primeras líneas

[Flot]

Re: primeras líneas

.....

[iperkeno]

Re: primeras líneas

El problema del compensado con skeg es que, con el timón a una banda, la parte interior de la zona de compensación recibe flujo no laminar (ni de lejos!) y las turbulencias siguen hasta mas de la mitad del resto de la pala.

A igualdad de superficie activa es por eso que se tiende hacia palas muy estilizadas y profundas que no hace falta compensar (van asimismo muy bien con el barco muy escorado), pero entonces los problemas son el calado y la propia linea vertical de turbulencia causada por la unión con el skeg, aún sin compensar la pala.

... Por ello los oceánicos han pasado a timones estilizados y profundos sin skeg.

A ver quién se mete en lugares de poco calado con ellos...

[caribdis]

Re: primeras líneas

En un varadero italiano vi un acero con skeg y timón compensado como en el croquis que he dibujado:


quiero ver fotos

El rendimiento de la pala y el comportamiento del barco evidentemente no se cuál sería.

Y como se te meta un cabo o un palo entre skeg y timón te quedas con el timón metido a una banda...

[Flot]

Re: primeras líneas

.....

[HIPPIE]

Re: primeras líneas

cajo en tooo,copiar el mio ya se que es muy sensible,pero funciona bien jujujujujujuju

[Xeneise]

Re: primeras líneas

Yo eso ya no lo envidio, y eso que hay que reconocer que es bonito, suficientemente alto para no tener que bajar la bañera y poner imbornales en esa zona, ni para que no te quepa la cabeza, como le pasa al Boreal.

Además, deja bastante visibilidad a las ruedas y el reenvío de la maniobra parece bien pensado, con los winches cercanos a crujía.



De cualquier manera, aparte de la visibilidad que indudablemente quita, esa protección me parece falsa, crea una zona protegida, pero a la que te muevas un poco o el viento venga de popa ya no tienes nada, y es relativamente normal no ir bien abrigado si estás bajo la capota, con lo que los enfriamientos creo que son más frecuentes aún que si no hubiera nada.

Lo experimentamos cuando bajamos el Hippie desde Normandía o en algunas navegaciones con él por Galicia...bajo la capota hace calor y te quitas la ropa o no te la llegas a poner, pero a la que te descuides, sales un poco más hacia popa o cambias de rumbo y te coje el frío.

Yo prefiero todo o nada. Si estás dentro, estás sin abrigo, y si sales, sales preparado para lo que hay..

Es una opinión.

Un saludo

Esta la quería comentar con tiempo, por eso la demora
En mi caso, de la forma que me ha tocado navegar hasta ahora, me resulta casi imprescindible(No digo imprescindible porque si tengo que navegar sin antirrociones me la aguanto... con tal de navegar)
La del JPK 45 me parece muy bien lograda, tanto que me ha dado ideas para mejorar la mía. Me gusta la altura, la visibilidad con los cristales tanto al frente como a los costados, me gusta que sea sólida(en el video pliegan la mayor parado sobre ella), me gustan las asas, etc. Quizás no me terminen de convencer esas elevaciones para las sillas justo debajo pero supongo que será para no perder visibilidad en esa posición, yo prefiero que uno se pueda recostar tal como hace mi BB en esta foto.


En nuestro velero (NW435) el antirrociones casi forma parte de su identidad, junto con el antifaz que ilumina el salón son como sus señas particulares.

A nosotros nos resulta cómodo tanto con frío como con calor, ya que con el sol alto te, regala un poco mas de sombra (para uno que es calvo es un lujo) y con frío protege bastante hasta el través. Ya por la aleta y popas quizás no tanto pero también en estos rumbos baja mucho el aparente y se los sufre menos. Mas aún en un bañera central con francobordo alto.
Estamos tan acostumbrados a navegar con ella que los proximos bricos consistirán en ponerle el "parabrisas sólido", hacer el techo de tablero tapizado con sunbrella, para no cambiar la estética, y seguramente añadirle un par de asas. Ya veré si también lo refuerzo como para poder pararme sobre él.
Tambíen estoy estudiando hacerme ya con lona tipo camión un doghouse para poder montar rapidamente cuando venga muy mal tiempo
En nuestra última travesía bajando del Norte de Brasil hasta el estuario del Río de la Plata, notamos que se empezaba a descoser. Cómo las agujas que llevamos a bordo eran demasiado gruesas y no queríamos estroperalo mas ya que solo se descosía pero no se rompía improvisamos una "vincha" con plástico que teníamos, un par de ollaos y unas puntaditas para darle forma tal que así

Con este invento llegamos hasta destino sin tener que desmontarla.
Estoy tan convencido de no querer quitarla que hace unos años le fabriqué una especie de "salpicadero" con buena parte de la electrónica.


Ahora ves por qué me gustaba tanto tu idea de tener un copkit donde dejar cosas sin que se puedan mojar o caer
Obviamente no pretendo convencerte de nada, pero tengo claro después de tanto tiempo que lleva el hilo que lo que a ti te sirve es que te demos nuestra opinión (en este caso incluso experiencia) para valorar lo que será mas funcional.
No tengo ninguna duda que harás un barco de PM
Un abrazo desde el HS

[caribdis]

Re: primeras líneas

He hecho la prueba de aumentar la separación mínima entre interior y exterior, de 10 mm a 20 mm.

Supone utilizar listones más gruesos de separación y por lo tanto algo más de peso, pero a cambio queda más espacio para conducciones interiores (con 10 mm es muy justo), y aumenta el módulo de las secciones, por lo que la resistencia del conjunto va claramente a aumentar.

Asi, el grosor mínimo de cubierta es de 32,5 mm y el grosor mínimo de costados y fondos es de 37,5 mm. Aumentará también el aislamiento y la flotabilidad.











Podéis ver el sistema de portillos de cabina, pensados para poder tenerlos abiertos con lluvia sin que entre agua, al menos en condiciones favorables.

Y también el diseño de mesa de cartas, con dos tapas, una superior, con la que se accede a las cartas u otro material situado exactamente debajo (las cartas de papel a tamaño natural, vieja escuela total ); y ese cajón también sería abisagrado para acceder a un cajón de mayor capacidad interior, en el que podría ir el ordenador de a bordo y alguna electrónica que no precise estar a la vista.

No se ven en esta sección los portillos fijos de costado ni los asideros de techo, estos últimos no los he distribuído todavía.

Un saludo

[Kuketes]

Re: primeras líneas

He hecho la prueba de aumentar la separación mínima entre interior y exterior, de 10 mm a 20 mm.

Supone utilizar listones más gruesos de separación y por lo tanto algo más de peso, pero a cambio queda más espacio para conducciones interiores (con 10 mm es muy justo), y aumenta el módulo de las secciones, por lo que la resistencia del conjunto va claramente a aumentar.

Asi, el grosor mínimo de cubierta es de 32,5 mm y el grosor mínimo de costados y fondos es de 37,5 mm. Aumentará también el aislamiento y la flotabilidad.











Podéis ver el sistema de portillos de cabina, pensados para poder tenerlos abiertos con lluvia sin que entre agua, al menos en condiciones favorables.

Y también el diseño de mesa de cartas, con dos tapas, una superior, con la que se accede a las cartas u otro material situado exactamente debajo (las cartas de papel a tamaño natural, vieja escuela total ); y ese cajón también sería abisagrado para acceder a un cajón de mayor capacidad interior, en el que podría ir el ordenador de a bordo y alguna electrónica que no precise estar a la vista.

No se ven en esta sección los portillos fijos de costado ni los asideros de techo, estos últimos no los he distribuído todavía.

Un saludo

Leyendo y mucho tu hilo, realizo muchas preguntas , para aprender.
En esto de aumentar la madera de los listones hay (he visto) una madera blanca y sin nudos, que un astillero de por aquí utiliza mucho y no pesa nada de nada , vamos casi como la madera de balsa, pero en tabla .
No se como se llama pero lo puedo preguntar

[caribdis]

Re: primeras líneas

Leyendo y mucho tu hilo, realizo muchas preguntas , para aprender.
En esto de aumentar la madera de los listones hay (he visto) una madera blanca y sin nudos, que un astillero de por aquí utiliza mucho y no pesa nada de nada , vamos casi como la madera de balsa, pero en tabla .
No se como se llama pero lo puedo preguntar

Gracias por el interés.

Lo que pasa es que esos listones son parte también de la estructura de refuerzo,y al menos en el fondo es muy importante que tengan fortaleza, mi idea era hacerlos también de fresno, el mismo material de los forros.

En los costados creo que también es importante la resistencia, actúan de longitudinales y también deben asegurar la unión de exterior e interior.

Tal vez en cubierta podrían ser más ligeros, pero hay que contar con que también son los encargados de reforzar las fijaciones de las piezas de acastillaje y permitir que los esfuerzos de este los absorban tanto la capa experior como la interior.

En principio, cuantos menos materiales mezcle creo que mejor. Voy a comprar varios metros cúbicos de fresno y lo voy a hacer listones yo, entonces creo que es mejor hacerlo todo de la misma madera, jugando en todo caso con los espesores.

Gracias de cualquier manera por la aportación.

[U25pies]

Re: primeras líneas




Norman Skene en 1904, en concreto en la página 24 de su magnífico folleto/librito Elements of Yacht Design ya advertía que no hay que confundir el Centro del Plano Lateral (CLP) con el Centro de la Resistencia Lateral (CLR)

Y tú los has confundido, has confundido el CLR (ce ele erre) con el CLP (ce ele pe) y a partir de ahí resulta tu llamativo Cristo-con-dos-pistolas, un estrambótico velero que no puede salir de esta taberna (sería cruel llevarlo a Sailing Anarchy para divertimento de las fieras y esa panda de cabrones)

Como sé que tienes la cabeza de hormigón armado y no vas a aprender a calcular -y estas empeñado en la tremenda osadía de hacer un velero inaudito a ojo de buen cubero- te regalo los números del buen cubero

Posición Longitudinal de la Fuerza del Viento:

1.7 x triángulo de proa
1 x Mayor
0.5 x Mesana

(con esto tienes una estimación que encaja bastante bien con lo que se observa en un túnel de viento)

Y para encajar a ojo de buen cubero la Fuerza del Viento con la Fuerza del Agua:

(A) "Lead" en una carena 100 D/L respecto al CLR (ce ele erre, erre, erre) de la orza: +/- 0,0% LWL

(B) "Lead" en una carena 300 D/L respecto al CLP (Ce ele pe, pe, pe): 20% LWL

-tú has confundido el CLR con el CLP, y además has confundido un queche pesado con un queche ultraligero

El viejo libro que te encontraste es el de Francis S. Kinney
que va y dice en la página 93:

"Our rule of thumb (nuestra regla para hacer un velero a ojo de buen cubero) taken with a grain of salt, is this (C.L.P. [ce ele pe], without rudder) (...) For Ketches [para queches pesados, picha, para queches pesados] about 20% (using 1/2 mizzen area)"

-si quieres hacer un queche pesado, cosa que es una buena idea, y quieres hacerlo a ojo de buen cubero, entonces lo que dice Francis S. Kinney es una buena regla; pero si quieres hacer un queche ultraligero y lo quieres hacer a ojo de buen cubero ten cuidado con seguir una regla que tal vez se remonta a los Hermanos Pinzón

[U25pies]

Re: primeras líneas

Veamos

Veamos la lista de riesgos

(1) la primera pregunta es si este extraño velero necesitará o no necesitará un remolcador para virar por avante o para maniobrar a motor en un puerto estrecho; no lo sé, con papel y lápiz no sé calcularlo, habría que pedirle prestado al profesor Keuning el código, programa o software, que él usa porque lo ha parido él; pero a ojo de buen cubero cuando un velero vira la popa gira veloz y sabemos que entonces hay un gran ángulo de ataque en la popa, y en la popa hay precisamente dos aletas de tiburón especialmente adaptadas a resistir grandes ángulos de ataque, así que esas dos aletas se pueden poner muy farrucas

(2) la segunda pregunta es si va a tener la necesaria agilidad para orzar y arribar para torear Olas con mal tiempo

(3) la tercera pregunta es si al izar el génova ligero, el código cero, si el velero se va o no se va a ir de lado

(4) la cuarta cuestión es si va a ser capaz de remontar el Cabo de San Vicente en verano:
(4a) el ángulo de ceñida es igual a la suma del ángulo del arrastre aerodinámico + el ángulo del arrastre hidrodinámico, y lo que hay dibujado es una aparejo de queche viejo y un berenjenal de apéndices de bajo alargamientos
(4b) el equilibrio: tal vez el velero necesite un gran ángulo respecto al viento y/o un gran ángulo de escora para alcanzar el equilibrio: el grueso de la Fuerza lateral de la Orza principal -de bajo alargamiento y de gran y gruesa raíz- va a ser fruto de la interacción con el casco, interacción que se va a ver muy afectada cuando el velero escore y, en cambio, en popa va una orza que va a trabajar de maravilla bien calada a sotavento, sin hacer números no hay manera de saberlo; pero a ojo de buen cubero hay mucha distancia entre la fuerza del agua y la fuerza del viento

(5) eso sí, viento en popa va a ir muy bien: es un ultraligero y el CLR está a popa del centro de gravedad

[U25pies]

Re: primeras líneas

Veamos por qué el sin razón va a navegar muy bien a favor de las Olas

(A) El Momento Desestabilizante del Casco = Momento (puro) de Max Michael Munk + el Morro de Munk que es la proa como fuselaje sustentador (lifting body) que en el caso de un velero habría que llamarle fuselaje/casco que produce fuerza lateral

https://en.wikipedia.org/wiki/Lifting_body

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Max_Munk

Y la mejor forma de mandar al carallo al señor Munk es una carena ultraligera, y así cortamos por lo sano

(B) Fuerza lateral de la Orza en relación a la posición longitudinal del centro de gravedad. La Orza principal del sin razón trabaja a proa del centro de gravedad; pero

(C) en popa hay dos grandes timones fijos en forma de aletas de tiburón que llevan hacia popa el CLR es decir llevan hacia popa la posición de la Fuerza lateral del Agua, que es lo mismo que hace una verdadera carena clásica

la carena clásica -pie de roda recortado, quilla inclinada y mucho plano lateral en popa con un gran timón- logra reconciliar la fuerza lateral del agua y el centro de gravedad



Este es un yate que ganó la regata Nueva York -Santander y que es el mejor ejemplo que he encontrado hasta la fecha de carena Clásica

los clásicos los hay de dos tipos: el clásico con manga adecuada por ejemplo digamos canadiense, y el clásico inglés de manga estrecha que navegando a favor de las olas y el viento se bambolea entre mucho y una jartá

de ahí que todos los críticos de los clásicos verdaderos -que eran una pxxa maravilla- se fijen en este punto o puntazo débil de los bamboleantes clásicos de la pérfida Albión



Y esto es un pesquero del siglo XIX con profundo pie de roda y su quilla horizontal o prácticamente horizontal, a esta carena lo suyo es llamarle carena Tradicional

Estos bichos llevaban un aparejo llamativo por su funcionalidad, una maravilla, una belleza de funcionalidad

claro que no estaban pensados para navegar a favor de las Olas, sino para aguantar ahí fuera, y capean a vela de maravilla, el único problema de convertir un pesquero del siglo XIX en un yate es recordar que hay que tener la firme determinación de llegado el mal tiempo virar y enfrentar las Olas

es realmente llamativo cómo capean las carenas tradicionales: un bicho así capea lo que no capeó el enorme ultraligero IMOCA que averiado se quedó quieto parado con un tormentín acuartelado creyendo que era un atunero de 1830 y, claro, volcó

se puede argumentar que los verdaderos clásicos son el culmen de la vela al resolver los problemas que tenían los tradicionales para navegar a favor de grandes Olas

sí, los viejos carcamales pueden argumentar con razón que los clásicos con manga adecuada son una cumbre o pináculo de la vela

[U25pies]

Re: primeras líneas



En el sin razón hay dos/tres confusiones:

(1) confunde orzas fijas en la popa con orzas abatibles en la popa, que son una buena solución para carenas pesadas y semi pesadas para combatir el Momento de Munk y el Morro de Munk, exactamente igual que se hace en los cohetes, en los dardos y en las flechas, en un ultraligero no tiene sentido pues basta centrar la orza y poner un buen timón para que el velero esté resuelto

(y en el colmo: ejque no me gustan las cajas de orza, pues joooder, picha, si sigues con la misma cabezonería ponlas colgándolas por la popa, piensa que una vez hecho este cristo-con-dos-pistolas no va a tener puñetero arreglo)

(2) confunde el Centro del Plano Lateral de un peso pesado con el Centro de la Resistencia Lateral de un ultraligero

La regla del 20% LWL respecto al Centro del Plano Lateral es una magnífica regla para hacer un clasicazo a ojo de buen cubero; pero no tiene ningún sentido en un ultraligero

[HIPPIE]

Re: primeras líneas

(Ed Atarip : Malos modos contra otros cofrades)

[U25pies]

Re: primeras líneas



Oda a los clásicos y los tradicionales

+ la orza y el lastre es del tipo no se cae
+ el timón va bien trincado y es del tipo no se rompe
+ la orza no se engancha con cabos
+ vara sobre la arena y no es patoso en tierra y mírame y no me toques
+ capean a vela bien, muy bien y espectacularmente bien que hay que verlo para creerlo
+ se quedan a palo seco en buena posición, con las olas por la aleta y se podría argumentar que es el único tipo de velero que puede llevar velas enrolladas en la proa
+ entre ellos los de carena clásica surfean muy bien las grandes Ola, para asombro de los que los estudiaron en un tanque de olas
+ entre ellos los de carena clásica tienen una orza-casco de bajo alargamiento pero más eficiente de lo que parece a simple vista pues a fin de cuentas el arrastre inducido/provocado por la fuerza lateral depende del calado, y estos bichos en su versión clásica tienen bastante calado en popa, se les podría mejorar una migaja el final del timón y ná más pues tal como están son veleros cojonudos

bien se puede argumentar que desde la cumbre de los clásicos hemos vivido en un mercado bajista de 80 años

[HIPPIE]

Re: primeras líneas

Una escalera de buceo debería ser así,hasta que inventen otra,pero hoy en día si tienes que subir con todo el equipo aletas incluidas con mal tiempo es lo mejor

[gypsylyon]

Re: primeras líneas

[iperkeno]

Re: primeras líneas

Una escalera de buceo debería ser así,hasta que inventen otra,pero hoy en día si tienes que subir con todo el equipo aletas incluidas con mal tiempo es lo mejor

Yo siempre había usado otro sistema, mas compatible con el agua movida, el equipo pesado y el buceo en "petit comite".

Un mosquetón colgando de un cabo por la borda (un poco a proa de la aleta, por debajo de la apertura de los guardamancebos).

Una vez en superficie, quitarte el hidrostático y colgarlo con botella incluida del citado mosquetón.

Si hiciera falta, los plomos de un segundo mosquetón y las aletas de un tercero.

Luego subirme a mi por la escala normal (ancha para poder controlar el balance mientras subes) y, una vez arriba, ir subiendo todo el equipo.

[U25pies]

Re: primeras líneas

Y mirando hacia el futuro

Mirando hacia el futuro, de los veleros para crucero y alta mar, quedará

- el catamarán, el catamarán-casoplón está proliferando y es no parar
- el metálico con apéndices abatibles
- el ultraligero

en cuanto a los materiales hay tres posibilidades para un ultraligero: aluminio, madera y sandwich de espuma de pvc

hasta ayer por la tarde el mayor avión del mundo construido era de madera en láminas

https://es.wikipedia.org/wiki/Hughes_H-4_Hercules

la madera en láminas (plywood) es una magnífica opción para un velero ultraligero, y más si tenemos en cuenta las actuales resinas



botecito de 5 metros de eslora de madera de pino en láminas que curiosamente chocó con un enorme mercante que se llama "pino" y transporta madera, por fortuna el pequeñajo le dio al gigantesco monstruo, menudo susto, pero solo descascarilló la proa

esto es de una regata de locos polacos, Setk Przez Atlantyk, salen de Sagres en portujal y la llegada está en Martinica en el caribe

http://www.maderski.pl/setk--przez-atlantyk-2020.html

(para la del 2020 veo que solo hay un tipo apuntado)

el google traductor es una porquería cuando se trata de lenguas esquinadas pero he disfrutado leyendo como he podido a estos tipos, en fin los botecitos ligeros de madera tienden al buen comportamiento, ahora algunos de estos polacos le están poniendo una orza de popa abatible, y es tontería, centra la orza, es de género tonto poner una orza descentrada y luego corregir su posición con una orza de popa; pero, claro, si se pone el palo en la posición de siempre donde está desde hace doscientos años pues entonces ya has perdido la partida nada más empezar

los mástiles de los veleros están en el 40% de la línea de flotación porque en una carena tradicional la presión lateral del agua para empezar está en el 40% de la línea de flotación

en un ligero (carena =< 150 D/L) y en un ultraligero (carena =< 100 D/L) basta centrar el palo y la orza y toda la aero-hidrodinámica está resuelta

las toneladas de información empírica conseguida en los túneles de viento y en los canales de prueba tanto de arrastre como de olas se puede resumir en

+ carena ligera o ultraligera
+ orza centrada (con el centro hidrodinámico de la orza bien cerca del centro de gravedad del velero)
+ timón bien dimensionado
= velero cojonudísimo

Lo que le falta a los ultraligeros es una forma segura de capear

El mejor velero para capear a vela es un peso pesado con carena tradicional, pero es el peor velero para navegar a favor de las olas. Y el mejor velero para navegar a favor de las olas (un ultraligero) es el peor velero para capear

[U25pies]

Re: primeras líneas



mástil centrado, apéndice que agarra el lastre centrado

y aquí tenemos el simpático botecito de los polacos




la posición del palo es la que llevaban los botes de pesca de carena tradicional en 1720-1820-1860-1890-1914 ...

atrapados en la inercia y el pasado

es increíble lo que cuesta liberarnos del pasado

+ carena ligera o ultraligera
+ palo centrado y orza centrada
+ timón bien despachado y bien trincado, y ya tá

lo bueno de los veleros ligeros y ultraligeros es que nos hemos liberado de las presiones laterales del agua en la proa y por tanto podemos centrar el palo y la orza y conseguir Equilibrio estable en ceñida y bajando una tremenda Ola

en un pesquero del siglo XIX la presión lateral del agua para empezar está alrededor del 40% de la línea de flotación y encima cuando escora la cabrona se va hacia proa hacia el 30% de la línea de flotación, por eso llevaban tremendos botalones en la proa para un foque volante y por eso bajan mal las grandes Olas

[HIPPIE]

Re: primeras líneas

Yo siempre había usado otro sistema, mas compatible con el agua movida, el equipo pesado y el buceo en "petit comite".

Un mosquetón colgando de un cabo por la borda (un poco a proa de la aleta, por debajo de la apertura de los guardamancebos).

Una vez en superficie, quitarte el hidrostático y colgarlo con botella incluida del citado mosquetón.

Si hiciera falta, los plomos de un segundo mosquetón y las aletas de un tercero.

Luego subirme a mi por la escala normal (ancha para poder controlar el balance mientras subes) y, una vez arriba, ir subiendo todo el equipo.

ya,pero a veces entras en un buceo de tanto tiempo,llamemosle x, con mar en calma chica y cuando sales hay un huracan(te lo digo por experinecia) pues hay que subir con aletas y todo,y la foto de la escala de buceo es el mejor sistema,un abrazo

[caribdis]

Re: primeras líneas

¿Sabéis de alguna alternativa a las típicas luces de emergencia de pilas?



He visto unas led portátiles, pero vienen en tricolor, no se me ocurre un buen sitio para ponerlas navegando a vela y que se vean correctamente..bueno, tal vez en el arco de popa...



Un saludo

[Flot]

Re: primeras líneas

.....

[caribdis]

Re: primeras líneas

En la figura n° 2 y n° 3 donde se ve la parte de la cubierta justo debajo de los portillos ¿no es excesivamente ancha? ¿no se te acumulará agua cuando la escora los deje en barlovento?

Ya le he dado vueltas a eso, como la cabina se va estrechando hacia proa, cada vez con menos manga, con la escora se va el agua hacia proa.

Un saludo

[HIPPIE]

Re: primeras líneas

En la figura n° 2 y n° 3 donde se ve la parte de la cubierta justo debajo de los portillos ¿no es excesivamente ancha? ¿no se te acumulará agua cuando la escora los deje en barlovento?

ummmmm,no entiendo,pero será a sotavento,cuando el barco valla escoradoa barlovento , es de donde viene l viento,noooo,a rañala que venga el vientooooooooo,un abrazo flot