Es esto osmosis??

[bricol]

Re: Es esto osmosis??

Ojo con la línea de flotación, no la pierdas que luego te volverás loco para reponerla.

[markuay]

Re: Es esto osmosis??

No entiendo nada, se mete a lijar el casco cargandose el gel coat y jodiendo la linea de la obra viva, sin saber ni para que.

Lo normal es preguntar a cualquier profesional antes de montar ese destrozo.

Que el barco tenga 35 años no significa nada, es mas, significa que si a los 35 años esta asi de bien, dentro de otros 20 estara igual.

Pábernos matao.

Y desde luego no parece osmosis ni de coña.

[AdanOne]

Re: Es esto osmosis??

Gracias chicos, que no cunda en pánico, ya no estoy lijando el gelcoat, lo lijaba porque busqué información y estaba casi convencido de que era osmosis. Como no estaba 100%, después de lijar un poco más, con una lijadora mucho más normalita que la anterior y ver que no cundía, entonces decido venir aquí para aclarar ese % que necesitaba para poder estar seguro de las cosas. Al decirme que no es osmosis, automáticamente cambié de plan y de momento solo estoy quitando el antifouling viejo y la pintura a rodillo que está encima del gelcoat en la obra muerta, y aplicar las capas de pintura correspondientes, tanto de gelcoat como de lo que haga falta.

A la pregunta si sé lo que hago... A ver... No había tenido barco en mi vida, sin embargo considero que sé usar un gran número de herramientas, con lo que puedo hacer muchas cosas. Lijar y pintar no debería ser un problema, para las cosas que no sé, que pinturas usar, como aplicar, etc, para todo eso me informo, leo, pregunto y vuelvo a leer hasta que más o menos tengo una idea clara de como va la cosa, a partir de ahí, la práctica me dará el conocimiento.

Saludos y gracias!!

[gypsylyon]

Re: Es esto osmosis??

Enserio?? Que alegría! Lo malo es que en el otro lado ya había llegado a la fibra en medio casco

Ese lado lo hice con una festool buena, pero era prestada, y me he comprado una makita de 150mm normalita de 300w y tela... en 1 hora ya me he partido los brazos y no cunde... Entonces si llegar a la fibra es tontería, no se hable más! jejeje

Esta es la parte ya empezada, la de las fotos que pongo ahora.

Me tenía un poco preocupado el asunto, había buscado algo de información y había visto gente con burbujas de osmosis de mm cuadrados, y estas son burbujas de mm cuadrado, entonces, yo ya iba de seguro que lo era.

El barco es un Gib'Sea Pico Plus, tiene cerca de 35 años aunque no ha sido muy usado y cuando se ha usado ha sido en verano, y se quedaba en un muerto, en aguas claras.

Gracais de nuevo! Una rondita de ron que ya se ha secado el vaso.

Opino como Xinanhook, adema esos cambios de color en la fibra denota hidrolisis y probablente humedad.

Primero consiguete un medior de humedad. Si en las zonas oscuras esta elevada, yo practiacaria unas catas para ver la profundidad de hidrolizacion. Por suerte tu velero no es muy grande aunque no deja de ser una faena

Yo pienso que estas haciendo lo correcto. Se que es un gran trabajo. Yo al mio tuve que lijar hasta el sandwich y volver a laminar. La fibra se veia como el tuyo.

Mide la humedad y nos cuentass que sale

[doctaton]

Re: Es esto osmosis??

Asegúrate de que no es hidrólisis, y si es así, aprovecha para darle epoxi para impermeabilizar el casco. Las zonas ampolladas, deberás taparlas muy bien con epoxi.
Saludos!

[bricol]

Re: Es esto osmosis??

Opino como Xinanhook, adema esos cambios de color en la fibra denota hidrolisis y probablente humedad.

Primero consiguete un medior de humedad. Si en las zonas oscuras esta elevada, yo practiacaria unas catas para ver la profundidad de hidrolizacion. Por suerte tu velero no es muy grande aunque no deja de ser una faena

Yo pienso que estas haciendo lo correcto. Se que es un gran trabajo. Yo al mio tuve que lijar hasta el sandwich y volver a laminar. La fibra se veia como el tuyo.

Mide la humedad y nos cuentass que sale

Los cambios de color no son porque en unos zonas aun le quedan restos de gel coat y en otros no?
Si tuviese hidrólisis no facilitaría la entrada de un punzón?

[Entrecastillos]

Re: Es esto osmosis??

También soy de los que creen que es un tumor benigno una de las muchas manifestaciones de la hidrólisis.
Para hacer una reparación de calidad opino que deberías respetar varias premisas tales como nunca reparar sobre un laminado húmedo (deberías secar las zonas afectadas en profundidad, lleve el tiempo que sea..), limpieza de la zona con aire a presión y no utilizar acetona ni estireno (esto creo que es un error muy generalizado), si has lijado la lamina, pues eso, re-lamina ya que será una zona frágil ( utilizaría mat de 4 y 6oz para parchear) y después de lijado el parche, darle varias manos de resina, la primera disuelta con estireno y aplicada con brocha media para que penetre el poro e impermeabilizar lo máximo.
En resumen, haz bien las cosas o lo lamentarás ( recurre al consejo de un profesional si no lo tienes claro)

Al lio

[markuay]

Re: Es esto osmosis??

el color blanco de las fibras más superficiales puede ser provocados por la propia abrasion de la herramienta empleada.

Medir la humedad está bien si el casco lleva tiempo fuera del agua.

Y repito, si toda la ósmosis que tiene es la que se aprecia en las fotos, tranquilo, dos pasaditas de imprimación y barco para muchos años.

[NEFTA]

Re: Es esto osmosis??

Ahora ya pasamos de la osmosis a ser expertos y dictaminar la hidrolisis.... joder....corre por ahi un librito que os ha hecho mucho daño eh? con lo felices que seriais sin leer tanto, que manera de comerse el coco

[xplanero]

Re: Es esto osmosis??

Ahora ya pasamos de la osmosis a ser expertos y dictaminar la hidrolisis.... joder....corre por ahi un librito que os ha hecho mucho daño eh? con lo felices que seriais sin leer tanto, que manera de comerse el coco

Ahí has dado en el clavo mucho técnico e ingenieros corren por este antro por lo que leo, y eso que soy profano en muchos temas, pero el sentido comun, que es muy poco común, lo primero es casi siempre lo gordo, cualquier dia ante un motor que tiene el ralentí irregular leeremos que la solucion es motor nuevo

[gypsylyon]

Re: Es esto osmosis??

Los cambios de color no son porque en unos zonas aun le quedan restos de gel coat y en otros no?
Si tuviese hidrólisis no facilitaría la entrada de un punzón?

Me refiero a la zona anaranjada que esta sin el gelcoat. Hay una zona mas clara y otra mas oscura. La zona oscura es porque esta humeda y probablemente hidrolizada y en el peor de los casos deslaminizada.

Una vez retirado el gelcoat y lijado un poco de la fibra el punzon entra aunque este sano. Lo que puedes comprovar con el punzon es si se suelta la fibra de la capa addiacente. En est caso el punzon te entrara sin mucha resistencia entre la capas.

Antes de seguir buscate un aparato para medir humedad. Lo pasas por toda la obra viva y marcas las zonas de alta humedad. asi te haras una idea de la superficie afectada.

[markuay]

Re: Es esto osmosis??

Ahí has dado en el clavo mucho técnico e ingenieros corren por este antro por lo que leo, y eso que soy profano en muchos temas, pero el sentido comun, que es muy poco común, lo primero es casi siempre lo gordo, cualquier dia ante un motor que tiene el ralentí irregular leeremos que la solucion es motor nuevo

Eso hace tiempo que pasa.

[gypsylyon]

Re: Es esto osmosis??

Ahora ya pasamos de la osmosis a ser expertos y dictaminar la hidrolisis.... joder....corre por ahi un librito que os ha hecho mucho daño eh? con lo felices que seriais sin leer tanto, que manera de comerse el coco

Leer no mata, pero perjudica seriamente a la ignorancia

[xplanero]

Re: Es esto osmosis??

Leer no mata, pero perjudica seriamente a la ignorancia

Depende de quien haya escrito el texto a leer, que por internet corren verdaderas barbaridades, como solucionar problemas de huesos y tendones con ácido acético

[Entrecastillos]

Re: Es esto osmosis??

siempre hay alguien mas listo que el listo
Whiskolas para todos que hoy toca.. a ver si nos relajamos un poco va?

[gypsylyon]

Re: Es esto osmosis??

Depende de quien haya escrito el texto a leer, que por internet corren verdaderas barbaridades, como solucionar problemas de huesos y tendones con ácido acético

No quiero salirme del hilo iniciado por AdanOne sobre si su Gib'Sea Pico Plus tiene osmosis o no.

Pero para responder a tu comentario, gracias a Dios, tenemos la libertad de elejir nuestras lecturas. No se a que librito se refiere el cofrade NEFTA con " corre por ahi un librito que os ha hecho mucho daño eh?"
Pero tengo que reconocer que su comentario "con lo felices que seriais sin leer tanto, que manera de comerse el coco", a mi personlmente no me ha gustado.
Por suerte o por desgracia, con o sin "librito", algunos hemos tenido que confrontarnos con un problema de hidrolisis, por culpa de la osmosis provocada por un mal tratamiento antiosmosis. Para mi a supuesto, durante el tiempo que se ha estado arreglando mi velero, aprender mucho sobre el tema, no solo con mi velero si o con otros barcos que han pasao por el astillero con este problema.
Siempre que sale el tema de la osmosis, levanta ampollas, entre los que dicen que eso es una falacia y los que se lo toman mas en serio.
Cada uno es libre de opinar y tomar sus decisiones.
Seguramente la osmosis o hidrolisis no te va a hundir el barco, pero por una parte le quita valor al barco y por otra, a quien no le gusta tener su barco en las mejores condiciones posibles.

Finamente dejo la pregunta en el aire: quien se atreveria a comprar un barco con osmosis o hidrolisis?
Yo no

[Xinanhook]

Respuesta: Es esto osmosis??

Me parece que la cuestión no es opinar acerca de lo acertadas o documentadas que sean las aportaciones de cada uno.
Si no ofrecer una opinión al cofrade que abre el hilo.
Habrá quien crea que lo más oportuno y adecuado es mofarse de las opiniones de los demás. O incluso los ejemplos repetitivos de opiniones prepotentes.
También están los ignorantes bien intencionados, estos le harán masajes al interfecto.
Curiosamente en todo este tipo de aportaciones, nunca se incluye ninguna respuesta al motivo del hilo.
Se vierten opiniones, pero las únicas intervenciones donde estas opiniones están respaldadas por valoraciones objetivas, que casualidad son de los cofrades que sí se mojan.
Que en sus intervenciones no hay ninguna crítica hacia quién pregunta o hacia los que responden.
Sencillamente se limitan a dar su opinión, no a entrar a valorar lo que sabe o lee cada uno.
Si todos fuéramos expertos, estos se morirían de hambre.
Pero como los locos, ni lo son todos los que están, ni están todos los que son.

Para libros como todo, los hay de todo tipo.
Si algún profano o algún experto tiene interés en el tema. Un libro muy recomendable es "Ósmosis en embarcaciones de fibra" de Tony Staton-Bevan. Editado en español por Ediciones Pirámide.

El caso del cofrade AdanOne podría tratarse de mechado.
Eso en todo caso, si solo un experto puede inspeccionar la obra viva y diagnosticar alguna patología. Como experto seguro que efectuará el mejor diagnóstico con su correspondiente tratamiento.

Es aconsejable que el experto sea de los que le guste leer. Es más probable que acierte con el diagnóstico y sobretodo con el tratamiento.

Los expertos ya saben lo inadecuado que es tapar la fibra hidrolizada, que ha absorbido la humedad encapsulándola, al mismo ritmo que se disolvía la resina.
Cuando se hace, está más que demostrado que esa humedad irá profundizando y deslaminando progresivamente toda la obra viva.

También es verdad que hacer el tratamiento adecuado requiere muchos condicionantes.

Allá cada cual con elegir una opción u otra.

[Entrecastillos]

Re: Es esto osmosis??

No tengo mucho archivo sobre esto, pero encontré algunas fotos.



A medida que iba lijando (rotorbital con grano 80 y 120) desaparecían las ampollitas.


Como yo lije bastante el gelcoat, decidí darle varias capas de resina de poliéster que es del mismo material y sé que va agarrar bien. Yo pienso que la impermeabilidad que da la resina no lo da ninguna pintura, por eso creo que es interesante regenerar el gelcoat con poliéster (o epoxy si se diera el caso.)


Compañero AdanOne, así es como lo he hecho yo, que soy amateur en esto como casi todos. Seguramente te de una idea, te oriente o lo mismo piensas que es una chapuza que eres libre de hacerlo. Sobre tecnicismos me abstengo a decir nada mas sobre si es osmosis o hidrolisis ya que no poseo conocimientos químicos suficientes como para discutirlo y menos "dictaminarlo". Como la gran mayoría de los cofrades, nos gusta opinar para intentar ayudar a un compañero.

Lo dicho. Animo

[enturbiapozas]

Re: Es esto osmosis??

Lija para eliminar viejas pinturas (antifoulings), que quede todo el gel coat a la vista. Si tienes algún desconche, araña o burbuja, la saneas le aplicas masilla epoxi en los huecos (previa limpieza con acetona). A continuación lijas las superficies tratadas con masilla para igualar la superficie y limpias toda la obra viva con acetona. Ya lo tienes preparado para darle 2 manos de pintura epoxi y olvídate por años del casco, salvo temas de orza que desconozco.

Totalmente de acuerdo con lo que te aconseja el compañero cofrade, de hecho, yo tenía esos mismos picaditos que tú en la obra viva en alguna zona, y eso es lo que le hice las navidades del 2015, en la revision de este año pa antifuling, sin novedad.

[bricol]

Re: Es esto osmosis??

Totalmente de acuerdo con lo que te aconseja el compañero cofrade, de hecho, yo tenía esos mismos picaditos que tú en la obra viva en alguna zona, y eso es lo que le hice las navidades del 2015, en la revision de este año pa antifuling, sin novedad.

Gracias enturbiapozas, yo no pretendo estar en posesión de la verdad, solo explico lo que yo personalmente hice. Bien es verdad que no tome la humedad del casco, pero es que se paso el barco en seco dos años, y lo creí innecesario. También dude sobre el resultado que me podía dar el higrómetro, sobre todo después de leer sobre el tema y de la posible interpretación que podía hacer un neófito en la materia como yo.

Lo que mas me ha sorprendido en este hilo es de la NO conveniencia de limpiar con acetona. Aunque no soy químico, por mi formación, tiendo a aplicar aquello que razonablemente entiendo, y en su defecto aquello de "así se ha hecho siempre". Por eso me gustaría que el cofrade nos explicara que reacción química puede provocar que hace conveniente su aplicación.
Entiéndase que la pregunta es para aprender, sin ningún otro objetivo.

[bricol]

Re: Es esto osmosis??

Perdón, quise decir inconveniente

[Entrecastillos]

Re: Es esto osmosis??

Lo que mas me ha sorprendido en este hilo es de la NO conveniencia de limpiar con acetona. Aunque no soy químico, por mi formación, tiendo a aplicar aquello que razonablemente entiendo, y en su defecto aquello de "así se ha hecho siempre". Por eso me gustaría que el cofrade nos explicara que reacción química puede provocar que hace conveniente su aplicación.
Entiéndase que la pregunta es para aprender, sin ningún otro objetivo.

Yo tampoco lo soy, y también la usaba al principio por que es barata y se evapora rápido. El motivo que me han dado es que la acetona disuelve la resina (no pienso hablar de la naturaleza química de los polímeros termoestables por que luego me dicen que leo demasiado).
Para limpieza me recomendaron disolventes anti-siliconas, que son menos agresivos y desengrasan mejor.
Y francamente no creo que pase nada por limpiar una pequeña zona con acetona. En lo que si me afirmo, es que la limpieza con aire a presión es mas eficaz que la limpieza líquida, saca mejor el polvo de lijado y destapa los poritos.
Tampoco me hagas mucho caso que a veces soy muy manazas haciendo reparaciones

[Xinanhook]

Respuesta: Re: Es esto osmosis??

Ahora ya pasamos de la osmosis a ser expertos y dictaminar la hidrolisis.... joder....corre por ahi un librito que os ha hecho mucho daño eh? con lo felices que seriais sin leer tanto, que manera de comerse el coco

No hace falta ser un experto para entender que si por un proceso físico inevitable llamado ósmosis, entra humedad al laminado a través de la membrana osmótica (microporosa) llamada gelcoat. Se producirá una reacción química que irá disolviendo la resina, llamada hidrólisis.

Respecto a "corre por ahi un librito que os ha hecho mucho daño eh?". Es una opinión respetable como cualquier otra, que no quiere decir acertada.
La mía de opinión es que ha hecho infinitamente más daño todas la malas prácticas que se han estado llevando a cabo durante años y cobrándolas.
Que son las que se reflejan en el "librito". Además de hacer notorio el amplio desconocimiento e ignorancia o la mala fe de los supuestos profesionales del sector.

Como algunos sabéis estoy haciendo un tratamiento anti-osmosis a mi Dufuor 24 del 1978 construido por Taylor.
En marzo hará 1 año que está en varadero.
A lo largo de este tiempo he tenido la oportunidad de conocer incontables opiniones de expertos de todo tipo.
De todos ellos solo ha habido dos que han acertado desde el primer día en diagnostico y tratamiento. Coincidiendo ambas valoraciones sin conocerse entre ellos y realizadas en días separados.
Todas las demás opiniones de "expertos", que os aseguro han sido muchas, no han coincidido ni una entre sí. Y como es de imaginar ninguna acertó ni en el diagnóstico ni en el tratamiento.
Una frase muy repetida: "Nada hombre esta fibra está sanísima!"

Es muy probable que dado el alto porcentaje y disparidad entre todas las barbaridades de diagnósticos de "expertos", que estos sean de los que no leen demasiado, ni se forman, ni se informan, ni se documentan, ni nada de nada. Que eso es muy cansado y aburrido, además pa qué si ellos ya son pofesionales!
A mi modo de ver son profesionales de la sinvergüenza o sacacuartos, que es como les llamamos en mi pueblo!

Cofrade NEFTA no he tenido la suerte de contar con tu opinión de experto, en la restauración mi D24.
Me consta que te mueves por la zona del maresme, si algún día tienes previsto pasarte por Bcn, si te apetece te invito a unas rondas de las de verdad, mientras echamos una ojeada a mi pequeñajo y debatimos acerca del apasionante mundo de la ósmosis.
(Podemos quedar por privado)

[Xinanhook]

Respuesta: Es esto osmosis??

Saludos cofrades bricol, Entrecastillos y Cía...
En el manual de West System recomiendan el uso de alcohol isopropilico, para limpiar bien las cavidades provocadas por las ampollas.

Gelcoat Blisters-Diagnosis, Repair & Prevention - West System

Como comenta el cofrade Entrecastillos, la acetona degrada la resina. Como bien nos explica, no pasa nada por hacer pequeñas zonas, pero son preferibles los disolventes anti-siliconas. O el alcohol isopropilico.

Respecto a la técnica del punzón, en mi opinión no es determinante que no se pueda atravesar la fibra hidrolizada, ya que puede estar completamente hidrolizada y conservar suficiente dureza como para no poderla atravesar.
Hemos de tener en cuenta que es un proceso degenerativo interno no uniforme.
Mientras en una zona puede ser superficial, justo al lado puede haber una infiltración grande bajo varios milimetros del gelcoat y primera capa de laminado. Que irremisiblemente irá buscando más porosidad para ocuparla y disolver la resina.
Si las ampollas osmóticas son internas y la humedad se ha filtrado por los microporos del gelcoat y de las primeras capas de laminado, dejando estas sin apenas afectación y estando el verdadero problema debajo. Cuando pinchas con el punzón, encuentras la resistencia de esas primeras capas. Para poder entrar con un punzón desde fuera tendría que ser una ampolla de una profundidad tan bestial que sería del todo innecesario atravesarla con un punzón. A ese extremo seguro que habría muchísimos signos de ósmosis.
A mi modo de ver el punzón es una herramienta muy válida para inspeccionar y abrir ampollas que tengamos localizadas. Pero como digo no podemos fiar a que el punzón no pueda atravesar, para descartar la ósmosis.
En mi D24 he reventado ampollas hasta bajo 3mm de mat/roving hidrolizados y más duros que la madre que los parió!
Sin ningún ánimo de crítica si no para, siguiendo nuestra tónica, compartir nuestros conocimientos con toda la cofradía y poder aprender de todos!

Zalú!

[Entrecastillos]

Re: Es esto osmosis??

Si que he visto gente que lo utiliza, bajo el nombre de IPA o Propanol. Pero al menos donde suelo comprar los bártulos, que suelen ser comerciales de carrocería o suministros industriales, el alcohol isopropílico sale carillo. El disolvente anti-siliconas que mas me gusta ( Valentine ) con su típico olor a vómito, sale a 12 leuros los 5 litros. Vale para cualquier superficie, para limpiar la zona antes de enmasillar o pintar. Acetona solo la utilizo para limpiar útiles y para soldar ciertos plásticos.