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Incidentes con orcas

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  • Re: Incidentes con orcas

    Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
    Mira cofrade. La ley que estos no se quitan de la boca lo que dice es que no vayas tu a molestar a las orcas, porque es una ley para el control de los que se dedican a llevar turistas a ver cetáceos y se ponen unas medidas para protegerlos de esta gente que expresamente va verlos. No hace falta ser muy listo: basta con saber leer y leerse el decreto que tanto mencionan que me parece que no se lo han leido.

    Pero vamos, que si tomarse 5 minutos para buscar el RD es mucho, copio aqui dos párrafos de su introducción en la cual explica el sentido del RD 1727/2007

    "En la actualidad, la observación de cetáceos en su medio natural constituye una actividad turística, económica, científica y recreativa de excepcional importancia, que puede desempeñar una importante labor de investigación y de educación ambiental e incluso de conservación, si se realiza de acuerdo con los principios de protección ambiental y de uso sostenible de los recursos naturales, principios que inspiran y se expresan en la Estrategia Española para la Conservación y el Uso Sostenible de la Diversidad Biológica. Esta herramienta básica, que nace de los compromisos asumidos por las partes contratantes del Convenio sobre la Diversidad Biológica, firmado en la Conferencia de Naciones Unidas sobre Medio Ambiente y Desarrollo, celebrada en Río de Janeiro en 1992, propugna la integración de los métodos de utilización sostenible de los recursos en los diferentes sectores productivos, entre ellos el turístico.

    En especial, el problema medioambiental surge como consecuencia de las molestias y daños que estas actividades de observación pueden causar a los cetáceos y la posible afección a su hábitat natural, derivado de la excesiva presencia de embarcaciones en el mismo y el modo de realizarlas, y requiere una normativa básica que regule el modo de evitar la afección sobre estas especies protegidas mediante una conducta adecuada y respetuosa en aquellos lugares del litoral español donde se encuentren."

    Es evidente que este RD se dirige a los barcos que teniendo como objetivo llevar a turistas a ver cetáceos, invaden el espacio de los mismos porque van expresamente a las zonas donde están estos cetáceos alimentandose o descansando y por eso se les pone una serie de limitaciones que tienen que respetar.

    De lo cual no se deduce que esta ley se aplique a "todos los buques" aunque no sean de observación de cetáceos, ni mucho menos que se diga que este RD prohibe que uno que van navegando tranquilamente sin ninguna intención de ir a ver cetáceos se defienda del ataque de un animal salvaje que viene a por él, que hasta ahí todavía no hemos llegado.

    Lo que pasa que digamos lo que digamos, algunos han llegado ya a un grado tal de fanatismo animalero irracional que lo que ellos digan es la verdad revelada y todo lo demás no quieren ni oirlo.

    Es lo que hay. Llevaba ttiempo sin leer este hilo porque aburre, pero veo que va cambiando algo porque la evolución es a peor. Ahora los petardos las enfurecen. Eso también lo habrán estudiado alguna comisión de sesudos científicos expertísimos en cetáceos y demás.
    Ese RD tendrá una finalidad concreta, pero deja bien claro que los cetáceos son especies protegidas y que no se deben molestar ni dañar.



    "El artículo 52.3 de Ley 42/2007, de 13 de diciembre, establece la prohibición de dar muerte, dañar, molestar o inquietar intencionadamente a los animales silvestres, especialmente los incluidos en alguna de las categorías mencionadas en los artículos 53 y 55 de la misma ley"

    A alguien sin soporte científico ninguno se le ha ocurrido que tirarles unos petardos las puede "educar"...

    La realidad está demostrando obstinadamente que no y hay más de un caso en el que se han usado petardos y otros disuasorios y los ataques se han vuelto más graves aún.

    Puede que una ley establezca precauciones muy amplias, pero recomendar algo ilegal es irresponsable e ilegal en si mismo, puedes estar incitando a otros a cometer una ilegalidad, puedes ser considerado cómplice y puedes ser responsable civil de los daños sufridos por seguir tus recomendaciones.

    ..


    Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

    Comentario


    • Re: Incidentes con orcas

      Solo te pido Caribbdis que me des enlace a casos concretos en los que sucedió lo que indicas en esta frase:

      “ La realidad está demostrando obstinadamente que no y hay más de un caso en el que se han usado petardos y otros disuasorios y los ataques se han vuelto más graves aún.”

      Casos concretos en los que estando siendo atacado por la orcas desde la embarcación se arrojaron petardos y ese ataque concreto se volvió más agresivo.

      Yo no tengo conocimiento de ello.

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      • Re: Incidentes con orcas

        Originalmente publicado por Josecuvo Ver Mensaje
        Solo te pido Caribbdis que me des enlace a casos concretos en los que sucedió lo que indicas en esta frase:



        “ La realidad está demostrando obstinadamente que no y hay más de un caso en el que se han usado petardos y otros disuasorios y los ataques se han vuelto más graves aún.”



        Casos concretos en los que estando siendo atacado por la orcas desde la embarcación se arrojaron petardos y ese ataque concreto se volvió más agresivo.



        Yo no tengo conocimiento de ello.
        https://x.com/salvamentogob/status/1816383635047452856





        ..

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        • Re: Incidentes con orcas

          Originalmente publicado por Josecuvo Ver Mensaje
          Solo te pido Caribbdis que me des enlace a casos concretos en los que sucedió lo que indicas en esta frase:



          “ La realidad está demostrando obstinadamente que no y hay más de un caso en el que se han usado petardos y otros disuasorios y los ataques se han vuelto más graves aún.”



          Casos concretos en los que estando siendo atacado por la orcas desde la embarcación se arrojaron petardos y ese ataque concreto se volvió más agresivo.



          Yo no tengo conocimiento de ello.
          El caso del Deep Blue es posiblemente el ataque más grave grabado en video.





          Está perfectamente documentado que media hora antes, a menos de media milla, la tripulación de un Najad vertió varias botellas con un liquido transparente para alejarlas.

          Poca gente documenta si usa disuasorios, en este caso si, y justo a continuación sucede el ataque más brutal que se ha grabado..

          Cuando hay varios ataques en la misma zona en un corto periodo de tiempo, yo estoy convencido de que se han usado disuasorios, y posiblemente también, la mayor densidad de ataques en determinadas zonas sean debidas a que ahi se han utilizado disuasorios. Concretamente donde nos atacaron a nosotros, a 4 miilas de Cabo Fisterra, hay navegantes que se han vanagloriado de repeler un ataque con petardos...si era realmente un ataque o les metieron un petardazo simplemente porque se acercaron ya debe ser más dificil de precisar.

          ..



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          • Re: Incidentes con orcas

            Muchas gracias. Veo que en el caso Bonhomme William hay una leve indicación del patrón en la entrevista en ingles sobre que arrojo petardos, pero no informa en que momento del ataque lo hizo, entes o despues de la via de agua, o antes o después de que fuera muy agresivo. Con esa referencia a mi no me sirve para acreditar que el uso de los petardos provoco la agresividad o el aumento de esta.
            El segundo caso, Deep Blue, no esta en absoluto relacionado con el uso de petardos. Solo sirve a tu juicio, entiendo, para acreditar que como el barco A arrojo determinado liquido al mar, eso provoco que las orcas actuaran agresivamente con el otro Barco, el Deep Blue. Relación de causalidad que a mi juicio no se acredita mas alla de lo del chiste de las margaritas y los elefantes. Y por supuesto, nada que ver con los petardos.
            En todo caso, reitero mi agradecimiento y constato que no hay pruebas directas, solo opiniones, sobre que los petardos aumenten la agresividad de las orcas.

            Comentario


            • Re: Incidentes con orcas

              Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
              Ese RD tendrá una finalidad concreta, pero deja bien claro que los cetáceos son especies protegidas y que no se deben molestar ni dañar.



              "El artículo 52.3 de Ley 42/2007, de 13 de diciembre, establece la prohibición de dar muerte, dañar, molestar o inquietar intencionadamente a los animales silvestres, especialmente los incluidos en alguna de las categorías mencionadas en los artículos 53 y 55 de la misma ley"

              A alguien sin soporte científico ninguno se le ha ocurrido que tirarles unos petardos las puede "educar"...

              La realidad está demostrando obstinadamente que no y hay más de un caso en el que se han usado petardos y otros disuasorios y los ataques se han vuelto más graves aún.

              Puede que una ley establezca precauciones muy amplias, pero recomendar algo ilegal es irresponsable e ilegal en si mismo, puedes estar incitando a otros a cometer una ilegalidad, puedes ser considerado cómplice y puedes ser responsable civil de los daños sufridos por seguir tus recomendaciones.

              ..


              Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
              El articulo 52.3 de la Ley 42/2007 del 13 de diciembre no dice nada de eso.
              Cuando cites una ley citala bien y asi la podemos leer todos.

              Esto es lo que dice la ley que tu citas:

              "Artículo 52. Alteración de la delimitación de los espacios protegidos.
              3. El cumplimiento de lo previsto en los párrafos anteriores no eximirá de las normas adicionales de protección que establezcan las Comunidades autónomas."

              Ahora ya no sólo te inventas las leyes sino que amenazas con hacernos "complices" por hablar de defendernos del ataque de un animal salvaje que como tu bien dices cada vez es más agresivo.

              A ver si eres capaz de ponernos aqui la ley en la que se prohibe defenderse de un animal salvaje que viene a atacarnos con grave peligro para nuestra vida. Pero una cita de una ley de verdad, no lo que has puesto ahí arriba.

              Comentario


              • Respuesta: Incidentes con orcas

                Saludos cofrades

                Ha habido un avistamiento el 1 de Julio cerca de Viana do Castelo.

                Mucho me temo, navegantes galegos, que pronto las tendremos aquí...

                Comentario


                • Re: Incidentes con orcas

                  Información de un patrón extranjero (se dice el pecado pero no el pecador):

                  Cuando notaron que el barco empezaba a girar fuera de rumbo y se dieron cuenta de que un grupo de orcas les empujaba el timón, tiraron petardos al agua, vaciaron el tanque de KK y dieron toda avante. El timón resultó dañado, como no podía ser de otro modo, pero quedó entero, y el ataque/interacción duró unos 5 minutos.

                  Pudieron navegar por sus medios hasta llegar a puerto seguro para reparar: cambio de cojinetes, reparación de la mecha y laminado de la pala del timón que estaba abierta en dos mitades.

                  Ellos creen que las ahuyentaron. Puede ser. Pero puede ser que en ese momento pasara un banco de atunes y fueran a por ellos.

                  Y en un puerto de la zona, los marineros de toda la vida hablan de tirar gasoil.

                  Sólo para vuestra info.

                  Comentario


                  • Re: Incidentes con orcas

                    Van subiendo, nuevo ataque el día 4 al SW de Cabo Mondego, el martes o el miércoles podrían estar en Cabo Silleiro.

                    El día 2 hubo tres ataques casi seguidos en la zona de Cabo da Rocha, a las 06:45, 07:30 y 09:50.

                    El de Cabo Mondego fue a las 02:40

                    ...

                    Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                    • Re: Incidentes con orcas

                      Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                      El articulo 52.3 de la Ley 42/2007 del 13 de diciembre no dice nada de eso.

                      Cuando cites una ley citala bien y asi la podemos leer todos.



                      Esto es lo que dice la ley que tu citas:



                      "Artículo 52. Alteración de la delimitación de los espacios protegidos.

                      3. El cumplimiento de lo previsto en los párrafos anteriores no eximirá de las normas adicionales de protección que establezcan las Comunidades autónomas."



                      Ahora ya no sólo te inventas las leyes sino que amenazas con hacernos "complices" por hablar de defendernos del ataque de un animal salvaje que como tu bien dices cada vez es más agresivo.



                      A ver si eres capaz de ponernos aqui la ley en la que se prohibe defenderse de un animal salvaje que viene a atacarnos con grave peligro para nuestra vida. Pero una cita de una ley de verdad, no lo que has puesto ahí arriba.
                      Actualmente en artículo 54.5





                      Aparece mal citado en el RD

                      ....

                      Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                      • Re: Incidentes con orcas

                        Originalmente publicado por Josecuvo Ver Mensaje
                        Muchas gracias. Veo que en el caso Bonhomme William hay una leve indicación del patrón en la entrevista en ingles sobre que arrojo petardos, pero no informa en que momento del ataque lo hizo, entes o despues de la via de agua, o antes o después de que fuera muy agresivo. Con esa referencia a mi no me sirve para acreditar que el uso de los petardos provoco la agresividad o el aumento de esta.

                        El segundo caso, Deep Blue, no esta en absoluto relacionado con el uso de petardos. Solo sirve a tu juicio, entiendo, para acreditar que como el barco A arrojo determinado liquido al mar, eso provoco que las orcas actuaran agresivamente con el otro Barco, el Deep Blue. Relación de causalidad que a mi juicio no se acredita mas alla de lo del chiste de las margaritas y los elefantes. Y por supuesto, nada que ver con los petardos.

                        En todo caso, reitero mi agradecimiento y constato que no hay pruebas directas, solo opiniones, sobre que los petardos aumenten la agresividad de las orcas.
                        Sintió que estaban golpeando el timón, usó el pinger y petardos, dice que ni se inmutaron, después de 40 minutos en los que continuaron los ataques, aparecieron dos adultas que comenzaron a golpear directamente casco y quilla hasta que el casco quebró a media eslora. En total fueron dos horas y media.

                        A mi me parece clarísima la relación, y los petardos podrían ser incluso un aviso para las orcas grandes que aún tardaron en llegar.

                        El cerebro de una orca pesa cinco veces más que el de un humano, muy probablemente no vamos a poder establecer relaciones causales directas, de hecho los científicos dicen que se han observado reacciones diferentes ante los mismos estímulos.

                        En biología hay una cosa que se llama principio de precaución: si no estás seguro de que una acción no va a tener consecuencias negativas, no la emprendas.

                        En este caso se han comenzado a usar medios disuasorios sin la más minima prueba de que fueran a solucionar el problema y en la práctica vemos que el problema persiste y que está relacionado con ataques aún más violentos.

                        Aunque a alguien le hayan funcionado, no puede asegurar que no haya metido en problemas a otro barco cercano y contribuido a agravar el problema.

                        La solución de este problema debe ser colectiva, si cada uno lo ve de una manera egoísta e irresponsable, creo que tendremos problema para rato.

                        ...



                        Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                        Comentario


                        • Re: Incidentes con orcas

                          Disculpa Caribbdis. No dece que esa fuera la secuencia de las cosas. No sabemos cuando los usó. Mas bien parece que ya estaba a deriva con fuertes daños, pero tampoco lo dice con claridad. Copio el parrafo de la entrevista:

                          “They just didn’t let up. One of them had the rudder in its mouth, it was like it was trying to wrench it off, and then I spotted a third orca which came in and banged against the rudder as well. I know there is advice to completely stop the boat but I didn’t feel comfortable with that, although it wasn’t long before we couldn’t go anywhere because the rudder was broken.”


                          Orcas have been interacting with small yachts off the Iberian Peninsula since 2020. Photo: Martyn & Zoe Barlow

                          Powell said he threw pingers and firecrackers into the water.

                          “They took no notice whatsoever,” said Powell. “After 40 minutes of trying to outrun them, putting the boat in reverse, they had disabled the rudder. That is when I saw two very big orcas sitting off the boat, around 10-15m away from the other three. I decided to put out a Mayday because, at that moment, I felt I was in a bit of trouble.”

                          Como bien dices

                          Comentario


                          • Re: Incidentes con orcas

                            Y como bien dices “ Aunque a alguien le hayan funcionado, no puede asegurar que no haya metido en problemas a otro barco cercano y contribuido a agravar el problema.”

                            Pero tambien se pude decir lo contrario: no se puede asegurar que el uso de los petardos haya metido a otro barco cercano en problemas y haya contribuido a agravar el problema.

                            Comentario


                            • Re: Incidentes con orcas

                              Clsro Jose. No, no responde a una prueba de laboratorio.


                              Pero reconocer que tanto así fuera... tampoco os convencería.



                              Buena tarde!

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                              • Re: Incidentes con orcas

                                No soy el único que piensa lo mismo..



                                Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                                • Re: Incidentes con orcas

                                  Puntuales como relojes. Ataque ayer día 7 al NW de Touriñán. Ha tenido que salir la Salvamar de Camariñas.

                                  ...

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                                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                                  • Re: Incidentes con orcas

                                    Hola, una ronda.

                                    Vamos a ver, lo primero, habéis revisado bien las posiciones que escribís mal en el foro?... que las cogéis directamente de la maquinita y ala para dentro.

                                    Las orcas son animales gregarios de caza, tiene sus zonas no te metas en su zona y todo va bien... hay mucho mar, dejar de hacer rumbos raros... que han estado ah toda la vida y no se cortan ni con los buques de guerra, es normal, dejar de pasar por sus zonas que esto no es es el oceanográfico.

                                    Gracias

                                    Comentario


                                    • Re: Incidentes con orcas

                                      No recuerdo exactamente en cuál de los compendios de informes detallados sobre los ataques de orcas se citaba.

                                      Me llamó la atención que en varias ocasiones desde la embarcación hicieron ruido introduciendo un tubo en el agua y golpeándolo, y con esto las orcas se marcharon sin más. Recuerdo que tres barcos relataban lo mismo.

                                      Lo digo porque los petardos son controvertidos, hay que comprarlos, se acaban e incluso podrían ser contraproducentes.

                                      Sin embargo, diría que (casi) todos los veleros llevamos a bordo un tangón y cualquier cosa para golpearlo.

                                      Newton

                                      El movimiento se demuestra andando.

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                                      • Re: Incidentes con orcas

                                        Otro, dia 8, al NW del Roncudo

                                        ...

                                        Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                                        • Re: Incidentes con orcas

                                          Por curiosidad le he preguntado al sr. google cual sería la multa por la inofensiva para algunos costumbre de tirarles unos petarditos a unas orcas que se acercan:

                                          Tirar petardos, usar pirotecnia o realizar disparos para ahuyentar a las orcas desde un velero es completamente ilegal en España y la multa económica puede oscilar entre los 3.001 y los 200.000 euros, además de enfrentarse a penas de prisión.

                                          La legislación española no ampara el uso de explosivos ni métodos acústicos agresivos como defensa del barco, por lo que el SEPRONA de la Guardia Civil investiga activamente estos casos.

                                          Las consecuencias legales se dividen en dos vías:

                                          1. Vía Administrativa (Sanción Económica)
                                          La [Ley 42/2007 de la Biodiversidad]prohíbe taxativamente molestar de forma intencionada a las especies protegidas.

                                          * Lanzar pirotecnia al agua se tipifica como una infracción grave o muy grave.

                                          * Las multas parten de un mínimo de 3.001 euros y pueden llegar de forma general a los 200.000 euros. Si el daño al ecosistema es severo, la cuantía máxima puede elevarse por ley hasta los 2.000.000 de euros.

                                          2. Vía Penal (Delito contra la Fauna)
                                          La orca ibérica está catalogada como especie "En Peligro Crítico" por el Catálogo Español de Especies Amenazadas (CEEA). Al tratarse de un animal protegido, el uso de petardos activa el Código Penal

                                          * El agua transmite el sonido de las explosiones de forma amplificada. Esto puede causar daños irreversibles en el sistema de ecolocalización de la orca (su oído), provocando su desorientación o la muerte.

                                          * La Fiscalía de Medio Ambiente procesa estos actos como un delito de maltrato animal o contra la fauna protegida, castigado con penas de 6 meses a 2 años de cárcel.

                                          ¿Existe la "legítima defensa" del barco?
                                          No legalmente de esta manera. Aunque las interacciones de las orcas dañan los timones de los veleros, la normativa marítima y ambiental española dictamina que el riesgo material a un barco de recreo no justifica agredir a una especie protegida con explosivos. Las únicas medidas legales permitidas frente a una interacción consisten en seguir el protocolo oficial:

                                          1. Girar hacia la costa: Navegar inmediatamente hacia aguas poco profundas (donde haya calado seguro).

                                          2. Apagar elementos: Desconectar el piloto automático y la sonda, y dejar la rueda suelta.

                                          3. Avisar por radio: Contactar de inmediato con Salvamento Marítimo por el Canal 16 de VHF. [7, 8]

                                          El saber no ocupa lugar

                                          ...


                                          Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                                          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                                          • Re: Incidentes con orcas

                                            No se por que me ha venido a la cabeza el nombre del duo “faemino cansado”… Asociación de ideas probablemente sin sentido.

                                            Comentario


                                            • Respuesta: Re: Incidentes con orcas

                                              Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                                              Por curiosidad le he preguntado al sr. google cual sería la multa por la inofensiva para algunos costumbre de tirarles unos petarditos a unas orcas que se acercan
                                              .....
                                              El saber no ocupa lugar
                                              Tiago, Google no, en las contestaciones te pone de donde sacan la información la IA de Google y, curiosamente es del Diario de Cádiz, de "Conceptos Jurídicos, y del youtuber the low cost sailor. Los consejos de Ministerio para la Transición Ecológica y el Reto Demográfico (MITECO).

                                              Que cada uno opine sobre las excelentes fuentes de google.

                                              Saludos
                                              Rafa


                                              RAFNI KAI
                                              www.RAFNI.es

                                              "Sean felices, porque la vida es urgente. La vida es una y ahora, así que hay que vivirla a tope y con intensidad"

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                                              • Re: Respuesta: Re: Incidentes con orcas

                                                Originalmente publicado por ROyOR Ver Mensaje
                                                Tiago, Google no, en las contestaciones te pone de donde sacan la información la IA de Google y, curiosamente es del Diario de Cádiz, de "Conceptos Jurídicos, y del youtuber the low cost sailor. Los consejos de Ministerio para la Transición Ecológica y el Reto Demográfico (MITECO).



                                                Que cada uno opine sobre las excelentes fuentes de google.



                                                Saludos

                                                Rafa
                                                Las posibles sanciones están en el propio cartel divulgativo del ministerio (miteco)




                                                Que molestar a un cetaceo incumple el artículo 57 de la ley 42/2007 está claro. Y el Rd 1727/2007

                                                Habría que ver en que categoría de sanción encaja, leve, grave o muy grave, las cuantias son:

                                                Artículo 81 (antes artículo 77): establece las cuantías de las multas:
                                                Infracciones leves: 100 a 3.000 €.
                                                Infracciones graves: 3.001 a 200.000 €.
                                                Infracciones muy graves: 200.001 a 2.000.000 €.

                                                Aparte de donde saque google la información, las leyes suelen ser claras.

                                                ...

                                                Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                                                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                                                Comentario


                                                • Re: Incidentes con orcas

                                                  Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                                                  Las únicas medidas legales permitidas frente a una interacción consisten en seguir el protocolo oficial:

                                                  1. Girar hacia la costa :Navegar inmediatamente hacia aguas poco profundas (donde haya calado seguro).

                                                  2. Apagar elementos: Desconectar el piloto automático y la sonda, y dejar la rueda suelta.

                                                  3. Avisar por radio: Contactar de inmediato con Salvamento Marítimo por el Canal 16 de VHF. [7, 8]

                                                  Por lo que sea, los puntos 1 y 2 del “protocolo oficial” (parte en negrita) se me hacen incompatibles entre sí…

                                                  Comentario


                                                  • Re: Incidentes con orcas

                                                    Originalmente publicado por Costapinto Ver Mensaje
                                                    Por lo que sea, los puntos 1 y 2 del “protocolo oficial” (parte en negrita) se me hacen incompatibles entre sí…
                                                    Si. Es el nivel cientifico.
                                                    Que nivel Maribel!!��

                                                    Comentario

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