Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

[BENESCUELA]

No se si lo habeis visto, pero por si acaso:

https://youtu.be/caOhSxzL5p4

Saludos

[caribdis]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Se hace curioso que en los últimos vídeos antes del vuelco (min 3:45) vaya el barco con la mayor muy rizada pero sin ninguna vela en proa (están arriadas y por cierto, muy mal aferradas)..

No parece la mejor configuración para esas situaciones de viento y mar.

Culpan el vuelco a una rogue wave, una ola anormal.

[BENESCUELA]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Justamente, ese es el motivo por lo que he creído conveniente publicar el video. Últimamente -sobre todo en barcos un poco veteranos-, se desarbola después de una "empopada", en que el trimado de velas y jarcia quizás no es del todo correcto. Y si en un momento determinado se produce una orzada y el barco se atraviesa o se llega a aproar, la rotura del palo está servida.
Creo que la tendencia a "enrollar" la vela de proa como primer paso, ante un incremento del viento y del mar, deja el barco indefenso ante la tendencia a orzar.
Me recuerda la forma en que en los combates navales de finales del XVIII principios del XIX, las "presas", se dejaban cazar por sus perseguidores hasta que a tiro del cañón de popa se disparaba al Trinquete del cazador. La orzada y el vuelco del perseguidor estaban servidos.
En la actualidad la facilidad con que se puede enrollar la vela de proa, tiene como efecto perverso, que dejemos al barco indefenso.
En fin, es una opinión.
Cervezas para todos

[manganegra]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

por favor... ampliar un poco estos comentarios.
en caso de un fuerte viento, acaso no es aconsejable recoger toda la vela de proa? ....
aun siendo ineficaz enrollarla en exceso?...

quiero decir, que aún con viento muy fuerte, sería mas seguro navegar con las dos velas ?

salud

[INAF]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Con viento de popa es mejor llevar "tracción delantera". Se evitan mejor las trasluchadas involuntarias.

[manganegra]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Con viento de popa es mejor llevar "tracción delantera". Se evitan mejor las trasluchadas involuntarias.

entiendo el comentario. en el caso de popa... pero según comenta el cofrade Caribdis en el minuto 3.45, parece viento mas de ceñida o través.

se observa mayor rizada... se observa vela proa arriada...
viene a decir que no es una manera muy acertada de navegar con fuerte viento. pero no llego a comprender bien el motivo.

salud

[BENESCUELA]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Creo q van de aleta, mar de popa y mayor rizada muy abierta . Con tanta mar de popa o vas a palo seco, o en todo caso un "pañuelin" en proa. La question es evitar atravesarte a la mar, orzar incontroladamente y q el mpalo cimbree produciendo la rotura. Los esfuerzos del palo la
Barco y del timón con mar de popa o de aleta, son brutales, aunque no lo percibamos tanto como cuando nos enfrentamos al viento o a la mar por la Amura o el través.

[caribdis]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Están yendo en popa, o deberían estarlo. Hay imágenes en las que se ven como escapan de las olas.

Teniendo cancha para escapar, la manera más evidente de pasar un temporal así es escapar en popa, y para ello necesitas una vela muy pequeña en proa, un tormentín, que te permita gobernar y te dé direccionalidad.

Solamente con la mayor el barco tenderá a orzar.

La secuencia normal puede ser quedarte primero con la mayor totalmente rizada y el tormentín, y si tienes que ceñir eso es lo mínimo, o cambiar la mayor por una de capa, pero si puedes escapar, va a haber un momento en que la mayor te sobre, la arrías y continúas con el tormentín..

Si también el tormentín es demasiado, irías a palo seco, pero de eso ya no puedo hablar..

[BENESCUELA]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Están yendo en popa, o deberían estarlo. Hay imágenes en las que se ven como escapan de las olas.

Teniendo cancha para escapar, la manera más evidente de pasar un temporal así es escapar en popa, y para ello necesitas una vela muy pequeña en proa, un tormentín, que te permita gobernar y te dé direccionalidad.

Solamente con la mayor el barco tenderá a orzar.

La secuencia normal puede ser quedarte primero con la mayor totalmente rizada y el tormentín, y si tienes que ceñir eso es lo mínimo, o cambiar la mayor por una de capa, pero si puedes escapar, va a haber un momento en que la mayor te sobre, la arrías y continúas con el tormentín..

Si también el tormentín es demasiado, irías a palo seco, pero de eso ya no puedo hablar..

Totalmente de acuerdo. Pero si vas de popa y hay un pantocazo acompañado de una orzada, el palo....en el vídeo se dice -sino he traducido mal-, que hubo 0la de 70 pies. Eso es más de 20 metros. Pudiera ser, pero me inclino a pensar que hubo pantocazo y orzada.

[BENESCUELA]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Otro hecho relevante es el rescate. Aparece primero un mercante, pero no se atreve, prefieren esperar a la llegada de la fragata equiapada con bote de rescate rápido. Me parece muy acertada la decisión del mercante, que permanece a la expectativa pero por el estado de la mar prefiere una presencia de seguridad pero no activa. Creo q el convenio Solas debería incorporar la obligatoriedad de este tipo de botes rápidos, que se izan con grúa. Claro q necesitan de tripulaciones preparadas, pero es un tipo de embarcación muy versátil y segura.

[caribdis]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Totalmente de acuerdo. Pero si vas de popa y hay un pantocazo acompañado de una orzada, el palo....en el vídeo se dice -sino he traducido mal-, que hubo 0la de 70 pies. Eso es más de 20 metros. Pudiera ser, pero me inclino a pensar que hubo pantocazo y orzada.

Dice que rompe el mástil de 70', pero de la ola sólo dice que es una rogue wave, el barco tiene un diseño bastante antiguo de popa estrecha, tiene 18 metros, pero las olas que se ven son bastante potentes, y se hace fácil pensar que en una bajada de ola se les cruzara el barco y metieran el palo en el agua, las imágenes del caos interior dan a entender que se dieron un buen castañazo...

[BENESCUELA]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Totalmente de acuerdo. Pero si vas de popa y hay un pantocazo acompañado de una orzada, el palo....en el vídeo se dice -sino he traducido mal-, que hubo 0la de 70 pies. Eso es más de 20 metros. Pudiera ser, pero me inclino a pensar que hubo pantocazo y orzada.

Dice que rompe el mástil de 70', pero de la ola sólo dice que es una rogue wave, el barco tiene un diseño bastante antiguo de popa estrecha, tiene 18 metros, pero las olas que se ven son bastante potentes, y se hace fácil pensar que en una bajada de ola se les cruzara el barco y metieran el palo en el agua, las imágenes del caos interior dan a entender que se dieron un buen castañazo...

Gracias por la corrección. Los 20 m son de palo , no de ola. Y ciertamente. el desorden interior refleja un vuelco. También se ve que el palo era pasante y que lo serraron. No creo que rompiese por la fogonadura exactamente, aunque se ve un grosor del sándwich de cubierta envidiable por los modelos más actuales.

[manjuari]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Según cuenta aquí:

http://www.ybw.com/forums/showthread.php?473152-Clyde-Challenger-no-more&p=5982994#post5982994

Una rogue wave (ola gigante) en la dirección opuesta fue lo que provocó la volcada. Supongo que si venían con las olas por la aleta/popa esta ola gigante les tuve que venir por la proa.

[caribdis]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Según cuenta aquí:

http://www.ybw.com/forums/showthread.php?473152-Clyde-Challenger-no-more&p=5982994#post5982994

Una rogue wave (ola gigante) en la dirección opuesta fue lo que provocó la volcada. Supongo que si venían con las olas por la aleta/popa esta ola gigante les tuve que venir por la proa.

Bastantes críticas en torno a la posible falta de mantenimiento del barco y a haberlo abandonado en ese hilo.

Citan a David Lewis (1917/2002), que en 1972, en un 32' desarboló en la Antártida, con daños en el casco y montó un aparejo de fortuna, navegó 2.500 millas hasta la base USA en la Antártida, e invernó allí, reparando su barco.

Volviendo a Sudáfrica desarboló de nuevo, pero esta vez fue sólo un corto trayecto de 800 millas para llegar...

"Otros tiempos, otras costumbres" dicen...

[Tincho]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Muy buenas gente,
Interesante leer lo que se escribe aquí, para entender un poco de este mundo.
A mí, sin tener idea de nada ni experiencia en lo más mínimo, me llamó la atención en el vídeo ver la mayor con esos rizos… y me surgen muchas preguntas.
Cuando muchos de los cofrades dicen “vela de proa”, ¿se refieren al Génova?

Por otro lado, y como creo a priori de tratarse de mucha y muy experimentada tripulación, ¿cómo es posible cometer errores tan groseros, o no tener operativas las velas correspondientes?

Y por último, y desde mi ignorancia total, ¿aunque con el palo destrozado, no les era posible seguir navegando a motor? Imagino que no, si no lo hubieran hecho…

Sigo “escuchando” para aprender

[atodavelas]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Por mi experiencia , también voy mucho en traslados largos con vientos portantes y siempre uso más la vela de proa , que da más estabilidad en empopada y es más fácil de rizar si el viento sube demasiado.
La mayor la recojo en cuanto hay más de 20 nudos de aparente ( tener que recogerla con más viento es muy trabajoso en algunos barcos) y solo la dejo arriba y rizada si hay imperiosa necesidad de ceñir , que no creo que fuera este caso.

[galerna]

Respuesta: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger



Lo había visto, pero gracias por traerlo, demasiada suerte tuvieron llegando bien a Azores saliendo en enero.

Sabían perfectamente a lo que se exponían cruzando el atlántico norte en invierno.

Sin embargo llegados a azores, decidieron seguir. Sabiendo que si esperaban unos meses las condiciones se moderarían. Así que iban buscando probar el barco en condiciones muy duras. Tuvieron lo que buscaron.

Atlántico norte en febrero, y esto es un mercante de miles de toneladas








Ese velero en que cruzaron es de lo más marinero que existe, manga muy escasa que favorece recuperación rápida de vuelco, centro de gravedad muy bajo, mucha obra viva....gran % de lastre etc....no hay más que ver sus características técnicas, su STIX rondará el 90, no tiene nada que ver con las caravanas flotantes de los mortales, pero no es suficiente.

Mirad lo que pasó pocos meses después en la OSTAR 2017, en junio, una depresión F11 en pleno verano, unas condiciones similares a las de la OSTAR 1976 (esa que acabaron Enrique Vidal con un Puma 34 y Joan Guiu con un Puma 38) ......unos cuantos veleros teniendo que ser rescatados....y vidas perdidas (todos los años se pierden vidas en el cruce este-oeste aunque esto está muy callado).

http://www.yachtingworld.com/all-latest-posts/108311-108311

El cruce oeste-este, ni siquiera en la época buena del año es seguro de verdad, como para encima hacerlo en enero-febrero.

En fin, por lo menos todos los tripulantes del C 60 CC pudieron ser rescatados...

[caribdis]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Bueno, no concordamos en lo que significa que un barco sea marinero..

Navegando en popa no precisamos nada de efecto antideriva, nada. Por lo tanto tener una enorme quilla de gran profundidad y gran longitud como la de este barco, lo que nos proporciona es un gran peligro de que el barco se cruce y esta quilla nos haga la zancadilla y metamos el palo en el agua.

En el Pacífico Oeste puede haber tifones cualquier mes del año, y los juncos tradicionales son practicamente planos en su obra viva.



Y la falta de manga y la popa estrecha puede hacer a este barco muy difícil de llevar en popas...claro, son 60 pies..tiene que haber realmente mucho mar para que algo le haga pupa, pero esta claro que el Atlántico Norte en invierno es para tenerle mucho respeto..

Un saludo

[BENESCUELA]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Ciertamente, para navegaciones con vientos de popa o de aleta, los diseños veteranos, como dice Caribdis, son peligrosos, y más si desequilibramos el centro vélico, arriando o enrollando la vela de proa.
Por otra parte, lo que menciona Galerna, es también cierto, en cuanto a que el Atlántico Norte es mucho Océano, y de latitud alta, por lo que las depresiones y ciclones son frecuentes. Mucho cuidado por ese mar.

[DANI3]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Hola cofrades, tengo una preguntas

para que abren la balsa?
y.....una vez recatados, que pasa con el barco siniestrado?

[manjuari]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Hola cofrades, tengo una preguntas

para que abren la balsa?
y.....una vez recatados, que pasa con el barco siniestrado?

Creo que la balsa la usan de transbordador para no pegar la lancha al velero que está sin velocidad ni gobierno.

El barco fue abandonado y al parecer se hundió.

[BENESCUELA]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Hola cofrades, tengo una preguntas

para que abren la balsa?
y.....una vez recatados, que pasa con el barco siniestrado?

Hola

Normalmente la balsa se abre por 2 razones, una por si el barco tiene peligro de hundimiento. Ese barco tenia un agujero en la carlinga, que con oleaje, probablemente hubiese tragado toneladas de agua en pocos minutos. Eso, si no tenia otra via de agua, motivada por los golpes del palo etc.

La segunda razón es porque, rescatar náufragos con mar formada es complicado. Recuerdo aqui el accidente de un cata, en la zona anterior de Azores, que al intentar rescatar a los tripulantes desde un mercante, le hicieron una via de agua. Fue peor el remedio que la enfermedad. Murió una niña. Entonces es mejor, pasar del velero a la balsa y de la balsa al barco rescatador, mediante una guindola (si es alto). Desde luego no es una maniobra fácil y requiere entrenamiento.

En cuanto a que pasa con el velero siniestrado, pues si lo abandonan es un pecio, si la mar se calma a veces llegan "solitos" a la costa si no habia via de agua. Con mar brava se hunde antes, no creo que salga a cuenta recuperarlo. Entramos ya en un tema económico de seguros etc.

[galerna]

Respuesta: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Caribdis.

La quilla profunda en ceñida es mejor, en popa cerrada es al revés, está demostrado tanto uno como otro, por tanto un velero tiene que tener un compromiso salvo que te metas en quillas elevables con problemas de averías.
Un calado de 2.40 metros para un 60 pies es hasta poco.

En condiciones duras (no hablo en popa cerrada), a igualdad del resto de factores cuanto más plano es un barco y más ancha y menos profunda es su obra viva más castiga ese barco a su tripulación en condiciones duras.

Cuanto más volumen de obra viva menos incómodo con mala mar.
En un submarino no se nota ni la mitad un temporal y esto es evidente.



Sobre lo de cruzarse, este diseño de casco S&S (similar al C 60 CC) tiene una estabilidad direccional hacia delante que no tiene un diseño plano. Eso sí, hacia atrás, es igual que empujar un avión de papel, ahí va mejor el diseño plano moderno. Nada que con una hélice de proa no se pudiese solucionar.

Aunque un casco más pesado suele ser más lento, en cuanto no hay ventolina y el rozamiento del casco empieza a ser notable en el agua fluye mejor un volumen de obra viva con menos manga en flotación y más eslora que más manga en flotación y menos eslora.

Aunque en popa cerrada penaliza más profundidad de quilla (es cierto lo que dices), el que tenga cierta profundidad favorece un CdG más bajo (cosa que no compensa en absoluto en popa cerrada, pero sí empieza en compensar en cuanto te pones de aleta).

Si te pilla un tifón con uno de esos de obra viva plana que pones con costa a sotavento .
Si el de arriba tiene que ir a favor del viento puede ponerse de aleta.

Me quedo con una obra viva como la de la foto antes que con una plana moderna, para avanzar a favor del viento a vela en vez de ir a popa cerrada, se puede ir de aleta.
Si quieres ir contra el viento en cambio no queda otra que ceñir cosa incómoda con cualquier obra viva de fondos planos.

[BENESCUELA]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Galerna, tienes razón, al final todo es un compromiso. Ahora bien, mi opinión, después de haber navegado con barcos de quilla corrida y con otros de orza "moderna", es que no hay color, para un uso en recreo, es decir, para aficionados que es lo que somos. El concepto estabilidad es muy amplio. Los que hayan estudiado náutica lo saben mejor que yo; Se distingue perfectamente entre lo que es un barco "blando" y lo que es un barco "duro". Sin entrar en temas de seguridad extrema, coloca en un fondeo con algo de ola, un barco de quilla corrida y un barco con orza y de obra viva más "plana". Verás el balanceo de uno y de otro y dime cual es el que dá más comodidad a la tripulación. Y navegando en ceñida ¿se puede hablar de comodidad navegando en ceñida?. Es una navegación "deportiva", pero para nada cómoda. Es una opinión, solamente eso.

Saludos y

[X TUTATIS]

Re: Naufragio del Clipper 60 Clyde Challenger

Gracias por la corrección. Los 20 m son de palo , no de ola. Y ciertamente. el desorden interior refleja un vuelco. También se ve que el palo era pasante y que lo serraron. No creo que rompiese por la fogonadura exactamente, aunque se ve un grosor del sándwich de cubierta envidiable por los modelos más actuales.

Es cierto que tiene un buen grosor pese a que es pasante y no apoya el palo en esa zona.
No obstante cuando fabrican un velero la cubierta en esa zona la construyen de igual manera que si fuera una palo apoyado sobre cubierta (eso creo yo), imagina que luego cambian de opinión.
En el mío la cubierta es de 20mm y donde apoya el palo tengo un grosor de 11cm.