Montar polipasto

[robinson crusoe]

Buenas tardes piratas serviros unas fresquitas, y que las carguen a mi cuenta.
El tema es que quiero montar una desmultiplicación para el trimado de mi backstay, por el diametro del cable le he calculado una carga aproximada de 5000kg (furia 332) aparejado a tope de palo.
He pensado en poner un polipasto 6:1, que con la pata de gallo existente se convertiria en 12:1, seria esto apropiado? podria cazar a mano, o tengo que desmultiplicar más?
Estoy varajando diferentes marcas, cual me recomendais:
Harken=precio alto, Ø57mm, carga de trabajo 680kg, rotura a 1700kg
Wichard=precio medio, Ø70mm, carga de trabajo 480kg, rotura a 2700Kg
Nautos=mejor precio, Ø57mm, carga de trabajo 600kg, rotura a 1200kg
Tambien segun mis calculos, los cabos trabajarian en un angulo de 180 grados sobre las poleas, aumentando estas su carga al doble, y si cazo a tope estarian trabajando con aproximadamente 800kg de carga, no?
Tendria que sobredimensionar más las poleas?
Venga otra que el que haya llegado hasta aquí se la ha ganado, vaya rollo que he soltado

[Atnem]

Hola Robinson. Hay varias cosas que no acabo de comprender:

En primer lugar, que calcules la carga en función del cable que llevas. lo ormal es que sea al revés. No sé si esos 5000 kg corresponden a la carga de trabajo o a la de rotura. En todo caso, me parece una cifra muy alta para un Furia 332. Muy probablemente el cable esté sobredimensionado.

Respecto a las distintas posibilidades, veo en el Wichard unos valores un poco raros...

De todas formas, veo que has indicado lo de la desmultiplicación 6:1. Si te refieres al aparejo con 3 roldanas arriba y 3 abajo, la desmultiplicación solamente es de 3, no de 6, y las fuerzas han de dividirse por esa cantidad. Es cierto que un cabo trabajando a través de 180º, su esfuerzo es el doble, pero también es cierto que eso ocurre cuando el paso es muy pequeño. Con una roldana de 57, el paso no es forzado.

Decir también que supongo que los datos se refieren a aparejos con mordedor. En éstos, las cargas de rotura y de trabajo van dadas por el mordedor, no por las roldanas. Si miras la pieza superior sin mordedor, seguro tiene unas cifras muy superiores. Eso tiene su importancia, pues quiere decir que si se supera la cifra nominal, lo que se puede cascar es el mordedor, pero no todo el aparejo, con lo cual no te quedará el back suelto y además momentáneamente,podrás cazarlo con algun tipo de invento.

En los mordedores, esas cargas ya son muy altas, pues independientemente de que se rompan o no, un cabo con una tensión de 600 kg, no hay quien lo saque de un mordedor.

Como puedes ver, a ladrillos no me ganas...

[NEFTA]

No me arriesgaria yo ha montar un aparejillo en un back de un mastil con crucetas rectas a tope de palo
SALUT

[robinson crusoe]

Originalmente publicado por NEFTA

No me arriesgaria yo ha montar un aparejillo en un back de un mastil con crucetas rectas a tope de palo
SALUT

[NEFTA]

Pues que con crucetas rectas no hay nada que sujete el mastil a no ser la mayor y su escota, en un aparejo con crucetas retrasadas puedes ir sin back y no sucede nada, los mastiles suelen ser flexibles y algunos con forma y su trimado puede hacerse con un aparejillo con desmultiplicacion sin grandes esfuerzos, ademas no suelen ir a tope, en el tuyo, en una ceñida con viento fresco, el quitar curvatura al stay con un genova 130 o 140 a tope, el aparejillo te dara mucho trabajo el tensarlo y si falla el mordedor del montecarlo puedes tener un susto, los barcos que has nombrado tienen las crucetas retrasadas
SALUT

[robinson crusoe]

Originalmente publicado por NEFTA

Pues que con crucetas rectas no hay nada que sujete el mastil a no ser la mayor y su escota, en un aparejo con crucetas retrasadas puedes ir sin back y no sucede nada, los mastiles suelen ser flexibles y algunos con forma y su trimado puede hacerse con un aparejillo con desmultiplicacion sin grandes esfuerzos, ademas no suelen ir a tope, en el tuyo, en una ceñida con viento fresco, el quitar curvatura al stay con un genova 130 o 140 a tope, el aparejillo te dara mucho trabajo el tensarlo y si falla el mordedor del montecarlo puedes tener un susto, los barcos que has nombrado tienen las crucetas retrasadas
SALUT

Rectas, rectas , las he visto mas rectas, pero aun así todo eso que indicas se soluciona con un stoper y cazando con el winch, no?

[Atnem]

Originalmente publicado por NEFTA

No me arriesgaria yo ha montar un aparejillo en un back de un mastil con crucetas rectas a tope de palo
SALUT

Cierto que en un barco con crucetas rectas, tiene más peligro que otro con atrasadas, pero hay muchos barcos así. En todo caso, es muy facil poner un trozo de cabo (dimensionado) o de cable que vaya de principio a fin del aparejillo a modo de seguro. Em el supuesto que se rompera el aparejo, el back seguiría sujeto.

[robinson crusoe]

Originalmente publicado por Atnem

Hola Robinson. Hay varias cosas que no acabo de comprender:

En primer lugar, que calcules la carga en función del cable que llevas. lo ormal es que sea al revés. No sé si esos 5000 kg corresponden a la carga de trabajo o a la de rotura. En todo caso, me parece una cifra muy alta para un Furia 332. Muy probablemente el cable esté sobredimensionado.

Respecto a las distintas posibilidades, veo en el Wichard unos valores un poco raros...

De todas formas, veo que has indicado lo de la desmultiplicación 6:1. Si te refieres al aparejo con 3 roldanas arriba y 3 abajo, la desmultiplicación solamente es de 3, no de 6, y las fuerzas han de dividirse por esa cantidad. Es cierto que un cabo trabajando a través de 180º, su esfuerzo es el doble, pero también es cierto que eso ocurre cuando el paso es muy pequeño. Con una roldana de 57, el paso no es forzado.

Decir también que supongo que los datos se refieren a aparejos con mordedor. En éstos, las cargas de rotura y de trabajo van dadas por el mordedor, no por las roldanas. Si miras la pieza superior sin mordedor, seguro tiene unas cifras muy superiores. Eso tiene su importancia, pues quiere decir que si se supera la cifra nominal, lo que se puede cascar es el mordedor, pero no todo el aparejo, con lo cual no te quedará el back suelto y además momentáneamente,podrás cazarlo con algun tipo de invento.

En los mordedores, esas cargas ya son muy altas, pues independientemente de que se rompan o no, un cabo con una tensión de 600 kg, no hay quien lo saque de un mordedor.

Como puedes ver, a ladrillos no me ganas...

Hola Atnem,
El calculo de los 5000kg lo he sacado de donde he podido (rotura del cable de 8mm existente), pero no pensaba que fuera muy descabellado, como muy bien sabes, aparte de curvar el palo tambien debe de tensar el stay que esta a tope de palo.
Los valores de Wichard tambien los he visto un poco raros y he pensado que la parte más debil debia ser el arraigo.
La desmultiplicación 6:1, es como tu indicas polea triple arriba y polea triple+arraigo+mordaza abajo y en Harken a este aparejo mas una pata de gallo le llaman 12:1, y ellos si que dan como la parte más debil del conjunto a la mordaza y solo lo recomiendan hasta 26pies .
Ahora con estos datos, tu que harias?
He estado mirando por mi pantalan y hay un Hanse 41 con doble pata de gallo+4:1, bavaria 38 con pata de gallo+6:1 y un bruce roberts (no se si se dice así)de unos 40pies, con pata de gallo+6:1
No te cortes pues soy de los que me como todos tus ladrillos, sin peloteo, eh!!

[Cruz del Sur]

Hola Robinson, unas copas a tú salud.
Lo que yo tenía montado en el Hechicero y me funcionaba muy bién, eran tres patas de gallo y luego un aparejo de tres más tres con mordedor. De esta forma , cada pata de gallo tenía su propio arraigo en el casco y así se reducía mucho el esfuerzo en el aparejo de las poleas triples.
Mira si puedes hacerlo asi, y respecto al esfuerzo que tiene que aguantar el cable del back, en ulgún sitio he leido que se calcula como máximo el peso del barco.
Un saludo y espero que mi opinión te sea útil...
Hector.

[robinson crusoe]

Originalmente publicado por Cruz del Sur

Hola Robinson, unas copas a tú salud.
Lo que yo tenía montado en el Hechicero y me funcionaba muy bién, eran tres patas de gallo y luego un aparejo de tres más tres con mordedor. De esta forma , cada pata de gallo tenía su propio arraigo en el casco y así se reducía mucho el esfuerzo en el aparejo de las poleas triples.
Mira si puedes hacerlo asi, y respecto al esfuerzo que tiene que aguantar el cable del back, en ulgún sitio he leido que se calcula como máximo el peso del barco.
Un saludo y espero que mi opinión te sea útil...
Hector.

Hola maestro,
Ten por seguro que tus opiniones siempre son bienvenidas y apreciadas.
En la misma linea de lo que indicas, tambien me han recomendado como minimo poner dos patas de gallo+6:1 quedando en total una desmultiplicación de 24:1, y segun esos calculos no montar menos (carga trabajo) que las poleas antes descritas.
Sabiendo que el hechicero llevaba de estas cosillas, lo primero que hice fue repasar las fotos que tengo de el, pero solo tenia de las desmultiplicaciones del carro del genova y la contra. Sabiendo tambien que es un 36pies, y que tu eres un tio fornido, te costaba mucho cazar el back a tope con castaña? siendo mi barco un 32pies, crees que podria montar solo dos patas de gallo? y si aun asi costara mucho cazar siempre podria montar otra, no?

[Keith11]

Originalmente publicado por robinson crusoe

Buenas tardes piratas serviros unas fresquitas, y que las carguen a mi cuenta.
El tema es que quiero montar una desmultiplicación para el trimado de mi backstay, por el diametro del cable le he calculado una carga aproximada de 5000kg (furia 332) aparejado a tope de palo.
He pensado en poner un polipasto 6:1, que con la pata de gallo existente se convertiria en 12:1, seria esto apropiado? podria cazar a mano, o tengo que desmultiplicar más?
Estoy varajando diferentes marcas, cual me recomendais:
Harken=precio alto, Ø57mm, carga de trabajo 680kg, rotura a 1700kg
Wichard=precio medio, Ø70mm, carga de trabajo 480kg, rotura a 2700Kg
Nautos=mejor precio, Ø57mm, carga de trabajo 600kg, rotura a 1200kg
Tambien segun mis calculos, los cabos trabajarian en un angulo de 180 grados sobre las poleas, aumentando estas su carga al doble, y si cazo a tope estarian trabajando con aproximadamente 800kg de carga, no?
Tendria que sobredimensionar más las poleas?
Venga otra que el que haya llegado hasta aquí se la ha ganado, vaya rollo que he soltado

A ver... que no sé si me estoy confundiendo...

¿el aparejo ese 6:1 es para cazar tú a mano el back?

si es así, la fuerza con la que seas tú capaz de tirar del chicote marca el dimensionamiento. Si tiras con 100 kg (eso es una burrada), el aparejo 6:1 transmitira al arraigo de la polea 100 x 6 = 600 kg (despreciando rozamientos del cabo en las roldanas de las poleas). Si tiras con mas o menos se hace una regla de tres

Yo creo que por muy fuerte que estes, con esos valores de carga de trabajo de las poleas tendras suficiente. En ceñida el velamen no tiende a incrementar la tension en el back, al contrario. En empopada y con el back cazado es donde se pueden producir sobretensiones por el empuje de la vela (y del palo) a proa, pero entonces hay que amollar generosamente el back. Por tanto, en ceñida, es donde mas se tensa el back, a mano, cuando arrecia el viento.

Por otro lado decirte que me parece muy optimista ese valor de la rotura para el back... un cable del 8, debera tener unos 0.5-0.6 cm2. Si el cable es de inox 316L, su valor de rotura estara no mas de 5000 kg/cm2, por tanto la traccion de rotura del cable no estara mas alla de 2500-2800 kg.

Pero ademas el acero inox no es muy elastico... como todos los aceros se deforma, se estira cuando lo tensas, pero si llevas esa tension cerca del limite de rotura, cuando lo destenses te quedara deformado de manera permanente, es decir, no habra recuperado la longitud inicial. Por eso el acero inox no hay que llevarlo a su limite de rotura si quieres seguir usandolo. Pero incluso hay que alejarlo del propio limite elastico, que es del orden de unos 2200 kg/cm2, por tanto para un cable de 8 mm una fuerza maxima de unos 1400 kg

[Atnem]

Originalmente publicado por Keith11

...
¿el aparejo ese 6:1 es para cazar tú a mano el back?

si es así, la fuerza con la que seas tú capaz de tirar del chicote marca el dimensionamiento. Si tiras con 100 kg (eso es una burrada), el aparejo 6:1 transmitira al arraigo de la polea 100 x 6 = 600 kg (despreciando rozamientos del cabo en las roldanas de las poleas). ...

No lo veo así.

En primer lugar, la fuerza se multiplica por 3 por el aparejillo, y por 6 con la pata de gallo.

Pero en todo caso, las cargas de trabajo han de contarse no por la fuerza que eres capaz de hacer, si no la que es capaz de hacer el palo sobre él (en un momento dado, tu no podrás tensar el back, pero el palo puede estar tirando de él 10 veces más).

En lo de las cargas de rotura y tal del cable... ni idea.

[Keith11]

Originalmente publicado por Atnem

No lo veo así.

En primer lugar, la fuerza se multiplica por 3 por el aparejillo, y por 6 con la pata de gallo.

Pero en todo caso, las cargas de trabajo han de contarse no por la fuerza que eres capaz de hacer, si no la que es capaz de hacer el palo sobre él (en un momento dado, tu no podrás tensar el back, pero el palo puede estar tirando de él 10 veces más).

En lo de las cargas de rotura y tal del cable... ni idea.

Bueno.. es lo que le digo... el palo hace fuerza sobre el back en popas principalmente... pero si lo amollas, o en el caso mas extremo lo largas, por mas fuerza que haga el palo, el back estara liberado...

Con cruceta atrasadas, ademas los obenques tambien lo sujetan.

De hecho en popas, en mi opinion, y cuestiones de trimado aparte (como el quitarle bolsa a la vela en condiciones de viento muy fuerte), el back deberia tan solo templarse "con una poca de energia", pero no mas... para dar cabida al resto del aparejo del back al incremento de tensiones que le aportaran las velas al empujar hacia adelante

En ceñidas el back no aguanta el palo (o lo aguanta "poco"). Por tanto la tension es la que le da uno al back para aplanar la vela... ¿no?

Lo de la desmultiplicacion creo que hablamos de lo mismo... es una cuestion de nomenclatura... supongo

[NEFTA]

Originalmente publicado por Keith11

Bueno.. es lo que le digo... el palo hace fuerza sobre el back en popas principalmente... pero si lo amollas, o en el caso mas extremo lo largas, por mas fuerza que haga el palo, el back estara liberado...

Con cruceta atrasadas, ademas los obenques tambien lo sujetan.

De hecho en popas, en mi opinion, y cuestiones de trimado aparte (como el quitarle bolsa a la vela en condiciones de viento muy fuerte), el back deberia tan solo templarse "con una poca de energia", pero no mas... para dar cabida al resto del aparejo del back al incremento de tensiones que le aportaran las velas al empujar hacia adelante

En ceñidas el back no aguanta el palo (o lo aguanta "poco"). Por tanto la tension es la que le da uno al back para aplanar la vela... ¿no?

Lo de la desmultiplicacion creo que hablamos de lo mismo... es una cuestion de nomenclatura... supongo

En un aparejo de crucetas atrasadas si, pero en las rectas y donde la vela de proa es el 60% del total o mas, el problema sera la fuerza que habra que ejercer para aplanar la vela de proa con 20knts en ceñida, no lo que aguante el back en empopadas, estamos hablando de un palo recto y a tope, donde hay que usar normalmente un tensor mecanico para enderezar la curva del stay y no creo que a mano sea precisamente sencillo
SALUT

[NEFTA]

Aparejillo de polea triple en pata de gallo es 12 a 1
SALUT

[Keith11]

Originalmente publicado por NEFTA

En un aparejo de crucetas atrasadas si, pero en las rectas y donde la vela de proa es el 60% del total o mas, el problema sera la fuerza que habra que ejercer para aplanar la vela de proa con 20knts en ceñida, no lo que aguante el back en empopadas, estamos hablando de un palo recto y a tope, donde hay que usar normalmente un tensor mecanico para enderezar la curva del stay y no creo que a mano sea precisamente sencillo
SALUT

Ya, Nefta... tensar el back actua sobre la rigidez a flexion del palo, y ésta es la que es, muy alta.

Si uno no tiene experiencia y se pone a tirar como una mula a base de winche, se puede cargar el aparejo facilmente, porque las poleas aguantan mucho pero no tanto como a veces se piensa

A mi, que esa experiencia no la tengo suficiente, los tensores mecanicos me dan yuyu... los hidraulicos menos, porque llevan un manometro y uno ya sabe cuanto tiene que tensar en funcion de los valores que indica el manometro

[robinson crusoe]

Originalmente publicado por Keith11

A ver... que no sé si me estoy confundiendo...

¿el aparejo ese 6:1 es para cazar tú a mano el back?

si es así, la fuerza con la que seas tú capaz de tirar del chicote marca el dimensionamiento. Si tiras con 100 kg (eso es una burrada), el aparejo 6:1 transmitira al arraigo de la polea 100 x 6 = 600 kg (despreciando rozamientos del cabo en las roldanas de las poleas). Si tiras con mas o menos se hace una regla de tres

Yo creo que por muy fuerte que estes, con esos valores de carga de trabajo de las poleas tendras suficiente. En ceñida el velamen no tiende a incrementar la tension en el back, al contrario. En empopada y con el back cazado es donde se pueden producir sobretensiones por el empuje de la vela (y del palo) a proa, pero entonces hay que amollar generosamente el back. Por tanto, en ceñida, es donde mas se tensa el back, a mano, cuando arrecia el viento.

Por otro lado decirte que me parece muy optimista ese valor de la rotura para el back... un cable del 8, debera tener unos 0.5-0.6 cm2. Si el cable es de inox 316L, su valor de rotura estara no mas de 5000 kg/cm2, por tanto la traccion de rotura del cable no estara mas alla de 2500-2800 kg.

Pero ademas el acero inox no es muy elastico... como todos los aceros se deforma, se estira cuando lo tensas, pero si llevas esa tension cerca del limite de rotura, cuando lo destenses te quedara deformado de manera permanente, es decir, no habra recuperado la longitud inicial. Por eso el acero inox no hay que llevarlo a su limite de rotura si quieres seguir usandolo. Pero incluso hay que alejarlo del propio limite elastico, que es del orden de unos 2200 kg/cm2, por tanto para un cable de 8 mm una fuerza maxima de unos 1400 kg

Hola Keith,
El aparejo es para tirar de el a mano o ocasionalmente poderlo cazar con el winche del genova.
Segun el enlace de Harken que he puesto, a ese aparejo+pata de gallo le llaman 12:1 y yo no creo que tire de el mucho mas de 50Kg. con lo que estariamos tambien en los 600kg. ,no?
Tengo claro que a mano no me voy a cargar las poleas, pero en ceñida y con "sidral" (te leo, eh!) el genova 150 que llevo, digo yo que tirara del stay y me costara un poco de tensar con el aparejo del back, entonces podria usar el winch, y ahi si que me lo puedo cargar todo.
Segun catalogo de Eromar, pag.34 un cable 1/19 Ø8 en inox tiene una carga de rotura de 5350kg., de ahi mis calculos iniciales. Yo no entiendo de estos calculos, solo me limito a buscar información, pero me fio de tus calculos, quizas hay algo que se me escapa, pero si me dices que no pase de 1400kg. pues para mi mejor, aunque no se si con eso será capaz el back de tensar el stay con carga en el genova.

Originalmente publicado por Atnem

No lo veo así.

En primer lugar, la fuerza se multiplica por 3 por el aparejillo, y por 6 con la pata de gallo.

Pero en todo caso, las cargas de trabajo han de contarse no por la fuerza que eres capaz de hacer, si no la que es capaz de hacer el palo sobre él (en un momento dado, tu no podrás tensar el back, pero el palo puede estar tirando de él 10 veces más).

Hola Atnem,
Me parece raro que te equivoques, pero yo diria (y harken) que polea triple + polea triple + pata de gallo es 12:1.
En lo que si que estoy deacuerdo es en que la carga ha de contarse por lo que el back debera realizar para curvar el palo más tensar el stay y no en la que yo pueda hacer, que en todo caso tendrian que ser la misma, no?

[Keith11]

Originalmente publicado por robinson crusoe

Segun catalogo de Eromar, pag.34 un cable 1/19 Ø8 en inox tiene una carga de rotura de 5350kg., de ahi mis calculos iniciales. Yo no entiendo de estos calculos, solo me limito a buscar información, pero me fio de tus calculos, quizas hay algo que se me escapa, pero si me dices que no pase de 1400kg. pues para mi mejor, aunque no se si con eso será capaz el back de tensar el stay con carga en el genova.

Hola Robinson

bueno pues si lo dice Eromar... pero

un cable 1/19 Ø8 tiene como unos 0.5 cm2 de seccion

el acero inox 316 que yo conozco y que he buscado siempre tiene una resistencia a ruptura de unos 5000 kg/cm2... por tanto una seccion de 1/2 cm2 son unos 2500 kg... supongo que el acero del que hablan en Eromar sera de otro tipo.

En cualquier caso no es bueno nunca tensar a cerca de rotura el acero inox... porque como decia el acero se estira pero no elasticamente en sus rangos mas alto de tension, y cuando destensas, no recuperas la longitud inicial: el cable te ha quedado deformado, alargado

[robinson crusoe]

Originalmente publicado por Keith11

Hola Robinson

En cualquier caso no es bueno nunca tensar a cerca de rotura el acero inox... porque como decia el acero se estira pero no elasticamente en sus rangos mas alto de tension, y cuando destensas, no recuperas la longitud inicial: el cable te ha quedado deformado, alargado

Sin ser un tecnico en la materia, eso ya me lo suponia, aunque mis calculos son "a hojo de buen cubero" .
Gracias por tu ofrecimiento Nefta, pero sin acortar la pata de gallo lo veo dificil de probar, pues con el poco recorrido del aparejo mecanico, creo que unicamente podria "templar" el back, aun asi repito, gracias

[Atnem]

Originalmente publicado por robinson crusoe

...
Hola Atnem,
Me parece raro que te equivoques, pero yo diria (y harken) que polea triple + polea triple + pata de gallo es 12:1.
En lo que si que estoy deacuerdo es en que la carga ha de contarse por lo que el back debera realizar para curvar el palo más tensar el stay y no en la que yo pueda hacer, que en todo caso tendrian que ser la misma, no?

Hola Robinson, a mi no me extraña tanto equivocarme..., y tienes razón en tus cálculos (y los de Harken).

Por lo demás, a mi también me gustan mucho más los mecánicos que los de tipo aparejo. desconozco los precios, pero creo que vale la pena. En mi caso particular, cambié el de aparejo de astillero,por uno de mecánico, aunque también es cierto que hay multitud de barcos con aparejos y sin problemas.

Vista del que llevo: