Vela Quillas abatibles en barcos generalistas

[Xepe71]

Hola a tod@s y feliz año nuevo,

retomo un tema que ya se ha tratado, pero quisiera tener vuestra opinión sobre quilla abatibles en barcos de pequeña y mediana eslora. En particular, me interesaría información sobre modelos como los Jeanneau Sun Odyssey 29 a 33i, Beneteau First 25.7/260/27.7/31.7, Oceanis, Hanse o Dufour de unos 30 pies.

Mi barco actual es un First 25.7, y por esto lo incluyo en la lista, pero la duda que tengo es para barcos algo mas grandes: que tal se comportan, problemas, ruidos, mantenimiento, ventajas... También me interesa saber si el barco tiene mas lastre en el casco, o suele mantenerse todo el lastre en la quilla, o tienen menos pero una quilla mas larga para mantener el par de adrizamiento, y si esto es un inconveniente significativo (veo que todos los barcos >30 pies son categoría B).

Para poneros mas en contexto, navego en el Mediterráneo, nunca he tocado fondo ni he tenido la necesidad de acercarme mas a la costa de lo debido, no llevo mi barco por carretera, ni voy a las Baleares o mas allá. Tampoco regateo, por lo que el rendimiento, aunque siempre es bienvenido, no es un requerimiento.

Algunos link de temas tratados en el pasado (pero este pasado es muy pasado, son 15 años o mas...):

https://foro.latabernadelpuerto.com/...ead.php?t=6084

https://www.latabernadelpuerto.com/f...ae5909e1cd502c

https://www.latabernadelpuerto.com/f...49ab3938a1eb9d

https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=132609

Gracias por adelantado!

[Auskalo]

Aupa!
Normalmente, en los cruceros de orza abatible, está no esta lastrada, es simplemente un plano antideriva, normalmente de fibra. Su aporte a la estabilidad es muy pequeño, así que los barcos se lastran en la sentina, y en algún caso muy particular en el propio casco (kelt 39). Al lastrar más alto que en la orza hay que meter más peso que si estuviese en una orza, y la estabilidad es menor por estar más alto.
El no tener lastre en la orza hace que sea más sencillo el manejo de la orza, normalmente con un simple aparejillo de cabo y poleas, y una estructura mucho más simple para soportar sus esfuerzos.
En barcos de regata o con pretensiones de altas prestaciones a vela ya la orza empieza a ser lastrada. Normalmente suele tener algo menos de peso que una orza equivalente, en cambio suelen tener más calado. La estructura de soporte y pivote de la orza tiene que ser mucho más robusta, y para abatir la orza ya suele haber que recurrir a sistemas hidráulicos.
También tener en cuenta que la orza abatible condiciona la distribución interior del barco, pues el cajón de la orza ocupa bastante espacio.
Para los requerimientos que buscas puede ser una opción, Feeling tenía mucha fama en orzas abatibles. Southerly también. Otras marcas generalistas como jeanneau y beneteau tenían versiones de muchos de sus modelos en versión quilla abatible.
Saludos
Auskalo

[Egis]

A ver... la orza abatible/retráctil/móvil suele ser usada en veleros de pequeña eslora. Tiene sus ventajas y desventajas...

Hay orzas que puede retraerse totalmen o bien parcialmente (en algunos modelos) dentro del casco mediante un sistema de eje, cables o pistones o simplemente a mano tirando de un manillar desde la cabina o bañera (según sea el caso).

Ventajas:
Acceso a aguas poco profundas: Permite fondear casi en la playa y navegar en esteros y zonas poco profundas (<1 metro) donde un velero convencional no pasaría.

Mayor velocidad en empopadas: Si se levanta la orza cuando el viento viene de popa se reduce la fricción con el agua y el barco "vuela" más rápido.

Transporte: Son ideales para llevar en remolque y algunas veces botar desde una rampa sin necesidad de grúa (depende del peso del modelo).

Seguridad ante impactos: Si se golpea un objeto sumergido, muchas orzas pivotantes simplemente se levantan, evitando daños graves en el casco (de todas maneras el daño que se lleva la orza podría no ser menor).

Desventajas:
Mantenimiento: El mecanismo (cables, pernos, winches) requiere revisión constante. Un fallo puede dejar la orza bloqueada arriba o abajo.

Espacio interior: La "caja de orza" suele ocupar espacio en la cabina o bañera.

Menor estabilidad (generalmente): Al ser más ligeras que una quilla fija, el barco suele ser más nervioso y escorar (inclinarse) con más facilidad. Al fondear se mueve más, mucho más. Navegando con vientos de banda con mucho trapo hay que tener cuidado porque una racha no tan fuerte te podría hacer que el velerito de una vuelta de campana. Hay que estar muy atentos a filar rápidamente y achicar trapo sino... terminas en el agua.

Hay que estar atentos a las corrientes laterales porque inciden muchísimo en la estabilidad. Esto suele suceder mucho cuando se cruza la desembocadura de un río más o menos correntoso... (En España no hay muchos pero en otras zonas si)

Ruidos: En navegación, algunas orzas pueden "bailar" un poco en su caja, generando golpes o vibraciones que pueden ocasionar ruidos.

Los barcos con orza abatibles suelen ser mucho más livianos por lo que con brisas suaves ya tienes suficiente para arrancadas (una brisa de 3 nudos ya mueve el velero) Además algunos veleros con orza pueden ser insumergibles (si tienen compartimientos estancos)

En mares difíciles o con vientos fuertes y arrachados... mejor ni te cuento.

[jonam52]

Yo conozco el Jeanneau Espace 1000 que es un 10 metros con orza abatible. La orza abajo o arriba no se nota nada en navegación, ni para ceñir ni para nada, si hace algo es inapreciable en una navegación normal.

La ventaja es si tienes que pasar por zonas de poco fondo, por lo demás no le veo otra. Es un mecanismo más en el barco que hay que mantener y cuidar y por cierto, limpiar el cajon donde va la orza de las algas y moluscos que se crían ahí con el tiempo no es nada fácil y para hacerlo bien hay que quitar la orza que tampoco es nada fácil.

Si no lo necesitas por poco fondo, mi consejo es que no lo cojas.

[flipk12]

Lo que dice todo el mundo es lo que hay, si no necesitas un barco de orza abatible por lo que sea, cómpralo de orza fija.

Son más bandos de escora, derivan más, ciñen peor y son mecánicamente más complejos. ¿Pa qué tanto en contra?

Hay otras opciones que reducen el calado o facilitan la varada con menos penalizaciones, doble quilla, orza de aleta, etc., pero para que el barco navegue bien la opción mejor es la que es.

[Luis_pm]

En el first 25.7 no de como és la quilla, pero en el 27.7 es retráctil (creo que este es el término correcto, vamos, que en vez de bascular sobre un eje, está sube y baja a través del casco), no abatible.
En este caso en concreto he leído que ciñe mejor la versión de quilla retráctil que el de quilla fija, pero creo que se debe a que la versión de quilla retráctil cala 2.15m frente a los 1.85m que cala el de quilla fija.

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[jiauka]

Vamos a ver, que aquí se dicen muchas cosas que no son ciertas.

Orzas abatibles las hay EN TODAS las esloras, desde 18" hasta el Bayesian, por poner 1 ejemplo.

[Egis]

Originalmente publicado por jiauka

Vamos a ver, que aquí se dicen muchas cosas que no son ciertas.

Orzas abatibles las hay EN TODAS las esloras, desde 18" hasta el Bayesian, por poner 1 ejemplo.

¿Quién ha dicho lo contrario?
¿Me perdí algo?
YO escribí "Suele ser usada en veleros de pequeña eslora." LO cual NO invalida que se usen en otras.
Suele suceder que los ánimos de denostar son más intensos que la capacidad de comprensión de textos básicos.

[jonam52]

Originalmente publicado por flipk12

Lo que dice todo el mundo es lo que hay, si no necesitas un barco de orza abatible por lo que sea, cómpralo de orza fija.

Son más bandos de escora, derivan más, ciñen peor y son mecánicamente más complejos. ¿Pa qué tanto en contra?

Hay otras opciones que reducen el calado o facilitan la varada con menos penalizaciones, doble quilla, orza de aleta, etc., pero para que el barco navegue bien la opción mejor es la que es.

yo no he dicho ni que sea blando de escora ni que ciña peor. De hecho yo el Jeanneau Espace 1000 que probé hace unos años era de uno de mi pueblo que se lo trajo navegando desde Grecia... es decir, después de hacerle muchas millas, así que algo sabría, digo yo, y lo que comentaba es que no se notaba nada llevar la orza arriba o abajo ni para mejor ni para peor. Asi que de mala opción nada. Más trabajo a la hora de limpiar el casco si quieres limpiar la orza y sobre todo el cajon donde va alojada, pero no que navegue peor.

[flipk12]

Originalmente publicado por jonam52

yo no he dicho ni que sea blando de escora ni que ciña peor. De hecho yo el Jeanneau Espace 1000 que probé hace unos años era de uno de mi pueblo que se lo trajo navegando desde Grecia... es decir, después de hacerle muchas millas, así que algo sabría, digo yo, y lo que comentaba es que no se notaba nada llevar la orza arriba o abajo ni para mejor ni para peor. Asi que de mala opción nada. Más trabajo a la hora de limpiar el casco si quieres limpiar la orza y sobre todo el cajon donde va alojada, pero no que navegue peor.

Tengo un barco con orza abatible, yo si lo digo.

Para hablar de si se nota o no un barco de orza fija frente a otro de orza abatible o elevable hay que probar ambas versiones del mismo barco. No basta decir que el de orza abatible va bien, que claro que irá, pero el otro irá mejor. La razón es simple, el de orza abatible además de menos resistencia a la deriva tiene menos par de adrizamiento, o si tiene el mismo par de adrizamiento, el barco pesará más. Ya se nota con orzas de aleta y cortas frente largas, como para no notarse con orzas abatibles frente a fijas.

Para poder comparar habría que haber comprobado el Espace 100 de orza abatible con un Espace 100 de orza normal.

¿Con esto estoy pretendiendo denostar los barcos de orza abatible? Claramente no, tengo uno, a mi me viene bien que sea de orza abatible, pero no necesitando que el barco tenga orza abatible, pienso que la orza abatible es un handicap a evitar.

[Itxasfree]

Pues entonces cero problema.. se le opera de apendicitis. Esquilado el apéndice un problema menos y menor peso.

Yo imagino que habrá Veleris orzaabatibles más logrados, menos logrados y hasta mal logrados. (Por cierto jijauca poner el ejemplo de Banesyan... es potenciar escapar de las susodichas volando) .

Bromas aparte yo he tenido varios. Y adelanto que zenid es uno de los rumbos que más me gusta por muy poco caballeroso que pudiera ser. Y en los que yo he navegado sí que se nota , FClash inc. Y además mucho. Actualmente tengo uno al que le tengo recogida la orza y sinceramente no va tan bien y eso que con viento fresco se nota mucho menos. Sí, quizás debiera derivar más pero dependiendo de las formas del barco, en este caso echo mucho menos en falta la orza bajada. La razón de dejarla fija arriba es que el mecanismo no va y no sé cómo hacer de forma no complicada ni engorrosa un sistema para moverla.
( el sistema que tenía lo anularon y no es fácil de rediseñar ni recuperar).

A mí me gustan y además me vendrían genial. Si no la necesitas como te dicen para que la quieres a no ser que sea para transportar más fácil el velero, y para ello tienes unos cuantos veleros desde el whesterlay al leissure que los hacen con doble quilla.


Por cierto reconozco que lo de orza de aleta no sé a qué refiere o cómo funciona imagino que pudiera llevar la susodicha más cargada y obviamente atrás. Pwri suponer no es muy metódico, científico ni práctico

[flipk12]

Originalmente publicado por Itxasfree

Por cierto reconozco que lo de orza de aleta no sé a qué refiere o cómo funciona imagino que pudiera llevar la susodicha más cargada y obviamente atrás. Pwri suponer no es muy metódico, científico ni práctico

Una orza de aleta es una orza más corta con un bulbo en forma de aleta. Tal que así. No es abatible pero reduce el calado hasta el punto de poderlo transportar fácil en un remolque. Es un Bavaria 26. El mismo barco existe con orza normal.

[jiauka]

Originalmente publicado por jiauka

Vamos a ver, que aquí se dicen muchas cosas que no son ciertas.

Orzas abatibles las hay EN TODAS las esloras, desde 18" hasta el Bayesian, por poner 1 ejemplo.

Y por lado hay 2 tipos de "orzas" Abatibles.

Velas ligera aparte, lo más habitual es que la orza esté lastrada, pero hay algunos "derivadores integrales" que la orza es simplemente 1 plano antideriva y todo el contrapeso está en el casco, los más conocidos son los OFNI,que quebró y creo que la reflotaron.

También hay otros inventos,orza sin contrapeso ylastre de agua como algunos McGregor

[J.R.]

Algunos no... todos los MacGregor (menos los 65 y 70, que eran una cosa claramente diferente) han tenido orza abatible y lastre por agua. La orza es muy ligera, como explica Jiauka, solo ejerce la función de plano antideriva, y sube y baja sin apenas esfuerzo.

[jiauka]

Originalmente publicado por J.R.

Algunos no... todos los MacGregor (menos los 65 y 70, que eran una cosa claramente diferente) han tenido orza abatible y lastre por agua. La orza es muy ligera, como explica Jiauka, solo ejerce la función de plano antideriva, y sube y baja sin apenas esfuerzo.

No todos, también hay el 36, los catas y algunos sin lastre de agua. Aunque es cierto que los que llegaron aquí (toda la saga 26) eran con lastre agua y orza abatible.

En orzas abatibles/escamotejables/izables hay mucha variedad, desde 1 simple cabo a hidráulicos muy sofisticados, pasando por motores eléctricos. Y las hay pivotantes -la mayoría - o que suben y bajan.

Y casi todas requieren de mantenimiento bien hecho o se acaban atascando

[Itxasfree]

Bueno.. el Fígaro es un poquito mayor y también tiene las tres de agua. aunque no orza abatible.

Flip esa foto que has mandado es peor que mala. Desconocía que se llamara así yo siempre la he denominado como de bulbo. De hecho el modelo del balandro que tengo con orza abatible también se hacía con ése tipo de orza. Hígado que me crea muchos problemas del sistema de subir y bajar que era hidráulico y se cepillaron todas las piezas intermedias ( lo cual no era necesario hacer) para dejarla fija.

De hecho aunque es muy viejuco y está bastante descojipiaú, navega bien. Por ese mismo pensé y no sé si lo planté en esta misma Taberna El ponerle un lastre para compensar la falta de el quillote que hacía de orza abatible.

[jiauka]

Originalmente publicado por Egis

¿Quién ha dicho lo contrario?
¿Me perdí algo?
YO escribí "Suele ser usada en veleros de pequeña eslora." LO cual NO invalida que se usen en otras.
Suele suceder que los ánimos de denostar son más intensos que la capacidad de comprensión de textos básicos.

Habría que definir que es "pequeña eslora". Pero sin contar velas ligeras hay más modelos de quilla abatible por encima de 30 " que por debajo.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

No todos, también hay el 36, los catas y algunos sin lastre de agua. Aunque es cierto que los que llegaron aquí (toda la saga 26) eran con lastre agua y orza abatible.

En orzas abatibles/escamotejables/izables hay mucha variedad, desde 1 simple cabo a hidráulicos muy sofisticados, pasando por motores eléctricos. Y las hay pivotantes -la mayoría - o que suben y bajan.

Y casi todas requieren de mantenimiento bien hecho o se acaban atascando

este del que yo hablo tenía un sistema hidraulico para subir la orza. Subirla y bajarla no creaba ningun problema. El problema es que para poder subir y bajar la orza va como en un cajón que es solo un poco más ancho que la orza y cuando eso se te llena de vida marina limpiarlo es un problema porque primero tienes que desmontar el sistema hidráulico, luego sacar la orza y luego buscarte la vida para rascar y sacar todo lo que hay en ese cajon que es bastante estrecho y profundo y no se deja. No digo que sea un mal sistema sino que hay que pensarlo bien a ver si realmente te compensa lo que vas a usar con la complicación y el trabajo que te va a dar.

[Auskalo]

Recuerdo un artículo del Feeling 416, y hacían una regata entre la versión de orza abatible y la de orza fija. Y el autor se sorprendía de las prestaciones del orza abatible, poniéndolo a la par que la orza fija.
A mí desde luego no me importaría tener uno.
Saludos
Auskalo

[Galatea Nautica]

Buenas

Una orza abatible es un derivador que te permite elevarlo para rumbos abiertos o para entrar en zonas de poco caldo, o incluso varar en la playa para limpiar fondos. El Ovni es un claro ejemplo de estos barcos, y los hay de muchas eslora, y son sumamente estables.

Nada tiene que ver la estabilidad con el tipo de orza. Se calcula el par adrizante necesario y listo, tendremos que poner mas o menos lastre pero el barco no pierde estabilidad. Con lo que no es cierto que son menos estables.

Otro punto, aunque yo he trabajado en un proyecto con orza abatible lastrada, eso es un engorro, tiene que montar un sistema hidráulico para mover esas toneladas de orza. Lo mejor es monta un derivador.

Mi primer velero construido fue uno basado en un diseño de Carrof, derivador de 35 pies. Este modelo en acero tenia una orza de tablero marino laminado con un contrapeso de 200 kilos para que el derivador bajara. Una maniobra desde cubierta hacia subir y bajar la orza, en fin un autentico engorro. Pero el cliente es lo que quería, no se para que? pero es el que manda. El modelo en si era sumamente estable, sin prácticamente peso en la orza, y la ventaja era que en portante iba con mejor planeada de la ola.

El cajón de la orza se aprovecha para apoyar la mesa y se le pone un registro para poder limpiar el interior que se llena de bichos.

La única ventaja que le veo al invento es que puedes varar en la playa, por lo demás todo contras.

Saludos

[jonam52]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Buenas

Una orza abatible es un derivador que te permite elevarlo para rumbos abiertos o para entrar en zonas de poco caldo, o incluso varar en la playa para limpiar fondos. El Ovni es un claro ejemplo de estos barcos, y los hay de muchas eslora, y son sumamente estables.

Nada tiene que ver la estabilidad con el tipo de orza. Se calcula el par adrizante necesario y listo, tendremos que poner mas o menos lastre pero el barco no pierde estabilidad. Con lo que no es cierto que son menos estables.

Otro punto, aunque yo he trabajado en un proyecto con orza abatible lastrada, eso es un engorro, tiene que montar un sistema hidráulico para mover esas toneladas de orza. Lo mejor es monta un derivador.

Mi primer velero construido fue uno basado en un diseño de Carrof, derivador de 35 pies. Este modelo en acero tenia una orza de tablero marino laminado con un contrapeso de 200 kilos para que el derivador bajara. Una maniobra desde cubierta hacia subir y bajar la orza, en fin un autentico engorro. Pero el cliente es lo que quería, no se para que? pero es el que manda. El modelo en si era sumamente estable, sin prácticamente peso en la orza, y la ventaja era que en portante iba con mejor planeada de la ola.

El cajón de la orza se aprovecha para apoyar la mesa y se le pone un registro para poder limpiar el interior que se llena de bichos.

La única ventaja que le veo al invento es que puedes varar en la playa, por lo demás todo contras.

Saludos

pues es que en el mediterraneo francés, como tienen la entrada al Canal du Midi y demás hay gente que quiere tener poco calado para poder meterse por el Canal, incluso aunque tengan que quitar el palo, pero se van por ahí en verano que no es mal plan tampoco. No sé de donde sería tu cliente pero vamos, si hay orzas abatibles para tener poco calado en Francia es generalmente por el tema de navegar por los canales.
Si tiene el acceso debajo de la mesa ni tan mal porque este que vi yo lo tenía en uno de los camarotes en un sitio de acceso horrible.

[flipk12]

Originalmente publicado por Itxasfree

Flip esa foto que has mandado es peor que mala. Desconocía que se llamara así yo siempre la he denominado como de bulbo.

Cierto. A ver esta.
No, las de bulbo tienen forma de supositorio pinchado en la orza.

Originalmente publicado por Itxasfree

De hecho aunque es muy viejuco y está bastante descojipiaú, navega bien. Por ese mismo pensé y no sé si lo planté en esta misma Taberna El ponerle un lastre para compensar la falta de el quillote que hacía de orza abatible.

¿Repararla no es una opción? ¿Cual era la marca y modeo del velero? Que lo he buscado por post viejos y no lo encuentro. Se habló de repararlo, de cambiar la orza por una fija, pero no del modelo concreto de barco para er cómo es el mecanismo original.

[J.R.]

Las orzas abatibles también son útiles en zonas de mareas, como el Atlántico, o en lugares donde hace falta muy poco calado para acercarse a la orilla, como el Mar Menor.

En el caso de varios de los MacGregor (el 19, el 26X y el 26M), la orza se recoge cuando se quiere tomar velocidades de planeo a motor.

[Itxasfree]

Originalmente publicado por flipk12

Cierto. A ver esta.
No, las de bulbo tienen forma de supositorio pinchado en la orza.





¿Repararla no es una opción? ¿Cual era la marca y modeo del velero? Que lo he buscado por post viejos y no lo encuentro. Se habló de repararlo, de cambiar la orza por una fija, pero no del modelo concreto de barco para er cómo es el mecanismo original.

Gracias Flipk12, este sistema lo había visto alguna vez. Ahora entiendo que dijeras que puede varar fácilmente.

Respecto a mi balandro a ver si logro subir algunas fotos es un maxi 770, que está bastante o más bien muy toqueteado. Del original que por cierto creo es el barco nacional de Finlandia, se hicieron tres versiones. La cuestión es que en mi caso a pesar de ser orza abatible también esta está alargada calando en la actualidad 195 desplegada. Sin duda como antideriva y para ceñir un puntazo. Es un barco de los años setenta y pico pero realmente navega muy bien y es rápido tiene un casco casi similar al fish las 8 muy plano que le permite con la orza elevada semi planear.

Lo malo es que está aunque he metido un montón de horas bastante malito aún. También le hicieron por cierto muy bien hecha una llupe que alarga el casco más allá de los ocho mts. Como digo tiraron todas las piezas del sistema y de no ser muy manitas y alguna vuelta ya le he dado volver a ponerle un sistema hidráulico o bien eléctrico con émbolo supone mucho trabajo. A ver si engañó algún cofre de pagué mediante vía tragos suba alguna foto. ( el anterior dueño era un herrero de Inox.y muy.. así que también le hizo más alta a la cabina y tanto la quilla como la orza son de acero inoxidable. Lo que me dejó literalmente flipado.


Volviendo al mensaje de quien abrió el post, diría que se está planteando o al menos le ronda la cabeza cambiar su veinticinco por un modelo de orza abatible de más pies. Mirar todas las posibilidades está bien pero por lo que dices que ni lo vas a transportar ni parece que te metas en Lares de poco calado no aparenta tener mucho sentido.


Nos cuentas!


- en lo que a mí respecta de no ponerle algo de lastre en ese modelo tipo orza de aleta, dudo mucho que le permitirá ceñir más sin hacerlo. Con la orza subida cala un metro.. y sí, sobre todo con poco viento va muchísimo mejor con la misma bajada. Teniendo luego idea y siendo manitas no tiene que ser nada difícil ponerle un sistema cómodo los somos o los geisha para subir y bajar las uso dicha. Perrrrro.. además de ser muy cansado de invertir horas energía y años en reparaciones ese no es mi caso.

[flipk12]

Originalmente publicado por Itxasfree

Respecto a mi balandro a ver si logro subir algunas fotos es un maxi 770, que está bastante o más bien muy toqueteado. Del original que por cierto creo es el barco nacional de Finlandia, se hicieron tres versiones. La cuestión es que en mi caso a pesar de ser orza abatible también esta está alargada calando en la actualidad 195 desplegada. Sin duda como antideriva y para ceñir un puntazo. Es un barco de los años setenta y pico pero realmente navega muy bien y es rápido tiene un casco casi similar al fish las 8 muy plano que le permite con la orza elevada semi planear.

Parece que alguno hicieron con bulbo.