Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir

[Aldisele]

Originalmente publicado por Capitán Trucho

No tardes en volver que se queda la cosa muy aburrida. Hace unos días, ante tu ausencia prolongada, se quedó esto apagadísimo. Tanto es así que algunos pusieron : Vuelve Adisele .... .Debe de ser eso de: "ni contigo ni sin ti"

No pienso marchar... si no me echan, claro.

Saludos

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por Natachamar

Capitan Trucho:

Un Grupo social lo puede crear cualquier usuario registrado y, si lo hace "moderado" lo modera él y puede invitar a participar a quien quiera o aceptar y/o rechazar a los que quieran unirse a ese grupo.

No obstante, y como parte integrante de esta Web, tanto el tabernero como yo tenemos acceso a todos estos grupos sociales ( aunque no seamos invitados a participar) porque, por ejemplo, si no pudieramos acceder a alguno y se hicieran o dijeran cosas que no están permitidas por la ley ( se me ocurre atentados al honor de forma personal, descargas ilegales etc..) los responsables, o al menos quien tendría que calentarse la cabeza con pleitos seríamos nosotros.

De todas formas, como he dicho en ese Grupo Social, moderadores, igual que en este Foro, podemos serlo TODOS.

Espero haberte aclarado.

Perfectamente, Jefa. Como siempre. Gracias.

[El Piloto]

A mi me gustaria mucho que este hilo siga abierto, ya que ha sido mucho lo que ha navegado y muchas las marejadas superadas, en su inmensa mayoria ha sido un ejemplo de pluralismo y tolerancia, y seria triste que todo ese esfuerzo se pierda.

Hay que tener en cuenta, que esta es una ventana más donde personas de este pais o de fuera, pueden asomarse para ver la evolución de este movimiento.

Un saludo para todos, y tomense lo que gusten

[Cuarteroni]

Originalmente publicado por Aldisele

Ahi le has dado, decir una cosa y hacer la contraria. Todo este movimiento y todo el hilo creo que son hipócritas porque predican una cosa y practican otra..

Al decir "todo el hilo" me siento concernido. Creo que tratar de hipócritas a gente que sólo razonan, y que buscan conclusiones, no es elegante ni justo. Y y teniendo en cuenta que, personalmente, predico poco y hago menos, mi hipocresía no creo que vaya más lejos que mis intenciones. Podría sentirme insultado, pero la verdad es que no me importa. Creo que no nos conocemos lo suficiente (desgraciadamente, espero) para que esa opinión sobre mi cambie mi conducta. No la veo con argumentos irrefutables... Quizás te sorprendiera saber que no todos somos de lo que se entiende por izquierdas. Creo que abogar por una política pragmática y honesta ataca al fondo de cómo se hacen las cosas, no a izquierdas ni derechas. Aunque haya gente que crea que sólo se puede hacer desde la izquierda. O la derecha. Mi opinión es que no se puede hacer tal como tenemos montado el chiringuito. Si te vale, creo que el gobierno actual es nefasto. Pero no creo que ninguno que vaya a venir lo haga mejor. Llevo muchos años pensando lo mismo. No veas fantasmas donde no los hay...

Originalmente publicado por Aldisele

No estás en minoría, mucha gente piensa como tú, más de la mitad del foro que lee sin escribir piensa igual. Pero no se atreve a escribir aquí. No mola ir contra la "corriente oficial". Es duro ser un outsider. Les comprendo.
La corriente imperante del hilo salta a la vista: unos hablan de Serrat como ejemplo, otros citan que el Ministro de trabajo del Gobierno de España echa la culpa a los bancos como si él fuese un turista japonés de paso por aqui, otros dicen que La Sexta (la cadena pro PSOE y pro ZP por excelencia) es su cadena "de referencia"... Vamos a dejarlo claro: ser del PSOE o ser de izquierdas es muy respetable, pero no nos vendan la moto de que este movimiento es "tranversal" y de que "engloba a toda la sociedad". Ni el movimiento ni el hilo son transversales.
..

No. No es exactamente así. El movimiento 15M no es un movimiento de pensamiento único. Se trata de devolver (o dar) el poder al pueblo. Nos damos cuenta de que no hay razón para que haya gente que maneje los hilos sólo porque.... ¿Por qué?. Es cierto, en mi opinión, que los medios de
comunicación son manipuladores. Todos. Son parte del problema. Aún diría yo más (Hernandez y Fernandez dixit), son el problema. Son los manipuladores y maquilladores de los atropellos e inquinidades de la clase política.... La gente tiene la culpa de ser simple y no querer o poder pensar. Como sabes, todo nace de una buena educación...

Originalmente publicado por Aldisele

El movimiento del 15-M tiene que comprender una cosa muy simple. El hecho de reunirse mil tios en una ciudad de trescientos mil y gritar "¡Nosotros somos el pueblo!" no hace que realmente seas el pueblo. Gritar no te hace tener la mayoría. Una cosa es gritar algo y otra es que sea verdad.
El pueblo somos todos. Los 1000 que gritan en la plaza pero también los 299.000 que no están ahí.
..

Eso me suena al silencio de los corderos... El gran problema es cómo cambiar el sistema desde el sistema... La mayoría de la gente cree que no puede hacer otra cosa que votar cada 4 años. Los grandes partidos tiene acaparada la publicidad y los mecanismos para que , al final, sólo existan ellos... No, no somos 1000. ¿O sólo hay 1000 que son capaces de hacer críticas con respecto a un sistema tan corrupto?. ¿Realmente crees que los otros 299000 están conformes?....

Originalmente publicado por Aldisele

El núcleo del movimiento 15-M, igual que el núcleo de este hilo, está formado fundamentalmente por la izquierda que antaño montó movida callejera por el Prestige o por la guerra de Irak y ahora, en vez de montar movida por la nefasta gestión del Gobierno, resulta que se han dado cuenta de que la democracia era imperfecta. Pues claro que es imperfecta, pero eso de siempre.
Pero hace años no les parecía que la democracia fuera imperfecta, sencillamente les parecía que el Gobierno lo hacía muy mal.
Lo dije en mi primer mensaje del este hilo y lo repito. Cuando gobierna la derecha toca protestar contra el Gobierno. Cuando gobierna la izquierda toca protestar contra "el sistema".
..

No te niego que existe cierto infantilismo en la izquierda. Cierto, y puede que grande. Pero el mismo infantilismo que puede existir en la derecha. Otra cosa es que la gente se deje manipular por los medios de comunicación. Creo que el 15M va contra eso también, dejando al lado lo políticamente correcto para entrar al trapo. No creas , al menos hablo por mí, que no se diferenciar entre sistema y gobierno. Aunque soy consciente que entrará a gobernar Rajoy, y ojalá lo haga bien, seguiré pensando que el sistema es injusto y que necesita un cambio. Idem si gobernara Llamazares....

Originalmente publicado por Aldisele

No me identifico con el movimiento 15-M porque siendo algunas peticiones positivas, como la reforma de la Ley electoral, hay muchas utópicas o directamente absurdas. Pero por lo que no me puedo identificar es porque está compuesto fundamentalmente por votantes y ex votantes de ZP al que se les ha roto el juguete y ahora no pueden reconocerlo. Entonces buscan otro chivo expitorio de su frustración y cargan contra "los políticos en general".

No me da la gana de apoyarles en su coartada, asi de claro.

El 70 % de los que escriben en este hilo y de los que salen a la calle identificándose con el movimiento son votantes o ex votantes de ZP o en todo caso de IU. En cambio la minoría de antisistema, radicales, etc, que acaparan fotos y titulares, son apenas el 30 % si llegan.

El problema es que ahora no encuentras a los que votaron a ZP ni debajo de las piedras.

Estuvimos en la Champions League de la economía hinflando la burbuja inmobiliaria. Ahora la burbuja se ha roto y resulta que la gente se da cuenta de que el sistema es imperfecto ¿Por qué no se daban cuenta antes?

Todo esto del movimiento 15 M sólo está empezando. La crisis será larga en España, una década de depresión y llevamos sólo 3 años. Cuando ya no esté ZP las protestas callejeras se irán radicalizando. Al tiempo.

Estoy de acuerdo en que nuestro presidente ha sido nefasto, en previsión y en inteligencia. Pero no en que todos somos ex-votantes admiradores de Zp. No. Yo ya pensaba, hace mucho, que nuestra democracia no puede prosperar sin cambios sustanciales. No soy un Zp adicto, ni mucho menos. Tampoco creo en soluciones mágicas liberales. El capitalismo tiene fallos de conceptos, de recursos. Un lobo, cuatro ovejas, 8 plantas. Si hay demasiados lobos, o pocas plantas, o muchas ovejas... caput. Y la avaricia capitalista no es capaz de autoregularse. Eso es todo...


Aldisele. Espero no haberte molestado yo en mi réplica. Pero te ruego que seas mas templado en las formas, porque hay afirmaciones que, aunque las digas sin intención, podrían llegar a molestar. A mi, aunque no gravemente, me ha ocurrido.
Un abrazo:

[malamar]

Por cierto, Malamar, yo tampoco se la razón por la que te borraron tu mensaje. Quizás haya habido algún malentendido.-Aldisele

Es por algo que no tiene remedio, malentender en usufructo de esta compulsiva estadia de la evolucion bipedo-estacionada

[Capitán Trucho]

Soy la voz del que clama en el desierto.......o casi..
Hay unas preguntas que he hecho a los cofrades a lo largo de este hilo que no han sido contestadas a pesar de haberlos con conocimientos demostrados sobre el tema. Me permito repetirlas aquí, con todo respeto, para ver si alguien ilumina mi vieja y cansada neurona.....:

- En la guerra de Irak, donde íbamos como fuerza humanitaria construyendo hospitales y arreglando carreteras, salieron a la calle los "cabreados" con carteles de "No a la guerra"..... "Aznar asesino".... "No blood for oil"...etc
-Actualmente estamos matando y muriendo en Afganistán, bombardeando en Libia con muertos civiles (daños colaterales) y no hay entre todos los indignados ni una sola pancarta de "No a la guerra"

- ¿Cómo se financian los indignados? Reparten botellas de agua y bocadillos. Si hay miles de personas, son miles de euros. ¿Quién los pone?
- El Alcalde de Marinaleda, Sanchez Gordillo de IU, nueve veces consecutivas elegido por mayoría absoluta, iba los fines de semana a Las Setas (Sevilla) para estar con DRY. Dice estar de acuerdo en todo. Que son auténticos comunistas y que el PSOE hace muchos años que no es un partido de izquierdas.
De momento lo dejo ahí para no aburrir al personal.
No pretendo hacer política, sino poder encuadrar correctamente el movimiento DRY. Proponían el voto en blanco y hubo 584.012 votos en blanco sobre un censo de 34.567.304 con derecho a voto. ¿Son tan pocos?

[genoves]

Estoy dedicado desde hace muchos meses a una nueva especialización, 'paraisos'. No puedo decir mucho más, además me conecto en la taberna generalmente desde un móvil, cuyo número cambia con frecuencia, y supongo que con él, la IP, aunque con frecuencia veo a la familia, en lugares muy públicos... da la casualidad que uno de ellos ha sido una concentración de perroflautas, que incluso cuadraría más con el aspecto que alguna vez me han pues mis nuevos jefes.

Pero a lo que vamos. Trabajé con casi todos los gobiernos que han pasado por este país y con bastantes extranjeros, de todos los colores y condición. Todo ello para darme cuenta de que la política es un mal necesario, algo de lo que no podemos prescindir, y que sin embargo muy pocos nos gusta, tiene ciertos atractivos, el principal es el poder, que suele estar reñido con el 'querer'. Por eso sé que hay buenos y malos en todas partes, pero que muchos tienen, como en ocasiones nos pasa a todos, que vender su alma al diablo.

Muy pocos se diferencian todos en el mundo que vivo, de verdad, los matices son tan insignificantes, que cuesta mucho diferenciar a la persona de su filiación. A veces es complicado incluso adivinarla, si es que cayeras de pronto a su lado, pero si les une una verdadera causa

EL SILENCIO

(continuará, si nos dejan)

....

Me lo manda Joaquin, para LA taberna del Puerto

[El Piloto]

Capitan Trucho voy a intentar darte "mi" respuesta ( son mis ideas) a alguna de tus preguntas

- En la guerra de Irak, donde íbamos como fuerza humanitaria construyendo hospitales y arreglando carreteras, salieron a la calle los "cabreados" con carteles de "No a la guerra"..... "Aznar asesino".... "No blood for oil"...etc

En la guerra de Irak, no hubo ninguna resolución de Naciones Unidas, fué una decisión tomada por un tripartito USA,UK,España, para salvar Occidente de la ameza terrorista de Sadam. Armas de destrucción masiva....etc.

-Actualmente estamos matando y muriendo en Afganistán, bombardeando en Libia con muertos civiles (daños colaterales) y no hay entre todos los indignados ni una sola pancarta de "No a la guerra"

A mi no me gusta la intervencion en Afganistan, pero hay una resolucion de la ONU al respecto.

En cuanto a Libia tampoco me gusta la intervencion, pero la actividad genocida del presidente hacia su propio pueblo, tenia que ser detenida, y tambien hay una resolución de la ONU al respecto.

Ygualmente tambien hemos intervenido en Servia, el Libano, en Guatemala, en el Salvador,..........Siempre bajo mandato de la ONU.

- ¿Cómo se financian los indignados? Reparten botellas de agua y bocadillos. Si hay miles de personas, son miles de euros. ¿Quién los pone?

Supongo que si te has pasado por alguna acampada de indignados habras visto las cajas para donativos. ¿Que quien los pone?. Todo el que ha querido dejar su colaboración.

- El Alcalde de Marinaleda, Sanchez Gordillo de IU, nueve veces consecutivas elegido por mayoría absoluta, iba los fines de semana a Las Setas (Sevilla) para estar con DRY. Dice estar de acuerdo en todo. Que son auténticos comunistas y que el PSOE hace muchos años que no es un partido de izquierdas.

No conozco el caso, supongo que es cierto, ya que muchos politicos han querido pescar a rio rebuelto. Pero en general es masivo el rechazo de los indignados a todo tipo de politicos.

De momento lo dejo ahí para no aburrir al personal.
No pretendo hacer política, sino poder encuadrar correctamente el movimiento DRY. Proponían el voto en blanco y hubo 584.012 votos en blanco sobre un censo de 34.567.304 con derecho a voto. ¿Son tan pocos?

La inmensa mayoria ni se arrimó a los colegios electorales.


[/quote]

Recibe un saludo

[Aldisele]

Originalmente publicado por Cuarteroni

...........
Aldisele. Espero no haberte molestado yo en mi réplica. Pero te ruego que seas mas templado en las formas, porque hay afirmaciones que, aunque las digas sin intención, podrían llegar a molestar. A mi, aunque no gravemente, me ha ocurrido.
Un abrazo:

Siento haberte molestado y te agradezco enormemente tus puntualizaciones. La verdad es que tengo una manera de decir las cosas que resulta atacante.

Es verdad que hay que regular la avaricia capitalista. No creo que se pueda dudar. Por ejemplo yo soy defensor a ultranza de la sanidad pública. He tenido la desgracia de trabajar en un Hospital que era una Fundación Privada (sin ánimo de lucro) y aquello era un verdadero horror en muchos aspectos, aunque hay que reconocer que el gasto si que se contenía, a veces a costa de comprar el marcapasos más barato posible, por ejemplo. yo en concreto casi acabo a ostias (literal) con el gerente de dicho hospital.

Quizás veo fantasmas pero es sospechosa tanta furia contra el sistema en un momento en que lo esperable sería una furia similar contra el Gobierno. No se me quita de la cabeza que la izquierda protesta duro contra el Gobierno sólo cuando el Gobierno es de derechas.

Lo que pregunta Capitán Trucho es evidente... practicamente nadie de los indignados porta pancartas contra la guerra de Afganistán. Por eso a muchos todo esto nos parece hipócrita, porque sabemos a ciencia cierta que es básicamente la misma gente que clamaba contra la guerra de Irak.

Lo que le contesta El Piloto de la ONU se responde solo. La ONU está formada por democracias y también por dictaduras... para mi lo que diga el Consejo de Seguridad de la ONU (dónde hay dictaduras como China) no es la verdad absoluta. La única diferencia que veo entre Irak y Libia es que en Irak hay petroleo y en Libia hay gas.

Tu réplica no me ha molestado en absoluto, me ha encantado que alguien me puntualice.

Gracias y un saludo

[Larsen]

... yo en concreto casi acabo a ostias (literal) con el gerente de dicho hospital.

Sí Aldisele, no te esfuerces, así es precisamente como te imaginamos algunos.

[nanoelcapi]

Mucho está durando esto...

[El Piloto]

Adisele la democracia consiste en asumir lo que decide una mayoria, aunque uno no este de acuerdo con esa decisión.

Por ejemplo, a mi tampoco me gusta el regimen Chino, ni el sistema de funcionamientro de la ONU, con sus vetos, y miembros fijos del Consejo de Seguridad, pero es lo que tenemos hasta que tengamos otra organizacion de estados mejor y mas democratica.

Tampoco suelo coincidir con la opinion de todos mis vecinos de comunidad, o con todas las decisiones que se adoptan en la asamblea de la comunidad, pero cuando se asume una decision en asamblea, se asume y punto.

El movimiento 15M, trata de cambiar para mejor nuestros organos representativos, esto te puede parecer bien o mal y ese es el debate. No se va contra ningun partido ni gobierno en particular.

Por último te agradezco que hayas cambiado el tono de tus ultimas aportaciones.

[Cuarteroni]

Creo, estimados cofrades, que deberíamos trascender de la manida posición de derechas o izquierdas, rojos o azules, sur y norte. El engaño es hacer prosélitos, que se baten por el rey, siendo el rey cualquier causa, cualquier bandera por la que se lucha, independientemente de su valía o de su bondad. Que manitú me perdone por la parábola que voy a proponer, pero es como, si dándote por c^lo con fiereza, estuviera bien si fuera Rajoy, y mal si lo hiciera Zp, (o vicerversa), simplemente porque "simpatizo" o soy del bando. Yo no soy de más bando que el que proponga lo más cercano al bien común más amplio, y siempre que se vote. Derechas e izquierdas, arribas y abajos, no hacen más que distraer nuestra atención. El asunto es si queremos tener una democracia tutelada y corruptible para siempre, o alguna vez empezaremos a cambiarla.
Muchas cervezas, que hace calor

[Polen]

¿y esto no es tema político que induce a polémica?
En su día me reprimí de seguir interviniendo por aquello de no liarla, pero por ejemplo, los 4 mierdas que han echao de barcelona eran eso, 4 gurus de vacas guachis.... La mitad no saben ni qué reivindican, la otra amitad están divididos unos por ideales otros orquestados por ideologías políticas... total.... desorganización

Los que han salido de Valencia hacen una especie de Camino de Santiago gratis total, vacaciones pagadas y por ello se les suma peña: paran en cualquier pueblo, les dan comida, sobretodo bebida y alojamiento ¿qué más se puede pedir pa unas vacaciones?

En fin... que yo así ni duermo ni sueño ni ná, y que conste que he pasao de tener dos curros y unos ingresos bestiales a tener medio curro y medio paro... hay que joderse que ni me acuerdo de aquella epoca que me iba a desayunar con las compis un basico de massimo dutti (porque podía y porque me salía del m oño)

Peroooooo si hablamos de sueños e insomnios, el mío ha sido zapatero, peor gestor no hemos tenido en el país. Y su sucesor, Rubalcaba, que el propio mentor Felipe González hoy mismo le ha dicho que se pire... pues por desgracia he trabajado muchos años dentro de una estructura política y sé quienes son los tipos de la calaña de Rubalcaba: trepas pisando a quien se les ponga por medio: compañeros de partido, ciudadaonos etc... todo vale para ascender


Ahhh y por mucho que pusieran verde al bigotes y por si quedara alguna duda.... sí... Aznar fue un magnífico gestor para el país, levantó la deuda de la seguridad social, impulsó mil cosas y.,... me callo que si no me tachan de facha. Pero hablo desde la perspectiva de alguien que ha organizado a nivel provincial un partido político, y cuya gestión no es fácil. Lo fácil es quedar bien con buenos titulares "sociales" que favorezcan a negros, chorizos, marimoñas y otros colectivos minoritarios, pero la inmensa mayoría somos currantes que pagamos mes a mes casa, gastos y por qué no amarres con el sudor de nuestra frente

Y ni voy a soñar con este tema ni voy a dejarle que me impida dormir...

[nanoelcapi]

Originalmente publicado por Polen

¿y esto no es tema político que induce a polémica?
En su día me reprimí de seguir interviniendo por aquello de no liarla, pero por ejemplo, los 4 mierdas que han echao de barcelona eran eso, 4 gurus de vacas guachis.... La mitad no saben ni qué reivindican, la otra amitad están divididos unos por ideales otros orquestados por ideologías políticas... total.... desorganización

Los que han salido de Valencia hacen una especie de Camino de Santiago gratis total, vacaciones pagadas y por ello se les suma peña: paran en cualquier pueblo, les dan comida, sobretodo bebida y alojamiento ¿qué más se puede pedir pa unas vacaciones?

En fin... que yo así ni duermo ni sueño ni ná, y que conste que he pasao de tener dos curros y unos ingresos bestiales a tener medio curro y medio paro... hay que joderse que ni me acuerdo de aquella epoca que me iba a desayunar con las compis un basico de massimo dutti (porque podía y porque me salía del m oño)

Peroooooo si hablamos de sueños e insomnios, el mío ha sido zapatero, peor gestor no hemos tenido en el país. Y su sucesor, Rubalcaba, que el propio mentor Felipe González hoy mismo le ha dicho que se pire... pues por desgracia he trabajado muchos años dentro de una estructura política y sé quienes son los tipos de la calaña de Rubalcaba: trepas pisando a quien se les ponga por medio: compañeros de partido, ciudadaonos etc... todo vale para ascender


Ahhh y por mucho que pusieran verde al bigotes y por si quedara alguna duda.... sí... Aznar fue un magnífico gestor para el país, levantó la deuda de la seguridad social, impulsó mil cosas y.,... me callo que si no me tachan de facha. Pero hablo desde la perspectiva de alguien que ha organizado a nivel provincial un partido político, y cuya gestión no es fácil. Lo fácil es quedar bien con buenos titulares "sociales" que favorezcan a negros, chorizos, marimoñas y otros colectivos minoritarios, pero la inmensa mayoría somos currantes que pagamos mes a mes casa, gastos y por qué no amarres con el sudor de nuestra frente

Y ni voy a soñar con este tema ni voy a dejarle que me impida dormir...

Bufffffffffffffff
Creo tasss ganao una censura del copón, o por lo menos te editen niña de la caña.
Si no nos gusta lo que leemos ... mejor no opinamos, que seguro la cagamos.

[swan_38]

Originalmente publicado por El Piloto

A mi me gustaria mucho que este hilo siga abierto, ya que ha sido mucho lo que ha navegado y muchas las marejadas superadas, en su inmensa mayoria ha sido un ejemplo de pluralismo y tolerancia, y seria triste que todo ese esfuerzo se pierda.

Hay que tener en cuenta, que esta es una ventana más donde personas de este pais o de fuera, pueden asomarse para ver la evolución de este movimiento.

Un saludo para todos, y tomense lo que gusten

Te aseguro amigo mío que por mi no ha de quedar, A mi no me molestan las llamemosles interferencias (no se nos vayan a "mosquear"), por suerte hay una forma bastante eficaz de lograrlo, el comando ignorar del panel de control, así que seguiré aportando mis "manipuladas" opiniones, pese a quien pese y cuando lo considere oportuno y desde mi humilde posición, aportaré mi insignificante granito de arena, para que este movimiento renovador vaya creciendo y solidificandose, hasta que seamos capaces de echar del poder a esta caterva de impresentables que se creen con derecho a regir nuestros destinos. ¡Adelante compañero!

[malamar]

La crisis del régimen político está servida por más que sus defensores todavía se nieguen a reconocerla o adopten una actitud condescendiente con lo que sucede en las calles. Y es que lo que está en juego el 15M (precisamente por su carácter de ruptura constituyente) no es un cambio en el sistema, sino un cambio de sistema.

Aunque frente al estatismo republicano, el liberalismo reconoce a la sociedad de apellido "civil" la existencia en el marco de una esfera para la no-interferencia (directa) del Estado (que no necesariamente del mando), no es menos cierto que en esta esfera la "libertad" es siempre una libertad bajo control, una libertad vigilada, determinada de manera heterónoma por el juego complementario del mando coercitivo y la mano invisible del libre mercado.

Desde las primeras formas de la democracia liberal (basadas en el sufragio censitario) hasta sus declinaciones actuales de mayor o menor calidad, la historia del liberalismo es la historia de una resistencia y readaptación elitista a la democratización.

Por más que algunos grupos sociales originariamente excluidos hayan logrado ser acomodados a las nuevas elites (así, por ejemplo, ciertos estamentos profesionales de la sociedad española surgidos del Desarrollismo franquista), en líneas generales la tendencia histórica del liberalismo hacia su realización ha sido la del progreso de la exclusión social por medio de la mercantilización y privatización subsiguiente del mundo.
No es de sorprender que no hace mucho, en relación a los cambios en América Latina, algún reputado politólogo liberal, sentenciase: "a veces hay que defender al liberalismo de la democracia".

A nadie puede escapar, salvo por razón de alguna ceguera ideológica preocupante, que el 15M (y más aún las redes centrales al proceso) se sostiene sobre una composición técnica de clase que en poco o nada tiene que ver con las tradicionales clientelas sindicales, los seguros electorados de la izquierda funcionarial y otras figuras que hasta ahora hegemonizaban la escena política desde la simple gestión de las rupturas históricas sedimentadas en la representación política.

En estos días, el movimiento agota una primera fase de ruptura, de expresividad, de afirmación autónoma.

Tras el gesto de las plazas avanzamos hacia la reivindicación de la producción institucional, hacia la emergencia del poder constituyente de la multitud. Sólo si a esta primera fase sigue ahora un decantamiento progresivo por la autonomía, por el abandono del ciudadanismo y por la creación de nuevas instituciones, se traducirá el movimiento en progreso emancipador.

Libremente extractado del original. Autoria por Raimundo Viejo Viñas (Vigo, 1969). Llicenciat en Geografia i Història i Doctor en Ciència Política i de l'Administració, actualment professor a la UPF de Barcelona.

[El Piloto]

Polen, por todo lo que acabas de decir, te veo muiy "indignada" con el sistema.

Tus preferencias politicas es lo de menos, no te gusta como funciona esto. Y eso es lo que importa.

Tu piensas, que con las marchas senderistas, no se va a conseguir nada, yo tambien tengo dudas, pero hay otras personas que opinan lo contrario. Y quieren intentarlo.

Ya veras como al final algo bueno saldrá de tanta lucha pacifica.

Ronda para todos

[Polen]

Originalmente publicado por nanoelcapi

Bufffffffffffffff
Creo tasss ganao una censura del copón, o por lo menos te editen niña de la caña.
Si no nos gusta lo que leemos ... mejor no opinamos, que seguro la cagamos.

¡Y un carajo! Podemos compartir cama,barco, sueños... pero seguimos siendo individuos... y como tales opinamos.... si este es un post de debate y/o intercambio de opiniones.. ahí fue la mía, y que conste que me he contenido, pero sigue siendo tema político, como la mayor parte de las cosas que nos afectan en el día a día. Y he sido diplomática, si por mi fuera dirá que se fueran a la mierda Zp, Rubalcaba, la panda de ignorantes que quedan en BCN y que resisten a salir porque están a gustito etc.... anda y que les den a muchos.... ¿ Que soy facha por aprobar la gestión del ultimo gobierno del PP? pues vale... económicamente a los españoles n os iba a mejor... y os puedo asegurar que no se trata de siglas sino de eso, de gestores... Ojalá, que eso sí es un sueño, se den listas abiertas en este paçis: este sí, este no... independientemente de las siglas políticas que les respalden... ya veríais como se lo curraban

Originalmente publicado por malamar

La crisis del régimen político está servida por más que sus defensores todavía se nieguen a reconocerla o adopten una actitud condescendiente con lo que sucede en las calles. Y es que lo que está en juego el 15M (precisamente por su carácter de ruptura constituyente) no es un cambio en el sistema, sino un cambio de sistema.

Aunque frente al estatismo republicano, el liberalismo reconoce a la sociedad de apellido "civil" la existencia en el marco de una esfera para la no-interferencia (directa) del Estado (que no necesariamente del mando), no es menos cierto que en esta esfera la "libertad" es siempre una libertad bajo control, una libertad vigilada, determinada de manera heterónoma por el juego complementario del mando coercitivo y la mano invisible del libre mercado.

Desde las primeras formas de la democracia liberal (basadas en el sufragio censitario) hasta sus declinaciones actuales de mayor o menor calidad, la historia del liberalismo es la historia de una resistencia y readaptación elitista a la democratización.

Por más que algunos grupos sociales originariamente excluidos hayan logrado ser acomodados a las nuevas elites (así, por ejemplo, ciertos estamentos profesionales de la sociedad española surgidos del Desarrollismo franquista), en líneas generales la tendencia histórica del liberalismo hacia su realización ha sido la del progreso de la exclusión social por medio de la mercantilización y privatización subsiguiente del mundo.
No es de sorprender que no hace mucho, en relación a los cambios en América Latina, algún reputado politólogo liberal, sentenciase: "a veces hay que defender al liberalismo de la democracia".

A nadie puede escapar, salvo por razón de alguna ceguera ideológica preocupante, que el 15M (y más aún las redes centrales al proceso) se sostiene sobre una composición técnica de clase que en poco o nada tiene que ver con las tradicionales clientelas sindicales, los seguros electorados de la izquierda funcionarial y otras figuras que hasta ahora hegemonizaban la escena política desde la simple gestión de las rupturas históricas sedimentadas en la representación política.

En estos días, el movimiento agota una primera fase de ruptura, de expresividad, de afirmación autónoma.

Tras el gesto de las plazas avanzamos hacia la reivindicación de la producción institucional, hacia la emergencia del poder constituyente de la multitud. Sólo si a esta primera fase sigue ahora un decantamiento progresivo por la autonomía, por el abandono del ciudadanismo y por la creación de nuevas instituciones, se traducirá el movimiento en progreso emancipador.

Libremente extractado del original. Autoria por Raimundo Viejo Viñas (Vigo, 1969). Llicenciat en Geografia i Història i Doctor en Ciència Política i de l'Administració, actualment professor a la UPF de Barcelona.

Tito malar, con todo el cariño que te tengo si 3 tercios de los que han estao acampaos por medio país leen tu discurso por desgracia no se enteran ni de papa... esa es la triste realidad. Aqui queda guachi decir en facebook o twiter: "hay mani" y tos pallá sin saber por qué.. `pues eso...

[Capitán Trucho]

Quiero agradecer una vez más a los cofrades por su sentido de responsabilidad y respeto que en general se respira en este hilo, dejando aparte ciertas excepciones que no hacen más que confirmar la regla.
Lo que me parece curioso es que nos respaldemos en la ONU cuando hay países que no lo hacen, como Alemania en la guerra de Libia.
Además haciendo un poco de "memoria", Felipe Gonzalez ganó las elecciones con el lema: "OTAN DE ENTRADA NO" y ahora nos escudamos en sus resoluciones para matar a nuestros hermanos musulmanes (De la Alianza de las Civilizaciones) a quienes hemos vendido armas, recibido con su Jaima en La Moncloa con sus 300 vírgenes (más o menos) y dado grandes sumas de dinero.
En un movimiento espontáneo siempre hay uno que grita Viva el Betis, otro que el Sevilla, otro tira una piedra y rompe un escaparate. Hay uno con una bandera republicana y otro con una bandera de homosexuales.... pero aquí no ocurre nada de esto. ¿Serán extraterrestres?

[nanoelcapi]

Esto terminará mal...

Punto y aparte.

No creo que se tenga que mezclar política con el fin del movimiento 15M.

Las cosas nacen de una necesidad, de una impotencia, de algo que tenemos dentro que nos hace enfrentarnos a situaciones que no vemos justas, es sencillo, pero a veces complicado.
Dejemos que los rumbos sean, a veces discrepantes o no, sean.

No creo que tenga que escribir cientos de palabras para describir una situación que a todos por un lado u otro nos afecta.

[genoves]

Que pena, ¿España siempre acabará igual?

[El Piloto]

Originalmente publicado por genoves

Que pena, ¿España siempre acabará igual?

Sinceramente espero que no. Podemos soñar en que esta vez no sea asi.

[malamar]

Amigota Polen, ya se que es como lo cuentas, al 95 % incluso...y si algunos cuantos seguimos atentos al devenir politico es por aquello de ser la esperanza lo ultimo que se pierde..no fuera a ser que..

Pero los Santos Varones del nuevo paradigma etico-civico mira que se saben esconder bien, que no los veo por ningun lado, aunque lo quisiera fervientemente, de veras..
Un beso.

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por genoves

Que pena, ¿España siempre acabará igual?

Si hacemos un poco de memoria histórica, hemos pasado de una guerra a una dictadura. De la dictadura a una democracia y sin pegar un tiro. Se legalizó el Partido Comunista pese a oposiciones sonadas (Pita da Veiga y otros). El Partido Socialista estuvo en el poder y no se quemaron Iglesias. Luego vino la "Derechona" y no fusilaron a los obreros en las tapias de los cementerios (Espadas candidato a Alcalde de Sevilla). Luego tuvimos a un ZP que hizo sonrojarse a Solbes diciendo que "la Economía de un País se aprende en dos tardes" hasta forzar su dimisión.....etc
África empieza en Gibraltar y no en los Pirineos como hace 30 años, y yo me siento muy orgulloso de los logros conseguidos. Por mi trabajo he viajado por todo el mundo y al volver a casa me he dado cuenta de las cosas que hemos ido consiguiendo.
Estamos mucho mejor que hemos estado, pero siempre podremos mejorar. Estoy convencido que entre todos lo conseguiremos.
Un saludo.