi esta en perfectas condiciones y no tengo la mas minima intencion de cambiar.

De lo que se hace hoy, aqui se han dicho muchas verdades, algunas no muy elegantemente, pero no dejan de ser verdades, mi frase actual para cuando alguien me pregunta es:

"Que suerte tengo que ya no he de renovar flota, porque no sabria que comprar"

Con eso creo que yo lo he dicho todo, el ultimo barco que compre fue un Sun Odyssey 49 en el año 2004, nada que decir en cuanto a navegacion, pantocazos aparte, comodidad para el charter, que no es lo mismo que para uno mismo, y poca cosa mas, pero de construccion y acastillaje muy justo, interiores aun de teka y bastante agradables, pero apenas un año despues sacaron la serie "i" ya no habia teka, que era lo poco agradable que tenian esos barcos, y ya todo era contramolde, asi que los borre, hace ya unos cuantos años que no me interesan esos barcos, basta con que veas cuales son los hilos que abro en esta Taberna

Coincido en que el que sabe aqui es Nefta, el aun esta en la trinchera a diario.

[Miahpaih]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre



Espero que recuerdes al "Sonrisa" año 1.985 , el proximo hará 30 años
y mas de 6.000 horas en su venerable Ford Lehman 135 CV. y ahí sigue
hecho un chaval fuerte, poderoso y economico.



Los barcos y los materiales de antes, decididamente eran mejores y los
Kadey Krogen 42' para dejarselos a tus tataranietos y que estos te
recuerden con cariño y admiración.

Saludos
Miahpaih

Si tu casa vale mas que tu barco, deberias comprobar tu lista de prioridades

[luisglezi]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Seguro que ya se ha debatido ya en otros hilos, pero este hilo (y otros) me confunden. Básicamente todos o casi todos los que entienden opinan que:

- Los barcos que se construyen ahora son todos peores que los de antes, incluso en relación calidad/precio
- Un barco de 30 o 40 años, a la venta en segunda mano, es siempre o casi siempre mejor opción que un barco nuevo. De hecho se dice que "sólo los charters y los novatos compran barcos nuevos, porque ya se sabe, no entienden de calidades y sólo les importan los caprichitos y las líneas estilizadas"

Y yo me pregunto
- Fuera del mundo del vino, de la pintura y de la música sinfónica, esto que pasa con el mundo de la construcción naval de yates pasa con algún otro mundo?
- Porque yo tengo muy claro que, fuera de nostálgicos o coleccionistas, nadie dice que un coche (aunque sea un Aston Martin o un Rolls) de los años 50 o 60 es mejor que los de ahora en relación calidad/precio. Los coches buenos antiguos eran muyyyyy caros, y ahora no tienen más utilidad que sacarlos los domingos por la mañana o los rallys de coches de época, porque son incómodos, lentos, contaminantes e inseguros
- Y lo mismo pasa con las viviendas. Una vivienda de 40/50 años casi siempre es peor opción que una vivienda moderna. En calidades, en diseño, en habitabilidad
- ¿Los astilleros modernos, que utilizan seguramente materiales modernos más avanzados, y técnicas industriales más modernas, son tontos, o son todos unos ladrones, o forman un "cartel" que se asegura de vender baja calidad con altos precios?
- ¿Los arquitectos o ingenieros navales no tienen nada que decir al respecto? ¿Son más incompetentes que sus antecesores?

Unas rondas de un cofrade confuso y novato en el análisis del mercado de compraventa de yates

[J.R.]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

A ver... yo tengo un respeto enorme por los barcos "vintage", pues el primer crucero en el que navegué con regularidad fue un Furia 28, buena parte de mis (escasos) conocimientos marineros los adquirí como tripulante durante muchos años de un Puma 26 y mi primer barco como armador fue un Hunter Europa... entre los tres barcos, suman casi 120 años, y tengo constancia de que los tres siguen a flote. Creo que eso dice mucho sobre los barcos "antiguos".

Pero si empezamos a mitificarlos en exceso y "en mis tiempos..." y "ya no se construyen barcos como los de antes...", corremos el riesgo de acabar pareciéndonos a éste:



Como contraposición, mi barco actual (véase mi avatar) es un barco que su propio fabricante publicitaba como "barato" y "fabricado en serie". Pues tiene 16 años, y en los tres que lo he tenido yo, no ha dado ningún problema digno de mención.

[luisglezi]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Vaya.. menos mal

A ver... yo tengo un respeto enorme por los barcos "vintage", pues el primer crucero en el que navegué con regularidad fue un Furia 28, buena parte de mis (escasos) conocimientos marineros los adquirí como tripulante durante muchos años de un Puma 26 y mi primer barco como armador fue un Hunter Europa... entre los tres barcos, suman casi 120 años, y tengo constancia de que los tres siguen a flote. Creo que eso dice mucho sobre los barcos "antiguos".

Pero si empezamos a mitificarlos en exceso y "en mis tiempos..." y "ya no se construyen barcos como los de antes...", corremos el riesgo de acabar pareciéndonos a éste:



Como contraposición, mi barco actual (véase mi avatar) es un barco que su propio fabricante publicitaba como "barato" y "fabricado en serie". Pues tiene 16 años, y en los tres que lo he tenido yo, no ha dado ningún problema digno de mención.

[bote-gin]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Yo no tengo ni idea de ingeniería naval.
El barco que tengo ( oceanis clipper 411 del 98) lo compre porque era perfecto para mi plan de navegación ( crucero, fondeo y " apartamento") y mis circunstancias económicas.
Yo opino que si todos los barcos que se comercializaran fueran swam como proponeis, yo sencillamente no tendría barco puesto que no podría pagarlo. Al igual que el 90% de los clientes de esta taberna.
Por lo tanto, me parece perfecto que la industrialización llegue al mar, porque así hay la opción de comprar para todos los bolsillos.
Me gusta que se mantenga la clase alta de los barcos, para admirarlos cuando pasan cerca mía ( como cuando pasa un Ferrari) y si me tocan los euromillones comprarme uno, pero mientras tanto, dejame también que yo pueda comprarme algo y disfrutar del mar.
Por cierto, al final no estoy entendiendo este hilo: hablamos de barcos mal hecho? De charteristas destrozadores? De barcos baratos o de que?
Una ronda

[LordNelson]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Seguro que ya se ha debatido ya en otros hilos, pero este hilo (y otros) me confunden. Básicamente todos o casi todos los que entienden opinan que:

- Los barcos que se construyen ahora son todos peores que los de antes, incluso en relación calidad/precio
- Un barco de 30 o 40 años, a la venta en segunda mano, es siempre o casi siempre mejor opción que un barco nuevo. De hecho se dice que "sólo los charters y los novatos compran barcos nuevos, porque ya se sabe, no entienden de calidades y sólo les importan los caprichitos y las líneas estilizadas"

Y yo me pregunto
- Fuera del mundo del vino, de la pintura y de la música sinfónica, esto que pasa con el mundo de la construcción naval de yates pasa con algún otro mundo?
- Porque yo tengo muy claro que, fuera de nostálgicos o coleccionistas, nadie dice que un coche (aunque sea un Aston Martin o un Rolls) de los años 50 o 60 es mejor que los de ahora en relación calidad/precio. Los coches buenos antiguos eran muyyyyy caros, y ahora no tienen más utilidad que sacarlos los domingos por la mañana o los rallys de coches de época, porque son incómodos, lentos, contaminantes e inseguros
- Y lo mismo pasa con las viviendas. Una vivienda de 40/50 años casi siempre es peor opción que una vivienda moderna. En calidades, en diseño, en habitabilidad
- ¿Los astilleros modernos, que utilizan seguramente materiales modernos más avanzados, y técnicas industriales más modernas, son tontos, o son todos unos ladrones, o forman un "cartel" que se asegura de vender baja calidad con altos precios?
- ¿Los arquitectos o ingenieros navales no tienen nada que decir al respecto? ¿Son más incompetentes que sus antecesores?

Unas rondas de un cofrade confuso y novato en el análisis del mercado de compraventa de yates

En parte tienes razón, pero creo que sólo en parte. El mercado del automóvil es muchísimo mayor que el de los barcos y eso permite grandes economías de escala, de modo que puedes tener un gran coche por 30.000 o 40.000 euros. En los barcos no es fácil conseguir algo realmente bueno por poco dinero, por lo que acabas eligiendo entre un barco muy fiable (Simbad se lo hace y así no se tiene que fiar de otros) o un apartamento muy guay con diseños interiores de moda. Como alguien ha mencionado por ahí, llevando la cosa al extremo (para que sea más evidente) uno puede elegir un barco para grandes travesías, para pasear/regatear los fines de semana o para estar fondeado con la familia. Habría que comparar el barco con una auto-caravana, no con un coche.

[Gabrielm254]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Yo no tengo ni idea de ingeniería naval.
El barco que tengo ( oceanis clipper 411 del 98) lo compre porque era perfecto para mi plan de navegación ( crucero, fondeo y " apartamento") y mis circunstancias económicas.
Yo opino que si todos los barcos que se comercializaran fueran swam como proponeis, yo sencillamente no tendría barco puesto que no podría pagarlo. Al igual que el 90% de los clientes de esta taberna.
Por lo tanto, me parece perfecto que la industrialización llegue al mar, porque así hay la opción de comprar para todos los bolsillos.
Me gusta que se mantenga la clase alta de los barcos, para admirarlos cuando pasan cerca mía ( como cuando pasa un Ferrari) y si me tocan los euromillones comprarme uno, pero mientras tanto, dejame también que yo pueda comprarme algo y disfrutar del mar.
Por cierto, al final no estoy entendiendo este hilo: hablamos de barcos mal hecho? De charteristas destrozadores? De barcos baratos o de que?
Una ronda

jajaja,
Completamente de acuerdo!!

[Miahpaih]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre



Entre barcos antiguos y modernos, tal vez es importante considerar la dureza
y la resistencia, ahora puede que haya mejor ingenieria, pero hay que reco-
nocer que la candidez e ignorancia de antes metiendo mas construcción para
suplir la falta de ingenieria era notable.

Por ejemplo: Que barcos de hoy aguantarian sin quebrar la cubierta a 14 en
la proa ?



Tal vez no muchos.

(En la foto hay 13 pero Brutus y Mapu valen por dos. Jajajajajajaja)

Saludos
Miahpaih

[Juanitu]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

El diseño está "obligado" a las necesidades comerciales, pero un ingeniero no diseña malos modelos, si estuviesen bien ejecutados. El problema viene que del cálculo en papel a la realidad "funcionante" hay un proceso de construcción que cuesta pasta. Y se ahorra pasta en todo, no sólo en una cosa. Ahí es donde fallan estructuras, lo mismo en barcos que en edificios (mirad el ejemplo de Calatrava con el pabellón de Valencia).

Luego además está el "acabado". Los añadidos como cableado, batería, depósitos, bisagras, poleas.... en TODOS Y CADA UNO DE LOS CAPÍTULOS se puede ahorrar.

El problema, creo que inicia el hilo perfectamente, es que esos barcos puestos en manos de VARIOS PATRONES CON EXPERIENCIA LIMITADA (empresas de Charter que le alquilan a gente como yo) ponen en barco en un TEST DE CALIDAD casi insuperable. Cualquier barco sufriría con 10 o 20 diferentes armadores novatos al año.

Además está el tema del GASTO de las empresas Charter.
Si yo me compro un Bavaria nuevo, el fabricante sabe que es para un armador particular, y quien monta definitivamente el barco se suele ahorrar un pastón en ciertas calidades. No tiene nada que ver el acabado del mismo barco para destinarlo a Chárter que para uso particular (hablo de barco nuevo).

Así que, si en algo es débil el argumento inicial, es en el hecho de que los barcos de Chárter no deberían ser el referente para comprobar la calidad de fabricación o acabados o resistencia. Pero en lo general respecto a que los "viejos mastodontes" duran más y son más fiables.... eso es una realidad.

Respecto a las señoritas de la foto.... no hay duda.
Si la que está en color me va a pegar algo, o va a llamar a mi mujer por teléfono, me quedo con la de blanco y negro.
Pero ante igualdad de ambas..... donde esté el color que se quite lo demás.

[luisglezi]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Cierto. Yo me preguntaba, al ver el primer post del cofrade veleronagi, cual sería el efecto de una temporada completa de alquiler en Ibiza en un Hallberg Rassy, por ejemplo... ¿llegaría a la revisión anual fresco como una lechuga?

[Cedemont]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Yo no tengo ni idea de ingeniería naval.
El barco que tengo ( oceanis clipper 411 del 98) lo compre porque era perfecto para mi plan de navegación ( crucero, fondeo y " apartamento") y mis circunstancias económicas.
Yo opino que si todos los barcos que se comercializaran fueran swam como proponeis, yo sencillamente no tendría barco puesto que no podría pagarlo. Al igual que el 90% de los clientes de esta taberna.
Por lo tanto, me parece perfecto que la industrialización llegue al mar, porque así hay la opción de comprar para todos los bolsillos.
Me gusta que se mantenga la clase alta de los barcos, para admirarlos cuando pasan cerca mía ( como cuando pasa un Ferrari) y si me tocan los euromillones comprarme uno, pero mientras tanto, dejame también que yo pueda comprarme algo y disfrutar del mar.
Por cierto, al final no estoy entendiendo este hilo: hablamos de barcos mal hecho? De charteristas destrozadores? De barcos baratos o de que?
Una ronda

Tienes un muy buen barco...tranquilo

[Troton25]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre



Este tema ya está muy manido, y admite infinidad de puntos de vista. Al final cada uno cuenta de la feria según le va.

El mundo cambia un poco cada nuevo amanecer. No te digo si han pasado 40 años de amaneceres.

Hablando de España, que es donde estamos, hace 40 años las personas que tenían barco de recreo eran una minoría. Los barcos costaban mucho dinero; en proporción, muchísimo más de lo que cuestan ahora, y la gente luchaba por comprarse un pisito, un coche y un televisor. Creo que muchos de nosotros nos acordamos de la economía de hace 40 años. Sólo existía un tipo de leche, los coches o eran Seat o eran Renault, no existía Zara, no había relojes a pilas, ni había marcas blancas, los microondas estaban solo en algún bar, etc, etc. Y hablo del 95% de la población.

Los materiales de construcción -de todo tipo de construcción- eran muy básicos: A, B y C. Se suplía con ingenio (hemos tenido grandes diseñadores y arquitectos en esos años) y con una mano de obra que habitualmente sabía lo que hacía, tenía "oficio" y ponía empeño.

Las cosas han cambiado mucho, y eso se refleja en todos los ámbitos, y por supuesto en la náutica. Todas las cosas acostumbran a tener una explicación: la calidad de construcción de los barcos, también.

Habría que ver que pasaría si intercambiáramos los operarios de los astilleros de 2014 y de 1974. ¿Que calidad tendrían los barcos que fabricaran unos operarios del astillero IQEA actual, pero con los materiales y medios de 1974? Sería para echarse a temblar.

Hoy día se fabrica en serie, para un gran público que muchas veces no está "formado" y que va más en busca de lo chulo y molón que de lo náutico, pues no tiene la intención ni de dar la vuelta al mundo ni al Cantábrico. También hay otro público, que está formado y sabe lo que quiere, pero no puede permitirse pagar un gran precio. Y si hay ese mercado, pues muchos fabricantes fabrican para ellos.

Pero no todos los fabricantes. También sigue habiendo una minoría -como en 1974- que puede permitirse lo que no alcanzan los demás: la perfección, la quinta esencia, lo sublime (aquí que cada uno ponga sus marcas nórdicas, holandesas, etc).

¿Se fabrica ahora peor que hace 40 años? Depende. Mira a ver si hace 40 años había unos patines como los actuales Luffshuttle o Ronstan, o unos como mosquetones como los actuales Tylaska, o carros de escota, o plotters o AIS, etc. Hay mucha más tecnología y el acastillaje también se ha desarrollado mucho y -si lo pagas- a mejor.

Todos esos elementos, por separado, son ahora mucho mejores que hace 40 años. Pero esos elementos hay que conjuntarlos, combinarlos, para dar a luz un barco, y ahí es por donde empieza a fallar la cosa.

Primero, porque hay astilleros que no quieren pagar lo que vale esa tecnología tan avanzada, y escatiman un poco en los elementos que van a incorporar: eso se traduce en menores secciones, menores resistencias, menores espesores, menos, menos, menos... Hay que ahorrar!! (sobre todo en lo que no se ve).

Segundo, porque no es lo mismo construir en serie que unidad a unidad. Y me refiero a los operarios. De esto algo se por mi profesión. Cuanto mayor es una obra, más difícil es controlar la calidad y más pufos te encuentras luego. Por no decir que muchas veces no se encuentra mano de obra adecuada: los carpinteros han dejado paso a los montapuertas. Se ha perdido mucho oficio y se ha intentado suplir con tecnología, pero aunque tengas mucha tecnología, la mano de obra sigue siendo fundamental en un barco.

Tercero, porque el objetivo final de todo astillero generalista es la "calidad aparente", cosa muy distinta de la "Calidad" con mayúscula. Todo se tiene que ver bonito desde fuera: brilante, minimalista... No preguntes si los canteados de puertas y armarios son embonados o no (ya nadie aprecia un embonado), no preguntes el sistema estructural de unión de la orza con el casco... en general no preguntes: solo mira, extasíate con el salón interior y con el chillaut de popa (vaya, vaya con los oceaniz actuales). Y cuando te preocupas tanto de tantas pijadas, pues se suele descuidar "lo que no se ve". Total, los barcos tienden a no hundirse, igual que los edificios a no caerse. Flotar flota, y navegar navega. Vete a un salón náutico, y pide que te enseñen un crucero cualquiera: a ver qué te dicen, y como "te explican" el barco. Parece que te estén enseñando un apartamento, no un barco.

Total que haces la suma:

Ahorro + poco oficio (o poco interés) + calidad aparente = IQEA

Pero si ahora un astillero decide coger los mejores operarios (saca billetera), poner los mejores materiales (saca billetera) y decide Construir el mejor barco (más billetes) pues el resultado es un 40-50-60 pies de millón de euros para arriba, que será incontestablemente mejor que un velero de 30-40 años.

¿Se pueden hacer barcos bien hechos ahora? La respuesta es SI.

¿Por qué la mayoría de barcos no se hacen así de bien? Pues porque la mayoría del mercado no alcanzaría a pagarlos.

Y no me extiendo en si es preferible un barco IQEA de ahora o un barco "bueno" de antes, porque el tema es "Barcos bien hechos y barcos desastre".

Perdonad el tuestón.