Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Nuvegris]

Originalmente publicado por guillermogefaell

nuvegris,
En las curvas que yo tengo, de la revista Yatching World, el SWAN 46 CB tiene un AVS de unos 125º. Y la versión con bulbo, unos 132º.

Saludos.

Entonces entenderemos que en las listas hay o pueden haber errores. Se podrían incluir año de fabricación para no confundirse con modelos llamados igual y un archivo con sus curvas para poder verlas en caso de duda. Darían mucha credibilidad a los astilleros y transparencia en listas y publicaciones.
muchas gracias y

[Nuvegris]

Originalmente publicado por guillermogefaell

A mi el Moody 45 DS me parece un excelente barco costero, pero no un buen diseño para aguantar temporales duros en alta mar. Demasiado francobordo, demasiada manga en la popa que puede hacer muy ardiente el barco con vientos duros y también hacerle partir de orzada fácilmente, demasiado grandes las ventanas del salón de cubierta, que me encantaría saber si son estructuralmente resistentes en un vuelco (desde luego la puerta corrediza de acceso a la cubierta no lo es ni de broma, por lo que me gustaría saber como se puede justificar que la caseta es espacio estanco para el cálculo de las KN)....

Lo dicho, no me gusta nada, pero es que nada, como barco oceánico (y lo más seguro es que no esté concebido como tal), aunque me encantaría tener uno para hacer "pottering" por las calas de Baleares o las Rías Gallegas.

Si alguien tiene su curva de estabilidad, me gustaría verla.

Saludos.

Para gillermogefaell, esta esta en su web
Saludos

[sondemar]

Originalmente publicado por Nuvegris

Entonces entenderemos que en las listas hay o pueden haber errores. Se podrían incluir año de fabricación para no confundirse con modelos llamados igual y un archivo con sus curvas para poder verlas en caso de duda. Darían mucha credibilidad a los astilleros y transparencia en listas y publicaciones.
muchas gracias y

Excelente idea, una lista de la Taberna, contrastada por "nuestros expertos" a la que se invite a sumarse a los astilleros .
LA VAMOS A LIAR PARDA

[Globetrotter]

Hola Cedemont...

Interesante, muy interesante la información que se maneja en esta discusión.

Le he echado un vistazo a todos los mensajes y salvo que lo haya pasado por alto, no he visto datos del SUN ODYSSEY 30 (anterior al 2000, no el 30i).

Por favor ¿podrias dar alguna información?.

Muchas gracias y para todos.
__/)__ Salu2

[Cedemont]

Originalmente publicado por Globetrotter

Hola Cedemont...

Interesante, muy interesante la información que se maneja en esta discusión.

Le he echado un vistazo a todos los mensajes y salvo que lo haya pasado por alto, no he visto datos del SUN ODYSSEY 30 (anterior al 2000, no el 30i).

Por favor ¿podrias dar alguna información?.

Muchas gracias y para todos.
__/)__ Salu2

No te lo tomes a pelo. Su STIX ronda el numero 28-29, su SSSN es de 21.

Es clase B seguro

[Garfio]

Originalmente publicado por algamon

Con respecto al Huzar 30 el astillero distingue entre una quilla standar que equipa el modelo Ocean con la que se consigue un STIX de 32.1 y un AVS de 125º, pero también otra quilla "performance", de antimonio que equipa el Ocean Plus con la que se llega a un STIX de 38.7 y un AVS de 132º....por si sirve de algo la aclaración. No me importaria navegar en ese bicho.

No entiendo la razón para hacer una quilla de antimonio, aparte de que suene muy exótico, supertecnológico y tal. Si mi información es correcta la densidad del antimonio (6.697 kg/m3) es inferior a la del hierro (7.874 kg/m3) y por supuesto a la del plomo (11.340 kg/m3). Me lo expliquen oiga.

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

El STIX no es la panacea universal, ni mucho menos. Hay estupendos barcos con STIX relativamente bajos y malos barcos con STIX muy altos.

El STIX no es más que un indicador que intenta reflejar demasiadas cosas en un solo número, lo que no tiene que funcionar bien para todos los casos, y por lo que se pueden cometer importantes errores de juicio fijándose solo en él.

Precisamente por esto, cuando se discutió cual debería ser el valor mínimo del STIX para clase A, algunos de los miembros del WG22 insistían en que debería ser 40, pero al final el criterio más razonable de 32 se impuso. Tal vez podríamos discutir si deben ser 32 o 35 como en la Sidney-Hobart, pero 40 parece demasiado.

Y no nos olvidemos de que ha habido (y hay) muchos diseños de pequeños veleros que han cruzado con seguridad todos los oceanos del planeta, y que seguramente tenían un STIX que ni de lejos llegaría a 32.

Saludos.

Tu crees Guillermo que pueden cometerse errores de bulto con el STIX?

Veamos un ejemplo, Regata abierta a monocascos de 35 pies. Recorrido de 1000 millas donde se van a encontrar condiciones clase A seguro.

Si se limitara presencia a veleros con STIX minimo de 32, haria la regata mas segura?

Si se limitara presencia a veleros con STIX minimo de 35, como hace la Sidney-Hobart haria la regata mas segura?

Si se limitara presencia a veleros con STIX minimo de 40 haria la regata mas segura? Sin ninguna duda a veleros de 35 pies con stix minimo de 40 seria muy dificil que no pudieran soportar durante horas las condiciones clase A

Esto que digo no tiene nada que ver con las regatas onshore o costeras, entonces habria que buscar otras cosas y no el ...STIX

Segunda cuestion

Dices que "Hay estupendos barcos con STIX relativamente bajos y malos barcos con STIX muy altos"

Por favor me podrias decir cuales son esos barcos. Nos interesaria a todos saberlo

[ontzi]

No existe la quilla de antimonio.
El antimonio es un aditivo para el plomo, para que sea menos maleable.

Sí que existen bulbos de wolframio (los llevan los 100 pies de quilla pendular australianos), pero su precio es más que estratosférico.
Se llegó a hacer una de uranio empobrecido cubierto de plomo, pero es ilegal ahora.

Originalmente publicado por Garfio

No entiendo la razón para hacer una quilla de antimonio, aparte de que suene muy exótico, supertecnológico y tal. Si mi información es correcta la densidad del antimonio (6.697 kg/m3) es inferior a la del hierro (7.874 kg/m3) y por supuesto a la del plomo (11.340 kg/m3). Me lo expliquen oiga.

[Cedemont]

Atencion Guillermo el post del cofrade con colgada de la curva:

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...postcount=2352

Personalmente creo que la forma en que construye Moody es lo suficientemente resistente como para soportar duros castigos. De las puertas exteriores ( como en el Nauticat) no te se decir, no se ha escrito nada, pero en contraposicion con los modelos del astillero finlandes clasicos, estos tiene homologacion CE A

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Nuvegris

Para gillermogefaell, esta esta en su web
Saludos

Gracias, nuvegris.
Esa curva presenta un claro efecto de la inmersion de la caseta-salón, a partir de, más o menos, unos 60º de escora, aumentando el brazo adrizante a partir de ahí y haciendo crecer el AVS. Tanto es así, que el barco resulta autoadrizable en un vuelco completo.

Pues bien, cuestiono formalmente que ese volumen se pueda considerar como espacio estanco para los cálculos de estabilidad. Me gustaría que el astillero el diseñador justificasen la estanqueidad y resistencia estructural de ventanas y puerta que permitan tal consideración bajo las normas ISO, porque, sencillamente, no me lo creo. Tal vez esté equivocado, pero me gustaría que me demostrasen que lo estoy.

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Gracias, nuvegris.
Esa curva presenta un claro efecto de la inmersion de la caseta-salón, a partir de, más o menos, unos 60º de escora, aumentando el brazo adrizante a partir de ahí y haciendo crecer el AVS. Tanto es así, que el barco resulta autoadrizable en un vuelco completo.

Pues bien, cuestiono formalmente que ese volumen se pueda considerar como espacio estanco para los cálculos de estabilidad. Me gustaría que el astillero el diseñador justificasen la estanqueidad y resistencia estructural de ventanas y puerta que permitan tal consideración bajo las normas ISO, porque, sencillamente no me lo creo. Tal vez esté equivocado, pero me gustaría que me demostrasen que lo estoy.

Optisail es tu turno, tu puedes demostrarlo o al menos preguntarlo.

No osbtante Guillermo, convendras conmigo que si la resistencia estructural fuera buena y ademas la caseta aguantara, que digo mas, si estuvieran sobredimensionadas las cargas de rotura.....hablariamos entonces de un velero unico

Me equivoco?

[capitan5]

Originalmente publicado por Cedemont

Optisail es tu turno, tu puedes demostrarlo o al menos preguntarlo.

No osbtante Guillermo, convendras conmigo que si la resistencia estructural fuera buena y ademas la caseta aguantara, que digo mas, si estuviera sobredimensionada las cargas de rotura.....hablariamos entonces de un velero unico

Me equivoco?

Desde luego rompe todos los esquemas, porque por lo que deciis, parece que la casamata elevada no solamente no es un problema sino q forma parte de la gran capacidad de adrizado. Toy perplejo. En pocas palabras: es un "tentetieso total"?. Si es asi me pido uno ya mismo (cuando me toque la primi claro..)

[guillermogefaell]

Cede,
Repito que el STIX no es una panacea universal que nos permita juzgar integralmente las cualidades marineras de un barco. Recuerda que SOLO EVALUA LA ESTABILIDAD ESTATICA (a pesar de que alguno de sus factores se llamen "dinámicos", en realidad se evalúan a partir de la curva de GZ, que es una curva "estática").

La estabilidad estática es nada más uno de los muchos aspectos que hay que tener en cuenta para determinar las cualidades marineras de un barco. El STIX no nos dice nada sobre la tendencia al broaching, sobre la calidad de los movimientos y aceleraciones, sobre la velocidad para escapar de una tormenta, sobre la resistencia estructural, sobre el período ni la amplitud de los balances, sobre otras cualidades de la carena, sobre la capacidad de ceñida, sobre la calidad del "paireo", etc, etc, etc.

En teoría la resistencia estructural ligada a la estanqueidad (no así la de mástiles, jarcia o timón, por ejemplo) sí debería estar implícita en el cálculo del STIX, porque la curva de estabilidad solo puede construirse teniendo en cuenta el volumen que se pueda considerar estanco y resistente según las normas ISO, pero ya vemos que pueden surgir dudas, como en el caso de la que a mi me surge sobre la curva de estabilidad del Moody 45DS.

¿Barcos buenos con el STIX bajo? Todos los modelos que teniendo STIX menor de 32 han demostrado a lo largo de la historia sus cualidades marineras cruzando oceanos y aguantando severísimos castigos. Por ejemplo los Mini-Transat 6.50, que, por otra parte, no alcanzan los 3000 kg de masa necesarios para categorizar en A y ni siquiera los 1500 para hacerlo en B. O bien el Jester de "Blondie" Hasler, un Folkboat modificado con el que quedó segundo en la OSTAR de 1960.

¿Barcos "malos" con un STIX alto? El mío, por ejemplo, que tiene poquísimo trapo, formas redondeadas y quilla corrida, alto coeficiente prismático y alto semiángulo de entrada en flotación y por ello anda lento, ciñe mal y baila como una negra mulata con la mar de través o por la aleta. (No le pongo más mástil, que le haría mucha falta y corregiría varios problemas, porque entonces no paso por debajo de los puentes en Pontevedra). En general todos los motoveleros de alto desplazamiento, quilla corrida y poco trapo pueden tener un STIX muy alto precisamente por ello, pero no ser los barcos más marineros del mundo.

No confundas las cosas: El que en la Sidney-Hobart pidan un STIX mínimo de 35, no garantiza que entre todos los barcos del mundo con STIX superior a ese valor no pueda haber auténticos calderos con los que yo no me aventuraría en alta mar. O barcos de STIX menor de 32 con los que sí lo haría (¡si fuera más joven, claro!)

Saludos.

P.S.
Desde luego, si las ventanas y puertas del Moody 45DS, se pueden considerar estancas (lo que dudo muchísimo, por ser la puerta de corredera) y estructuralmente resistentes al vuelco (lo que también dudo muchísimo), el barco resulta autoadrizante en vuelco completo.

[Polololo]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Cede,
Repito que el STIX no es una panacea universal que nos permita juzgar integralmente las cualidades marineras de un barco. Recuerda que SOLO EVALUA LA ESTABILIDAD ESTATICA (a pesar de que alguno de sus factores se llamen "dinámicos", en realidad se evalúan a partir de la curva de GZ, que es una curva "estática").

La estabilidad estática es nada más uno de los muchos aspectos que hay que tener en cuenta para determinar las cualidades marineras de un barco. El STIX no nos dice nada sobre la tendencia al broaching, sobre la calidad de los movimientos y aceleraciones, sobre la velocidad para escapar de una tormenta, sobre la resistencia estructural, sobre el período ni la amplitud de los balances, sobre otras cualidades de la carena, sobre la capacidad de ceñida, sobre la calidad del "paireo", etc, etc, etc.

En teoría la resistencia estructural ligada a la estanqueidad (no así la de mástiles, jarcia o timón, por ejemplo) sí debería estar implícita en el cálculo del STIX, porque la curva de estabilidad solo puede construirse teniendo en cuenta el volumen que se pueda considerar estanco y resistente según las normas ISO, pero ya vemos que pueden surgir dudas, como en el caso de la que a mi me surge sobre la curva de estabilidad del Moody 45DS.

¿Barcos buenos con el STIX bajo? Todos los modelos que teniendo STIX menor de 32 han demostrado a lo largo de la historia sus cualidades marineras cruzando oceanos y aguantando severísimos castigos. Por ejemplo los Mini-Transat 6.50, que, por otra parte, no alcanzan los 3000 kg de masa necesarios para categorizar en A y ni siquiera los 1500 para hacerlo en B

¿Barcos "malos" con un STIX alto? El mío, por ejemplo, que tiene poquísimo trapo, formas redondeadas y quilla corrida, alto coeficiente prismático y alto semiángulo de entrada en flotación y por ello anda lento, ciñe mal y baila como una negra mulata con la mar de través o por la aleta. (No le pongo más mástil, que le haría mucha falta y corregiría varios problemas, porque entonces no paso por debajo de los puentes en Pontevedra). En general todos los motoveleros de alto desplazamiento, quilla corrida y poco trapo pueden tener un STIX muy alto precisamente por ello, pero no ser los barcos más marineros del mundo.

No confundas las cosas: El que en la Sidney-Hobart pidan un STIX mínimo de 35, no garantiza que entre todos los barcos del mundo con STIX superior a ese valor no pueda haber auténticos calderos con los que yo no me aventuraría en alta mar. O barcos que con STIX menor de 32 con los que sí lo haría (¡si fuera más joven, claro!)

Saludos.

P.S.
Desde luego, si las ventanas y puertas del Moody 45DS, se pueden considerar estancas (lo que dudo muchísimo, por ser la puerta de corredera) y estructuralmente resistentes al vuelco (lo que también dudo muchísimo), el barco resulta autoadrizante en vuelco completo.

Si es que hay maneras y maneras de decir las cosas.

Gracias Guillermo

[Cedemont]

Esta muy claro. De hecho tu hablas de "performance" y este parametro va en direccion inversamente proporcional al STIX.

Hemos comentado que veleros muy rapidos , racers puros, no tiene un buen stix, ahi estan los TP 52, algunos Hanse y algunos Dufour. Todos ellos tiene un buen "performance".

Dicho eso

Yo me referia a barcos que tu conocieras que teniendo un buen STIX fueran malos AGUANTANDO EL MAL TIEMPO

Yo me referia a barcos que tu conocieras que teniendo un mal STIX fueran buenos AGUANTANDO EL MAL TIEMPO

Por ultimo, haces muy bien haciendo de abogado del diablo con el STIX,porque eso genera preguntas como esta:

Por que entonces los organismos internacionales y las principales regatas oceanicas asumen el STIX como un valor de suma importancia para dar entrada a veleros en la lista de inscritos?

Por que los paises de la CommonWealth asumen el SSSN o el STIX como medida de seguridad?

Porque en los IMOCA 60, hacen la prueba de estabilidad estatica de vuelco antes de darle entrada en la regata y si no la supera es retirado?

No es menos cierto que un barco que demuestre una buena estabilidad estatica lo logico es que tambien lo haga en condiciones de mar y viento?

Y por ultimo, si no nos sirve el STIX, porque los principales astilleros, los que mejor construyen, lo incluyen como muestrs de pedigree

Dejo estas preguntas y espero comentarios o respuestas para el que las sepa....yo no las se

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Esta muy claro. De hecho tu hablas de "performance" y este parametro va en direccion inversamente proporcional al STIX.

Eso no es cierto de una forma absoluta, porque en las prestaciones no solo influyen el plano vélico o el desplazamiento, si no también varios parámetros de la carena que el STIX no tiene en cuenta en absoluto.

Hemos comentado que veleros muy rapidos , racers puros, no tiene un buen stix, ahi estan los TP 52, algunos Hanse y algunos Dufour. Todos ellos tiene un buen "performance".

Y no por eso son inseguros.

Dicho eso

Yo me referia a barcos que tu conocieras que teniendo un buen STIX fueran malos AGUANTANDO EL MAL TIEMPO

Algunos motoveleros de quilla corrida y formas redondas, como dije.

Yo me referia a barcos que tu conocieras que teniendo un mal STIX fueran buenos AGUANTANDO EL MAL TIEMPO

El Jesper. Los Flicka 20.
También en general los barcos grandes (digamos por encima de 50 pies), aunque tengan un STIX bajo para su eslora, porque el tamaño protege.

Por ultimo, haces muy bien haciendo de abogado del diablo con el STIX,porque eso genera preguntas como esta:

Por que entonces los organismos internacionales y las principales regatas oceanicas asumen el STIX como un valor de suma importancia para dar entrada a veleros en la lista de inscritos?

Porque a los organizadores, autoridades y compañías de seguros les encanta tener números mágicos a los que referirse, que les puedan aliviar su responsabilidad.

Por que los paises de la CommonWealth asumen el SSSN o el STIX como medida de seguridad?

Por lo mismo

Porque en los IMOCA 60, hacen la prueba de estabilidad estatica de vuelco antes de darle entrada en la regata y si no la supera es retirado?

Por supuesto los barcos tienen que tener buena estabilidad estática, pero como dije, ello no implica que sean buenos en otras cosas. La pregunta es capciosa.

No es menos cierto que un barco que demuestre una buena estabilidad estatica lo logico es que tambien lo haga en condiciones de mar y viento?

Una adecuada estabilidad estática protege al barco en condiciones de mal tiempo, sin duda. Pero no es esto lo que estoy cuestionando. Lo que cuestiono es hacer de ello el único criterio para juzgar un barco.


Y por ultimo, si no nos sirve el STIX, porque los principales astilleros, los que mejor construyen, lo incluyen como muestrs de pedigree

Porque en principio es bueno tener un STIX alto, claro.

Dejo estas preguntas y espero comentarios o respuestas para el que las sepa....yo no las se

Estás haciendo preguntas falaces, me temo.

Dicho todo esto, por supuesto que tener un STIX alto es mejor que tener uno bajo. Pero hacer del STIX un Dios y emitir opiniones absolutas sobre un barco solo teniendo en cuenta este parámetro, es un error.

Saludos.

[Polololo]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Dicho todo esto, por supuesto que tener un STIX alto es mejor que uno bajo. Pero hacer del STIX un Dios y emitir opiniones absolutas sobre un barco solo teniendo en cuenta este parámetro, es un error.

Saludos.

Creo Cede que hay cófrades que llevan las casi 100 páginas de este hilo, queríendote decir precisamante esto. Espero que, tratándose de Guillermo, sí tengas en cuenta esta opinión. De veras, que si eres capaz de hacerlo, mejorará muchísimo tu capacidad como comunicador. De este modo ganaremos todos, ya que es indudable que posees los conocimientos para ello.

Un saludo

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Dicho todo esto, por supuesto que tener un STIX alto es mejor que uno bajo. Pero hacer del STIX un Dios y emitir opiniones absolutas sobre un barco solo teniendo en cuenta este parámetro, es un error.

Saludos.

Me encanta la forma en la que has contestado a mis preguntas. Lo verdaderamente importante es crear un estado de opinion donde todos salgamos ganando a la hora de adquirir nuestros barcos.

Estoy contigo que el STIX no lo es todo...pero es algo

Estoy contigo en lo de las compañias de seguros

Y estoy contigo en que ademas del STIX hay indices como:

1.-Motion Comfort Ratio, relacionado con el confort de movimiento con mar formada

2.-Capsize Ratio,relacionado con la capacidad de vuelco

3.-Displacement to LWL , relacionado con el espesor de casco

4.- AVS

5.- Proporcion de lastre


Que aportan muy interesantes apreciaciones sobre el resultado final de un velero para aguantar castigos duros en el mar

De tus aportaciones, de las mias, de las de otros cofrades....de este hilo se van a sacar muchas conclusiones positivas. de hecho llegara un momento en donde los que lo lean, esten o no esten de acuerdo con el STIX, coincidiran mas en los puntos de encuentro que en los de desencuentro. A todos nos interesan barcos mas seguros y mejor construidos

Un abrazo Guilllermo

[guillermogefaell]

Un ejemplo de una cualidad que el STIX no tiene en cuenta para nada y que es importantísima desde el punto de vista de la seguridad, en mi opinión: La capacidad de ceñida.

Un barco que con tiempo duro no sea capaz de remontar el viento y la mar teniendo una costa a sotavento, corre un riesgo alto de perderse como ya ha ocurrido en muchísimas ocasiones.

Y como este ejemplo podemos poner varios otros.

[wanted]

Por que los paises de la CommonWealth asumen el SSSN o el STIX como medida de seguridad?

pregunta para cedemont y guillermo por que hay barcos con sssn alto y stix bajo y viceversa si los dos se refieren a la seguridad?

[guillermogefaell]

Cede,
Precisamente esto último que dices es lo que intenté transmitir en el hilo de Boatdesign.net sobre el STIX y los parámetros "clásicos" como los que mencionas.

Hay que ver el barco en su conjunto y es bueno parametrizar, porque nos permite poder emitir opiniones objetivas. Precisamente lo que hacen los diseñadores e ingenieros es tratar de optimizar el conjunto de parámetros en función del uso que se pretende dar al barco. El STIX no es si no uno más de tales parámetros.

Saludos.

[sondemar]

Bueno ,esta bien . Parece ser que hay que manifestar de forma recurrente en este foro la importancia relativa del STIX.El que haya leído este hilo desde el principio lo sabe.
Tiene que fastidiar tener tu barco por bueno y leer que te lo cuestionen, te lo STIXMATICEN.
Una cualidad incuestionable del Stix es la capacidad que tiene para que hablemos y aprendamos de barcos.

Gracias Cedemont y Gillermo...y de mas.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por wanted

Por que los paises de la CommonWealth asumen el SSSN o el STIX como medida de seguridad?

pregunta para cedemont y guillermo por que hay barcos con sssn alto y stix bajo y viceversa si los dos se refieren a la seguridad?

¿Por ejemplo?
No he hecho comparaciones, pero en principio el SSSN y el STIX no se calculan igual y no tienen porqué coincidir.
Sería interesante ver algún caso concreto.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por sondemar

Tiene que fastidiar tener tu barco por bueno y leer que te lo cuestionen, te lo STIXMATICEN.

¡Muy bueno!

Y sí que es importante hablar del STIX. Todos tenemos que agradecerle a Cede el enorme interés y esfuerzo que pone en este hilo.

[Cedemont]

A fondo con el SSSN

Datos de los Bavarias desde el :

SSSN

BV32 24

BV34 34

BV36 30

BV37 32

BV38 35

BV42 37

BV44 40


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