Una de reglamento regatil

[Garbinet]

Re: Una de reglamento regatil

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[Garbinet]

Re: Una de reglamento regatil

El rumbo debido está claro hacia la boya de barlovento:
en este caso es "close hauled" que
no sé cómo se traduce, pero vamos, es ciñendo al máximo
antes de perder velocidad por empezar a aproarse.

Hacia la marca de sotavento no está bien definido, y de
hecho no tiene porque ser directo a boya, ni el mismo
rumbo para dos barcos, aún de la misma clase.
En este caso, un patrón puede decidir que su rumbo debido
(el que más rápido le lleva a la boya de sotavento)
es aquél en el que obtiene "aire limpio" o p.ej. 135º,
cualquier otra cosa si cree que así su barco corre más, aunque haga más
metros, y llega antes.

En todo caso, "la regla del rumbo debido" no es una regla
que se aplique a todos los barcos ni en todas las ocasiones,
obligándoles a ir "directos a la boya" o por el camino
más corto en metros, ni mucho menos.


Se trata de la regla 17 "on the same tack; proper course",
que para empezar sólo se aplica si dos barcos 1) están en el mismo bordo, 2)
están en compromiso (solapados) 3) el compromiso ha sido adquirido por
el bardo de sotavento viniendo desde detrás (clear astern) (no le afecta
si ha obtenido el compromiso por haber virado él o el de barlovento).

Pues bueno: si se cumple todo eso (mismo bordo, en compromiso establecido
viniendo desde atrás el de sotavento), la regla obliga al barco de sotavento
a no orzar más arriba de su rumbo debido (close-hauled hacia la marca de barlovento).

[bosito]

Re: Una de reglamento regatil

en este caso estamos hablando de adelantar por barlovento comprometidos, es decir, Regla 11.
el rumbo debido solo se aplica a la regla 17, que se trata de adelantar por sotavento.
y cierto, el rumbo debido es algo etereo, poco definido, incierto y totalmente subjetivo dependiendo del tipo de barco y del patron.

[MARGEMDOAZUL]

Re: Una de reglamento regatil

Meus caros
Depois da regata não passou de discussaõ de clube durante os pinchos)
Como poderão ver pelo seguimento da regata: http://www.desmarque.es/regata-en-vivo/
Eu ia no rumo direto da boia dos Carallones, numa bolina/cenida folgada e o Burla Negra tenta passar, é um barco mais rápido, por barlavento, muito próximo como poderão ver ( vantagens do seguimento)
Eu orcei um pouco( avisando e dando tempo de manobra), como normal em regata e o Burla Negra não respondeu à orçada ( estavamos bastante longe da baliza ( umas dez esloras). Para evitar contacto eu arribei, perdendo tempo pois fiquei à sombra dele.
Caso uma embarcação sinta que vais entrar em zona de risco (pedras etc) deve pedir água e a outra embarcação responde "vira tu" e então acompanha a manobra. Neste caso as águas eram "limpas" e não houve protesto da minha parte pois senti que o Burla Negra estava convencido da sua razão e, en horabuena para ele que fez uma boa regata que eu não iria estragar com um protesto.
E só para esclarecimento: o meu barco e o Burla estavam sobrepostos à rota directa da boia de desmarque para os Carallones( havia muitos barcos a barlavento, mais atrasados, a norte dessa rota) e a distancia entre essa boia cardinal Sul e os perigos é de cerca de 0,2 MN( 360 m). Calamos os dois sobre os 2 metros.

[Santiago]

Re: Una de reglamento regatil

Como posible instigador del "incidente" no me resisto a dar mi explicación de los hechos.
Antes decir que pienso que el vídeo que ha puesto coveliño es esclarecedor de lo que se dilucida en situaciones como la que hablamos. Creo que en cq competición no puede ser que las reglas favorezcan que alguien saque ventaja de una situación en la que esté en desventaja.

Pasando a los hechos :-)

Subiendo bastante bien situados a la baliza, sube por barlo el 40.7. Fred que es un hombre pausado y tranquilo decide que no entra en guerra porque no tiene sentido (eso hace tranquilamente un nudo mas que nosotros) y lo deja pasar.
El j 80 que iba veinte metros por delante no fue para nada tan comedido... no veáis a donde lo llevaba su rumbo debido jajaja
Total que el 40.7 nos deja clavados en su sombra y se nos echan encima los de detrás.
Yo que soy bastante tranquilo también, me transmuto un poco y le digo a Fred que vale, pero que el que corra más que pase por debajo que tiene todo el mar del mundo (o que se lo gane ciñendo) porque, a ese paso, nos pasan hasta con un bote de remos.
El patrón me hace caso y marca la orzada... pero como hace él las cosas: sin estridencias (Fred, es con cariño ;-) ), seguro que esperando que la Burla interprete lo que eso significa. Y no fue así, no sé si porque no llegó a verla o porque entendía que le asistía la razón.
De todos modos, he de decir que si yo soy Xanete hago lo mismo; si me dejas 40 cm meto el barco y luego... ya veremos.

Con el tema obstáculos ya nos pasó algo parecido hace un par de regatas. En este caso navegando con spi, nosotros por sota y otro barco por barlo. Llegamos a la sur de Cíes y el otro nos dice que abramos rumbo porque la isla está cerca. Allí hay calado y abrir rumbo implicaba trasluchar. Si el otro es pícaro y nosotros le damos agua solo por pedirlo, saca una ventaja importante porque podía seguir a rumbo sin problema.
El miedo es libre pero, en ese caso, quien marca la línea roja??? Como de cerca tiene que estar la isla????

En fin, batallitas que animan la post regata :-)

[Edu]

Re: Una de reglamento regatil

Varias cosas:

- Respecto a los obstáculos, para mi la pregunta es: ¿puede esquivar el obstáulo de alguna otra manera, o solo si yo modifico mi rumbo?
Porque evitar el obstáculo puede ser tan fácil como abrir vela, dejarte pasar y pasar por tu popa.
Ah!, que no quiere!
Pues se siente, yo tengo preferencia de paso, haberlo tenido en cuenta cuando te metías por barlo.
Otra cosa es que tú le encierres contra el obstáculo y el no tenga escapatoria, pero uno que te pasa por alcance...ya sabe donde se mete. No cuela, no te dejo. Larga vela y rectifica.
Las normas están para algo.

- lo del rumbo debido es y sera siempre objeto de debate. Lo que está claro es que rumbo debido no significa el mas directo a la boya.

- Utilizar una baliza cardinal para justificar un obstáculo, cuando esa misma baliza cardinal es parte del recorrido, con lo que implica que hay que rodearla...hombre...no lo veo muy serio. Si el obstáculo está tan cerca de la baliza, esta no debería usarse como baliza del recorrido.


Edu

[MARGEMDOAZUL]

Re: Una de reglamento regatil

Varias cosas:

- Respecto a los obstáculos, para mi la pregunta es: ¿puede esquivar el obstáulo de alguna otra manera, o solo si yo modifico mi rumbo?
Porque evitar el obstáculo puede ser tan fácil como abrir vela, dejarte pasar y pasar por tu popa.
Ah!, que no quiere!
Pues se siente, yo tengo preferencia de paso, haberlo tenido en cuenta cuando te metías por barlo.
Otra cosa es que tú le encierres contra el obstáculo y el no tenga escapatoria, pero uno que te pasa por alcance...ya sabe donde se mete. No cuela, no te dejo. Larga vela y rectifica.
Las normas están para algo.

- lo del rumbo debido es y sera siempre objeto de debate. Lo que está claro es que rumbo debido no significa el mas directo a la boya.

- Utilizar una baliza cardinal para justificar un obstáculo, cuando esa misma baliza cardinal es parte del recorrido, con lo que implica que hay que rodearla...hombre...no lo veo muy serio. Si el obstáculo está tan cerca de la baliza, esta no debería usarse como baliza del recorrido.


Edu

0,2 milhas nauticas o perigo da baliza.

[iomismo]

Re: Una de reglamento regatil

Dentro de mis humildes conocimientos, el "rumbo debido" solo le corresponde al de sota cuando alcanza (por sota, evidentemente). Si el que alcanza lo hace por por barlo, no hay "rumbo debido" ni gaitas. El barco a sota te puede orzar a muerte.

En este caso, habría que dilucidar si al barco que está entre el obstáculo y el otro barco le corresponde "agua", o si tiene que abrir velas, arribar y pasar por popa. Difícil cuestión porque "un barco libre a popa no puede establecer un compromiso entre otro y un obstáculo continuo si al momento de establecerse el compromiso no hay espacio suficiente". Pero si todavía no hay compromiso con el obstáculo y te metes por barlo, ¿puede el barco a sota orzarte hasta comprometerte con el obstáculo, y entonces, obligarte a pasar por popa?

[Garbinet]

Re: Una de reglamento regatil

Efectivamente la regla 17 (en el mismo bordo, en compromiso) aquí no es aplicable, puesto que es el barco de barlovento el que alcanza.

Por ello el barco de sotavento puede orzar tanto como quiera, mientras
no se den las condiciones para aplicar la regla 19.2.b, es decir, hay
una obstrucción y entonces no puede seguir orzando, sino al contrario
dar agua al de barlovento para que éste evite la obstrucción, siempre y cuando el barco de barlovento hubiera obtenido el compromiso antes de la obstrucción.

Dentro de mis humildes conocimientos, el "rumbo debido" solo le corresponde al de sota cuando alcanza (por sota, evidentemente). Si el que alcanza lo hace por por barlo, no hay "rumbo debido" ni gaitas. El barco a sota te puede orzar a muerte.

En este caso, habría que dilucidar si al barco que está entre el obstáculo y el otro barco le corresponde "agua", o si tiene que abrir velas, arribar y pasar por popa. Difícil cuestión porque "un barco libre a popa no puede establecer un compromiso entre otro y un obstáculo continuo si al momento de establecerse el compromiso no hay espacio suficiente". Pero si todavía no hay compromiso con el obstáculo y te metes por barlo, ¿puede el barco a sota orzarte hasta comprometerte con el obstáculo, y entonces, obligarte a pasar por popa?

[MARGEMDOAZUL]

Re: Una de reglamento regatil

Efectivamente la regla 17 (en el mismo bordo, en compromiso) aquí no es aplicable, puesto que es el barco de barlovento el que alcanza.

Por ello el barco de sotavento puede orzar tanto como quiera, mientras
no se den las condiciones para aplicar la regla 19.2.b, es decir, hay
una obstrucción y entonces no puede seguir orzando, sino al contrario
dar agua al de barlovento para que éste evite la obstrucción, siempre y cuando el barco de barlovento hubiera obtenido el compromiso antes de la obstrucción.

Absolutamente de acordo.
O problema da obstrução não se colocava, como já disse o risco(baixos) estavam a mais de 360 metros a barlavento, como se pode comprovar facilmente.
É aplicação clara da regra eu podia orçar quanto pudesse. Como sabem o simples facto de eu não poder fazer o rumo, por mim, pretendido era, neste caso, motivo de protesto. Como já disse, embora tenha sido prejudicado, não o fiz pois vi que o outro patrão estava honestamente convencido da sua razão, é bom marinheiro e um tio civilizado)

[MARGEMDOAZUL]

Re: Una de reglamento regatil

Peço desculpa por estar em inglês esta explicação da regra 11, da federação Americana de vela
RULE 11 - ON THE SAME TACK, OVERLAPPED
When boats on the same tack are overlapped, rule 11 applies. When boats are on much different angles of sail, it is often difficult to know which is the leeward boat. The boat that will hit the other's leeward side or be hit on her own windward side is the leeward boat. As a good rule of thumb, the boat that is on the point of sail closer to the wind is typically the leeward boat; i.e., between a boat sailing downwind and a boat sailing close-hauled, the close-hauled boat is usually the leeward boat.


In each situation, both boats are on the same tack. The white boat is the leeward boat and the black boat must keep clear under rule 11.
"I realize that when I'm the windward boat I have to keep clear of the leeward boat, but how far away do I need to stay?"
Far enough away so that while the leeward boat (L) is sailing on a straight line, you do not hit L or force L to take any avoiding action to miss you; e.g., have to change her course, ease her spinnaker pole forward or require any of her crew to duck or move to avoid being hit.
Furthermore, you need to be far enough away so that the leeward boat can change course in both directions without immediately making contact with you. If you allow yourself to get so close to L that she is physically unable to change her course without immediately hitting you, you are not keeping clear under the definition Keep Clear and are breaking rule 11. Note that the word "if" in the second part of the definition suggests that L does not need to actually hit you to prove she couldn't change course without hitting you. If the protest committee decides that L couldn't change course without immediate contact, then you have broken rule 11 simply by your extreme close proximity to L.
More importantly, anytime L cannot sail her course without a need to take action to avoid you, you have not kept clear and have broken rule 11. Therefore, you will be smart not to allow yourself to get so close that you will possibly interfere with L in the least. Notice also that when L is head to wind, it is quite possible that you will be required to go beyond head to wind (i.e., change tacks) in order to keep clear. If this is the case, you must do so. Also, if you are converging with L and both of you are sailing on what you each think its you prper course.

[Icarus]

Re: Una de reglamento regatil

No se si el reglamento habrá cambiado desde hace 5 años que dejé de regatear, pero por aquel entonces era así:

Del mismo bordo cuando un barco alcanza a otro:

- Si el que alcanza intenta pasar por barlovento, el alcanzado puede orzar hasta proa al viento dando al de barlovento oportunidad de mantenerse separado, lo cual significa que el de barlovento debe de maniobrar para mantenerse separado tan rápido como se espera de la buena pericia marinera (no puede hacerse el remolón)

- Si el que alcanza intenta pasar por sotavento, este no puede orzar mas allá de su rumbo debido siempre que en el momento de establecerse el compromiso la separación lateral de ambos no sea mayor de dos esloras. En caso contrario no es barco que alcanza si no que serían rumbos convergentes.
En este caso en el que alcanza lo hace por sotavento, el barco de barlovento no puede arribar mas allá de su rumbo debido con una excepción, cuando esto ocurre en ceñida, el de barlovento puede arribar para acercarse al de sotavento pero sin que este tenga que modificar su rumbo.

En todos los casos anteriores, cuando se interpone un obstáculo con el que puede llegar a colisionar el barco que no tiene derechos (una baliza no es un obstáculo) este puede solicitar al otro barco que le dé oportunidad de no chocar con el obstáculo (según el angulo de viento virando o arribando para dejar espacio entre el que tiene los derechos y el obstáculo), pero solo puede solicitarlo en el ultimo momento cuando el riesgo ya es inminente. En el caso de que el que tiene el derecho vire a solicitud del otro, éste debe de virar instantáneamente.

[Panxut]

Re: Una de reglamento regatil

En principio, en una regata no hay porque respetar el balizamiento marítimo.

Si hay que respetar alguna baliza, debe venir especificado en las Instrucciones de Regata.

Las balizas que marcan zona de exclusion de navegacion hay que respetarlas SIEMPRE, el no hacerlo es motivo de descalificacion

[Panxut]

Re: Una de reglamento regatil

Para lilarlo mas.......

Vamos a ver lo que dice el RRV

DEFINICIONES
Obstáculo. Un objeto que un barco no podría pasar sin alterar
sustancialmente su rumbo, si navegara directamente hacia él y a una
distancia de una de sus esloras de casco. También son obstáculos un
objeto que puede pasarse con seguridad por un solo lado y una zona
así designada por las instrucciones de regata. Sin embargo, un barco
en regata no es un obstáculo para otros barcos a no ser que estos
tengan que mantenerse separados de aquel o, si se aplica la regla 23,
evitarlo. Una embarcación en movimiento, incluido un barco en
regata, no es nunca un obstáculo continuo.

REGLA 19

19 ESPACIO PARA PASAR UN OBSTÁCULO
19.1 Cuándo se Aplica la Regla 19
La regla 19 se aplica entre barcos en un obstáculo excepto
cuando el obstáculo es también una baliza que los barcos
están obligados a dejar por la misma banda. Sin embargo, en
un obstáculo continuo se aplica siempre la regla 19 y no la
regla 18.
19.2 Dar Espacio en un Obstáculo
(a) Un barco con derecho de paso puede elegir el lado por
el que pasar un obstáculo.
(b) Cuando los barcos están comprometidos, el barco
exterior dará al barco interior espacio para pasar entre él
y el obstáculo, a menos que, desde el momento en que
comenzó el compromiso, no haya podido hacerlo.
(c) Mientras los barcos están pasando un obstáculo
continuo, si el barco que estaba libre a popa y obligado
a mantenerse separado queda comprometido entre el
otro barco y el obstáculo, pero en el momento en que
comienza el compromiso no hay espacio para que pase
entre ellos, entonces no tiene derecho a espacio bajo la
regla 19.2(b). Mientras los barcos permanezcan
comprometidos éste deberá mantenerse separado y las
reglas 10 y 11 no se aplican.

[bosito]

Re: Una de reglamento regatil

Las balizas que marcan zona de exclusion de navegacion hay que respetarlas SIEMPRE, el no hacerlo es motivo de descalificacion

Lo siento pero discrepo, solo hay que respetar una baliza del balizamiento marítimo si éste esta incluido como Regla o bien si las IR describen dicha baliza como parte del recorrido.

[gilinas]

Re: Una de reglamento regatil

Ojo, que mi rumbo debido puede ser ir a buscar una racha, role, o corriente.

Me temo que no se aplicaría en ese caso, ya que lo que hace la regla es limitar el derecho de paso del que adquiere el compromiso por sotavento, diciéndole que no podrá orzar más de su rumbo debido (se supone que en ese instante, no en instantes futuros, que impliquen otras circunstancias como posibles roles de viento, etc.)

[Atnem]

Re: Una de reglamento regatil

Ojo, que mi rumbo debido puede ser ir a buscar una racha, role, o corriente.

Me temo que no se aplicaría en ese caso, ya que lo que hace la regla es limitar el derecho de paso del que adquiere el compromiso por sotavento, diciéndole que no podrá orzar más de su rumbo debido (se supone que en ese instante, no en instantes futuros, que impliquen otras circunstancias como posibles roles de viento, etc.)

Desconozco la interpretación legal que pudiera llegar a hacerse del rumbo debido, cuestión que como ya se ha comentado, es de las más complicadas de interpretar, pero si se acepta la interpretación de Questionsailing, la regla del rumbo debido quizás debería reescribirse como "rumbo al que me da la gana" , porque claro, yo que sé mucho sé que va a venir un role de 90º , acompañado de una corriente contraria y que tal y Pascual...

[Xanete]

Re: Una de reglamento regatil

Me alegra haber iniciado el post porque veo q las interpretaciones son variadas y vehementes.Pero en este caso pRticular en q la baliza es una cardinal de paso obligado por las IR como se entiende el rumbo debido como orzo lo q me sale de los .... y navego por dentro de un area de exclusión de navegacion?
Lo q yo propuse a Federico es q deseguir orzando libremente (tenia derecho)y solapados a donde llegariamos?Cuando se veria obligado a darme agua?Podria echarme de bliza/cardinal y virarla el?Son preguntas para q alguien me conteste

[morraso]

Re: Una de reglamento regatil

[QUOTE=Xanete;1914827]Alguien se atreve a interpretar la regla del rumbo debido?Su definición esta tan clara que no entiendo que luego el rumbo debido sea el que a uno le sale de los cataplines
En este caso y sin querer polemizar si se mantuviese el rumbo debido entendido como el mas directo a baliza(en este caso cardinal sur) no hubiese pasado nada(tampoco paso nada)pero entra en colision con barco libre a proa y a sota que tiene derecho a orzar.QUOTE]

Lo q yo propuse a Federico es q deseguir orzando libremente (tenia derecho)y solapados a donde llegariamos?Cuando se veria obligado a darme agua?Podria echarme de bliza/cardinal y virarla el?Son preguntas para q alguien me conteste

Aunque ya se han comentado bastantes cosas, doy mi versión.
Considero que entre regatistas se abusa mucho de lo del rumbo debido cuando el reglamento solo lo aplica en la 17.

Lo intento explicar con un ejemplo: Barco que sube de través, amurado a estribor, boya "arriba" al norte. Barco que viene por detrás mas rápido, también amurado a estribor. Por la 12, barco que alcanza (libre a popa) se mantiene separado. Quiere adelantar y tiene dos opciones:

1.-Hacerlo por Barlo, el reglamento permite al mas lento defenderse del ataque orzando lo que quiera. Por la 11 el de barlovento se mantiene separado, todo el tiempo, el de Sota orza lo que le da la gana hasta llevárselo a donde le apetezca, mientras sigan comprometidos. No hay rumbo debido para nadie.

2.-Hacerlo por Sota. Aquí el reglamento equipara las fuerzas, ya que eres mas rápido pasa por sota que te va a costar un poco mas. Si el que pasa por sota, lo hace a menos de dos esloras de su casco del mas lento no puede decir, por la 11, al de barlo que se mantenga separado. Está obligado a ir a su Rumbo Debido, por la 17, a boya. Es decir, el que está en sota no puede orzar mas que para ir a su rumbo debido, en principio a boya directo; y el que está a barlo no puede en ningún caso arribar, ya que la 11 le obliga a mantenerse separado por ser barco de barlo. Irán paralelos a boya, sin tocarse y manteniéndose separados.
En esta segunda opción la cosa puede liarse, porque el de sota puede decir que necesita orzar para por ejemplo, como se dice por aquí, ir a buscar una racha. Ya se ha dicho que el rumbo debido, no es ningún rumbo concreto sino el que estima el patrón para acabar antes. El de barlo deberá mantenerse separado, por la 11, y si quiere, elevar una protesta y que sea el comité el que juzgue si el argumento del que estaba obligado a ir a rumbo debido es solido o no.

En el caso vuestro, y visto el video de Desmarque, parece que Margem te puede orzar sin mas, es claro, no hay rumbo debido para nadie. Que te mete en una zona de exclusión? Tu eres barco de barlo, siempre entrarías tu antes en esa zona "prohibida" y no es un obstáculo continuo.
No puede echarte de la baliza si llegáis comprometidos a la zona de tres esloras, tu eres barco interior y por la 19.2 debe dejarte espacio.

Así lo veo yo. Saludos para As Rías Baixas