Vela Ceñir con la génova rizada con el enrollador

[carlos_fk]

Estimados cofrades, sírvanse vds. una gaseosa a mi cuenta... bueeeeeno, un ronsito también.

Ayer, dado que soy un "forreti" con barco, en lugar de ir a la "manifa" del 1 de Mayo salí a navegar un rato, concretamente, fui de Sangenjo a Combarro donde comí y volví. El viento era NNE y soplaba de carallo, así que la ida fue toda en ceñida y con media génova enrollada.

Me fijé que según el bordo el comportamiento del barco en la ceñida era diferente, y supuse que sería por la forma de la vela al ir medio enrollada: con el rollo a barlovento tengo la sensación de que ceñía menos mientras que si el rollo estaba a sotavento ceñía más. ¿Es esto posible y tiene alguna explicación o es una paja mental mía provocada por navegar en solitario y pensar en chorradas?

Un saludo.

[0tilio]

Es difícil asegurarlo.
También influyen la dirección de la ola, la corriente, posibles asimetrias del casco, la orza, el alineamiento del timón.... en fin, tanta variable que al final sólo podrás determinarlo echándole horas.

[ROyOR]

Hola Carlos, mi barco anterior, el Piku, un Bavaria 33, ceñía mas por una banda que por otra y no conseguí nunca saber por qué me pasaba.
Ya me contarás.

Un abrazo
Rafa

[carlos_fk]

Adjunto un esquema por si alguien no entendío mi magnífica y casi insuperable explicación

Por cierto: impresionantes graficos 3d ¿a que sí?

[Questionsailing]

vas bien encaminado, el angulo de ataque de la vela no tiene nada que ver

aunq como te dicen, hay mil variables mas que influyen

[GALACTICA]

Hay que tener en cuenta también el error del equipo de viento, siempre tienen algo de error que produce que aparentemente tengamos más angulo a una banda que a otra.

[carlos_fk]

Originalmente publicado por GALACTICA

Hay que tener en cuenta también el error del equipo de viento, siempre tienen algo de error que produce que aparentemente tengamos más angulo a una banda que a otra.

No en mi caso, mi equipo de viento son dos tiras de tela de spi en los obenques

En mi mensaje inicial decía que era una sensación que tenía, pero por lo que veo se confirma,

[Maxipaco]

Originalmente publicado por Questionsailing

vas bien encaminado, el angulo de ataque de la vela no tiene nada que ver

aunq como te dicen, hay mil variables mas que influyen

No puedo estar más de acuerdo; aparte del resto de consideraciones posibles, desde el punto de vista aerodinámico la vela enrollada, cuando queda del lado de barlovento, puede hacer perfectamente de lo que en las alas de los aviones hacen los "leading-edge flaps" aumentando "artificialmente" la curvatura del ala/vela.
Saludos y copichuelas.

[otoio]

Originalmente publicado por ROyOR

Hola Carlos, mi barco anterior, el Piku, un Bavaria 33, ceñía mas por una banda que por otra y no conseguí nunca saber por qué me pasaba.
Ya me contarás.

Un abrazo
Rafa

Creo que somos legión los que pensamos eso...

[El Temido II]

Originalmente publicado por carlos_fk

Me fijé que según el bordo el comportamiento del barco en la ceñida era diferente....

Todos los barcos que he tenido, han navego mejor a un bordo que a otro. Siempre he supuesto que eso era algo normal.

Mi pregunta es: ¿cuando llevas el génova entero desplegado, el comportamiento es el mismo a cada bordo?.


Salud y

[Gabrielm254]

La simetría perfecta en este mundo de los barcos tanto en dimensiones como en equilibrio de masas es pura teoría, razón por la cual ni los barcos funcionan igual en distinto bordo ni el patrón está igual de a gusto pilotando que preparando un gin tonic (por desí argo)...jajaja

Salud y viento noble.

[tonitutusaus]

Mi barco tambien ciñe diferente en cada bordo con el genova enrollada.

En un bordo ciñe mal

En el otro no ciña nada de nada.

Consecuencia, trinqueta o a correr.

Tonitutusaus

[Juanitu]

Me vais a perdonar... - so listos - pero la simetría perfecta en ceñida sí que existe. Mi barco - puede que sea mi mano al timón - ciñe exactamente igual. Amurado a babor ciñe de p pena, y amurado a estribor
EXÁCTAMENTE IGUAL.


Y hablando del "rollo" del Génova, que a mi me pasa exáctamente igual , en una ocasión en Torrevieja, me explicaron las chicas del comité de regatas (yo es que no como con cualquiera), que si quería aprovechar al máximo la ceñida, debería quitar el enrollador.
-¿Cómo? - Les dije.
- Es que el perfil del enrollador, rompe el flujo del viento en el borde de ataque de la vela. De hecho una vela sin enrollador bien tensa de grátil, toma el viento sin turbulencias desde su borde de ataque, y así el flujo laminar se mantiene perfecto si la vela está bien trimada.
- ¿Pero sólo por ese pequeñito perfil de aluminio de nada?
- ¡Buáh!, pero si eso es un tocho que "rompe el viento".

Así que, efectivamente, no he quitado el enrollador, y navego mucho con medio génova recogido.... pero al menos ahora sé por qué ciñe tan bien con el rulo a sotavento, y tan mal con el rulo a barlovento.

¡ Es que rompemos el viento !



Respecto a los barcos que ciñen mejor a un bordo que a otro, no he conocido barco que no lo haga.
Si no es el depósito es la cerveza, o la tensión de un obenque, o la ola, o la electrónica o las baterías... siempre hay algo.

[carlos_fk]

Originalmente publicado por Juanitu

Me vais a perdonar... - so listos - pero la simetría perfecta en ceñida sí que existe. Mi barco - puede que sea mi mano al timón - ciñe exactamente igual. Amurado a babor ciñe de p pena, y amurado a estribor
EXÁCTAMENTE IGUAL.

Grandioso!!

[scampolo]

Originalmente publicado por carlos_fk

Estimados cofrades, sírvanse vds. una gaseosa a mi cuenta... bueeeeeno, un ronsito también.

Ayer, dado que soy un "forreti" con barco, en lugar de ir a la "manifa" del 1 de Mayo salí a navegar un rato, concretamente, fui de Sangenjo a Combarro donde comí y volví. El viento era NNE y soplaba de carallo, así que la ida fue toda en ceñida y con media génova enrollada.

Me fijé que según el bordo el comportamiento del barco en la ceñida era diferente, y supuse que sería por la forma de la vela al ir medio enrollada: con el rollo a barlovento tengo la sensación de que ceñía menos mientras que si el rollo estaba a sotavento ceñía más. ¿Es esto posible y tiene alguna explicación o es una paja mental mía provocada por navegar en solitario y pensar en chorradas?

Un saludo.

Yo llevo un génova 110 (practicamente es un foque)y para evitar esas formaciones tan feas, al navegar con ella enrrollada cuando sube el viento;prefiero coger antes dos rizos a la mayor pero con todo el génova desplegado.Cada barco es diferente y dificil establecer una norma de aplicación general.
El mío es un Sun 2500 y aguanta mucho viento con todo el trapo arriba y ciñe con el mismo águlo a ambos lados.Tambien tengo que decir que NO destaca por ser un gran ceñidor.
¿Has comprobado el trimado del palo?Suele ser causa de tener que tomar diferentes ángulos en ceñida,según que borda.

[Mafin]

Logicamente, ya que la potencia en una vela se obtiene en la cara de sotavento (la depresion generada a sotavento es muy superior a la sebrepresion en barlovento), la situacion del cilindro de vela enrollada hace que si va a sotavento perturbe el flujo de esta cara, y a barlovento no.
Yo he comprobado que con el rollo de vela a sotavento, sueles tener un enbolsamiento en la vela justo a continuacion del rollo. Si embargo, en la otra amura no.
Es decir, ciñe mejor con el rollo a barlovento
Saludos

[Maxipaco]

Originalmente publicado por Mafin

Logicamente, ya que la potencia en una vela se obtiene en la cara de sotavento (la depresion generada a sotavento es muy superior a la sebrepresion en barlovento), la situacion del cilindro de vela enrollada hace que si va a sotavento perturbe el flujo de esta cara, y a barlovento no.
Yo he comprobado que con el rollo de vela a sotavento, sueles tener un enbolsamiento en la vela justo a continuacion del rollo. Si embargo, en la otra amura no.
Es decir, ciñe mejor con el rollo a barlovento
Saludos

Pues eso, lo dicho...aerodinámica pura....
http://www.free-online-private-pilot...ge_devices.gif

Saludos y copichuelas

[Mafin]

Originalmente publicado por Maxipaco

Pues eso, lo dicho...aerodinámica pura....
http://www.free-online-private-pilot...ge_devices.gif

Saludos y copichuelas

Hola Maxipaco
Todas las modificaciones de perfiles alares de los aviones no se pueden aplicar a la vela, porque ellos tienen algo que nosotros no:UN MOTOR EMPUJANDO
Lo digo porque en muchos de esos casos se consiguen grandes diferencias de presion, y por tanto, grandes sustentaciones, pero a costa de un incremento de friccion aerodinamica que no compensa en absoluto cuando es el ala la que te impulsa (la vela)
De hecho, esa es la magia de los buenos trimadores: combinar la minima friccion con la maxima sustentacion
Un saludo

[Dibujito]

El enrollador es una mierda!! para ceñir, con perdon.

[Maxipaco]

Originalmente publicado por Mafin

Hola Maxipaco
Todas las modificaciones de perfiles alares de los aviones no se pueden aplicar a la vela, porque ellos tienen algo que nosotros no:UN MOTOR EMPUJANDO
Lo digo porque en muchos de esos casos se consiguen grandes diferencias de presion, y por tanto, grandes sustentaciones, pero a costa de un incremento de friccion aerodinamica que no compensa en absoluto cuando es el ala la que te impulsa (la vela)
De hecho, esa es la magia de los buenos trimadores: combinar la minima friccion con la maxima sustentacion
Un saludo

Hola Mafin,
Completamente de acuerdo en la conclusión, porque tienes toda la razón en que, en la vela, la fricción (el llamado drag o resistencia en aeronáutica) puede llegar a arruinar el efecto de la sustentación, que en el barco es empuje y en el avión es la fuerza que se contrapone a la gravedad y lo mantiene en vuelo (aunque esa resistencia es igual de importante para los aviones, y por eso las maniobras de despeque y aterrizaje son en muchas ocasiones las más críticas).

Pero el debate, al menos como yo lo entendí, es averiguar porqué con la vela enrrollada cambia el rendimiento de la misma según el "rollo" esté en la cara de barlovento o no. Y en eso creo yo que no hay discusión posible, afecta claramente a la circulación del aire y cambia la aerodinámica de la vela.

Que se obtiene mejor rendimiento con el bulto que produce la vela enrrollada, pues no, y no solamente por la pérdida de superficie vélica, sino por lo que tú has comentado (la aparición de mayores resistencias); que el rollo influye la circulación del aire y por tanto en la aerodínámica de la vela, pues creo que sí, y del modo en que hemos hablado y de forma similar a como actuan los flaps de borde de ataque de los aviones.

También creo que, siendo las fuerzas que intervienen y el equilibrio de fuerzas en los dos "ambientes" (náutica y aeronáutica) diferentes, el empuje del motor no cambia para nada el comportamiento aerodinámico del ala, y un ejemplo claro lo constituyen los otros también llamados "veleros" (los planeadores).

Interesante debate...

UN SALUDO y copichuelas.

[Kane]

Claro que los veleros tienen un motor empujando (o más bien tirando, dependiendo del tipo de propulsión) como los aviones: el viento.

Un avión experimenta una velocidad relativa de avance con respecto al aire que le rodea gracias a su motor. Esto le proporciona la sustentación necesaria para volar.
Un velero (que "vuela" a una velocidad mucho más baja) no necesita un motor para moverse contra el viento. Es el viento el que se mueve. Y la sustentación que sale de ahí le permite avanzar sobre el agua contra el viento, ganando barlovento. El problema de "sostenerse" ya lo tiene resuelto al flotar. Esto, naturalmente hablando de rumbos que producen sustentación en la(s) vela(s). En portantes es otra cosa, empuje puro y duro (aunque no del todo).

Y por eso a los planeadores se les llama veleros. Sus alas se comportan como una vela en ceñida. No hay motor. Sólo viento. Si el viento (térmico, de ladera, etc.) desaparece se caen, suavemente, transformando la pérdida de altura en velocidad para sustentarse. Un velero (barco) si se queda sin viento se para. (A menos que arranque el "otro" motor).

[Kane]

Por cierto, el "Drag" en un avión es la fuerza resistente que se opone a la de avance (de arrastre de la hélice o a la de empuje de un impulsor). Si iguala o supera, incluso si es inferior pero no lo suficiente a la de avance, el avión se va para abajo ("Stall", pérdida de sustentación). Un velero se para y hay que volver a arrancar arribando.

Aprovecho para decir que un velero (barco) tiene dos "alas" o velas: la(s) de viento y la de agua, la quilla u orza, sin la cual no podría o le costaría muchísimo avanzar contra el viento. La quilla transforma el "Drag" en fuerza sustentante que ayuda al avance y permite la sustentación de la vela de viento.

[Mafin]

Originalmente publicado por Kane

Claro que los veleros tienen un motor empujando (o más bien tirando, dependiendo del tipo de propulsión) como los aviones: el viento.

Un avión experimenta una velocidad relativa de avance con respecto al aire que le rodea gracias a su motor. Esto le proporciona la sustentación necesaria para volar.
Un velero (que "vuela" a una velocidad mucho más baja) no necesita un motor para moverse contra el viento. Es el viento el que se mueve. Y la sustentación que sale de ahí le permite avanzar sobre el agua contra el viento, ganando barlovento. El problema de "sostenerse" ya lo tiene resuelto al flotar. Esto, naturalmente hablando de rumbos que producen sustentación en la(s) vela(s). En portantes es otra cosa, empuje puro y duro (aunque no del todo).

Y por eso a los planeadores se les llama veleros. Sus alas se comportan como una vela en ceñida. No hay motor. Sólo viento. Si el viento (térmico, de ladera, etc.) desaparece se caen, suavemente, transformando la pérdida de altura en velocidad para sustentarse. Un velero (barco) si se queda sin viento se para. (A menos que arranque el "otro" motor).

Efectivamente, el avion que mas se parece a un velero es un velero. Ellos, si no me equivoco, no llevan modificadores aerodinamicos de los que se han nombrado anteriormente porque no hay un motor que compense las perdidas aerodinamicas.
Saludos

[jinclan]

os estais yendo po las ramas. Si quereis saber más del comportamiento de las velas mirad el libro LAS VELAS, COMPRENSION, TRIMADO Y OPTIMIZACIÓN, Editorial Juventud, del autor Bertand Chèret. Es definitivo para saber y para navegar mejor.

[aneracam]

yo creo que con la vela desplegada debe ceñir igual por ambas bandas. El problema es que pensamos que el viento siempre viene del mismo sitio, o nos empeñamos ir a un sitio concreto. Y cada 50 metros el viento viene de un sitio algo diferente, por lo que ni debemos ceñir pegados al equipo de viento (siempre anda engañándonos un poco), ni debemos ceñir pensando que el viento va a seguir viniendo del mismo sitio que dos minutos antes... Sobre todo en ese viento racheado y entubado característico de las Rías Baixas... Por Aguete, hasta Combarro, dependiendo del perfil de la montaña, de como baja al mar, de la racha..., hay que andar muy fino... Es divertido ya que no te duermes, si quieres llevar el barco bien, pero hay que ir cambiando la dirección cada tanto...