¿Está haciendo trampas el Alinghi?

[Ocell]

Corre un rumor por los pantalanes Valencianos acerca de la quilla del Alinghi.
Desde luego es un ingenioso sistema que no se sabe hasta que punto sería legal o no..... ¿apostamos?

[kaia]

Huuuuff, ya empezamos con la guerra, imagino que como ellos ponen las normas, lo tendrán muy bien estudiado, por que las reclamaciones van a llover a cántaros, si es verdad esa información.
Yo apuesto a que no pasa nada.

[Ocell]

No me creo que nadie responda a este post !!!!!

[Pons Minei]

De todas formas lo del Alinghi no inventarían nada , hace años que conozco este maquetista francés: http://voilemodele.fr.st/, del que saco esta reseña a su "auto-trim" de orza:

5- L'auto-trim de la quille : Ce type de dérive est doté d'un bord de fuite dont l'angle varie par rapport à l'axe de bareau, ce en fonction du degré de gîte. Le bord de fuite vient à la gîte légèrement vers l'interieur (le côté sous le vent), ce qui améliore très sensiblement la remontée au vent.

Ci-contre une quille vue de derrière à la gîte.
La zone 1 est dans l'axe du bateau et génère une force antidérive normale.
la zone 2 est plus verticale et a un angle d'environ 2 ° par rapport à l'axe du bateau : la force antidérive de cette zone est supérieure.

Le vrillage de la dérive est obtenu par un contrôle précis de la raideur de la dérive lors de la stratification du balsa (tests) et un lest reculé. L'utilisation de quilles auto-trim est réservée aux bateaux à très grande stabilité de forme car le pouvoir anti-gîte est réduit par rapport à une quille normale.


Por lo demás, un comentario sobre, primero la utilidad, y segundo la legalidad en AC, está fuera de mi alcance .

[maral]

Hola!

Para todos aquellos que domineis la lengua del imperio británico, en Sailing Anarchy llevan un par de días con la discusión...

Hay opiniones para todos los gustos, aunque todos coinciden en que sí parece que hay un agujero en la norma. Desde luego un equipo ha preguntado en una ocasión al comité de medición sobre la posibilidad de aprovechar la curvatura que se genera en la orza al ceñir, bloquearla en uno de los bordos, virar... así tienes la orza abatida...

Ver: http://acregatta.americascup.com/mul...6/06/pi_22.pdf

Por cierto, para los que os guste el tema de las mediciones os recomiendo:
http://acregatta.americascup.com están todas las consultas hechas por los equipos... interesantes algunas...

A ver cómo termina esto y si hoy hay viento en Valencia...

Saludos

Maral

[Questionsailing]

Si llevaran algo de esto en el barco, no sería hacer trampa.

Simplemente sería que han sabido interpretar el reglamento mejor que el resto.

Salu2

[Butxeta]

¿Alguien tiene una foto de la quilla del Alinghi? los esfuerzos generados para mantener esta excentricidad pueden ser cañeríiisimos con lo que imagino que la sección de la pala que soporta el bulbo será mayor que en el resto.



Ya llegó la rumorología.

[NAUTICO]

Ilegal es todo aquello que esta prohibido por el reglamento, si el reglamento no lo contempla no es ilegal, es obvio. El problema empieza cuando las nuevas tecnologías (y las aparentemente no tan nuevas como en este caso) superan reglamentos.
Claro que esto es como la contabilidad creativa... mientras no vaya contra la ley, vale.

En fin, lo que ya no se (que alguien que sepa me ilumine) es si con esta torsión se puede conseguir una gran ventaja. No es una orza pivotante, la torsión no puede ser muy grande. Otra cosa es como leñe se trima esto? ¿con medios mecánicos? sin hidráulica la fuerza que se puede aplicar al bulbo sería relativamente pequeña ...

[CONTRERAS]

esos piratas estan bebiendo demasiado.
creo recordar que en las fotos del alinghi la quilla llevaba aleron fletner en el borde de fuga, lo qu es incompatible con esa flexion( flacided o erccion segun se mire)

[Nostramo]

-

- El sistema puede ser muy sencillo de hacer funcionar, sin necesidad de grandes esfuerzos mecanicos, practicamente ninguno, vamos algo parecido al sistema de tanques de lastre por gravedad, con solo accionar unas trabas debería funcionar.

- Otra cosa es como lo hacen para conseguir el trimado adecuado, supongo que tampoco debe ser dificil con un sistema de medición adecuado.

- El unico punto es la fiabilidad, pero considerando que estos barcos funcionan en una gama limitada de vientos y con esfuerzos de una duración relativamente corta me da menos miedo que en un barco para grandes travesias, vamos que el sistema me gusta y si se aprovecha de una laguna en las normas no le veo nada de malo.

[Nostramo]

Originalmente publicado por Pons Minei

De todas formas lo del Alinghi no inventarían nada , hace años que conozco este maquetista francés: http://voilemodele.fr.st/, del que saco esta reseña a su "auto-trim" de orza:

5- L'auto-trim de la quille : Ce type de dérive est doté d'un bord de fuite dont l'angle varie par rapport à l'axe de bareau, ce en fonction du degré de gîte. Le bord de fuite vient à la gîte légèrement vers l'interieur (le côté sous le vent), ce qui améliore très sensiblement la remontée au vent.

Ci-contre une quille vue de derrière à la gîte.
La zone 1 est dans l'axe du bateau et génère une force antidérive normale.
la zone 2 est plus verticale et a un angle d'environ 2 ° par rapport à l'axe du bateau : la force antidérive de cette zone est supérieure.

Le vrillage de la dérive est obtenu par un contrôle précis de la raideur de la dérive lors de la stratification du balsa (tests) et un lest reculé. L'utilisation de quilles auto-trim est réservée aux bateaux à très grande stabilité de forme car le pouvoir anti-gîte est réduit par rapport à une quille normale.


Por lo demás, un comentario sobre, primero la utilidad, y segundo la legalidad en AC, está fuera de mi alcance .

- En principio este sistema, por lo que yo interpreto no tiene nada que ver con el del Alinghi, son principios totalmente diferentes, el de la maqueta busca una pala vertical para evitar la deriva y el del Alinghi busca desplazar el centro de gravedad de la orza.

[De la Rocha]

Yo estuve en Valencia el dia del descubrimiento de quillas y os puedo asegurar que tanto en el SUI-100 como en el SUI-91 las orzas me parecierón de lo mas normales, en ningún momento en la unión orza-casco se apreciaba señales de ningún mecanismo, ni nada por el estilo, por lo menos a mis ojos de simple aficionado

pudiera ser, que el material de la orza que une el casco con el bulbo sea deformable??

¿no os pareceria mucho riesgo hacer una orza deformable, para sujetar un bulbo de entre 19000 y 21000 Kilos??

a ver si puedo subir alguna foto esta noche

[Nostramo]

-

- Editado por repertido.

[Nostramo]

Originalmente publicado por De la Rocha

Yo estuve en Valencia el dia del descubrimiento de quillas y os puedo asegurar que tanto en el SUI-100 como en el SUI-91 las orzas me parecierón de lo mas normales, en ningún momento en la unión orza-casco se apreciaba señales de ningún mecanismo, ni nada por el estilo, por lo menos a mis ojos de simple aficionado

pudiera ser, que el material de la orza que une el casco con el bulbo sea deformable??

¿no os pareceria mucho riesgo hacer una orza deformable, para sujetar un bulbo de entre 19000 y 21000 Kilos??

a ver si puedo subir alguna foto esta noche

- Es que según interpreto el esquema, y digo interpreto por que no se ingles y no entiendo lo que pone, lo que es deformable es la pala de la orza, y el mecanismo es interno en el casco y en principio de lo mas sencillo ( un sistema de cables que se retienen mediante frenos o mordazas ), para hacer el esfuerzo importante se aprovecha la gravedad, por lo que no se puede ver exteriormente.

- Respecto a la resistencia, una pala flexible si está calculada correctamente no tiene que tener problemas.

- Ventajas, el desplazamiento del peso del bulbo a barlovento, desplaza el centro de gravedad de la orza y permite disminuir el peso del mismo de una manera que deben considerar rentable, y a menos peso ....



P.D. Siempre me ha intrigado por que en mas de una ocasiòn cuando alguien ha puesto un texto en catalan, se ha tenido que poner rapidamente la traducción y a pesar de lo cual en ocasiones han habido quejas y protestas, pero cuando el texto es en ingles o portugues nadie dice nada

[Butxeta]

Originalmente publicado por Nostramo

-

- El sistema puede ser muy sencillo de hacer funcionar, sin necesidad de grandes esfuerzos mecanicos, practicamente ninguno, vamos algo parecido al sistema de tanques de lastre por gravedad, con solo accionar unas trabas debería funcionar.

- Otra cosa es como lo hacen para conseguir el trimado adecuado, supongo que tampoco debe ser dificil con un sistema de medición adecuado.

- El unico punto es la fiabilidad, pero considerando que estos barcos funcionan en una gama limitada de vientos y con esfuerzos de una duración relativamente corta me da menos miedo que en un barco para grandes travesias, vamos que el sistema me gusta y si se aprovecha de una laguna en las normas no le veo nada de malo.

Bueno, si yo entiendo bien, se trata de dejar que en un bordo se deforme por gravedad la pala y luego, una vez deformada, tirar fuertemente de un "cable" que está en el lado de sotavento; o empujar igualmente de un "noseque" supongo que hidráulico de barlovento (las dos líneas verdes del dibujo) para que la deformación lograda por gravedad se convierta en permanente.

No me quiero ni imaginar la caña que hay que meterle al asunto para que en el siguiente bordo la pala se mantenga indeformable sacando el bulbo a barlovento.

Me da que me estoy perdiendo algo, porque los beneficios obtenidos por el sistema podrían perderse con el peso del aparataje necesario para trincarlo.




En el último dibujo se muestra la diferencia de posiciones entre la pala deformable y la indeformable. Para conseguir la rigidez del sistema necesitas partes móviles dentro de la pala capaces de resistir el momento.

Ingenierooooos Keith Tomasso, ¿Como lo véis?



Si resulta que es posible y fácil parece el invento del siglo.

[Nostramo]

Originalmente publicado por Butxeta

Bueno, si yo entiendo bien, se trata de dejar que en un bordo se deforme por gravedad la pala y luego, una vez deformada, tirar fuertemente de un "cable" que está en el lado de sotavento; o empujar igualmente de un "noseque" supongo que hidráulico de barlovento (las dos líneas verdes del dibujo) para que la deformación lograda por gravedad se convierta en permanente.

No me quiero ni imaginar la caña que hay que meterle al asunto para que en el siguiente bordo la pala se mantenga indeformable sacando el bulbo a barlovento.

Me da que me estoy perdiendo algo, porque los beneficios obtenidos por el sistema podrían perderse con el peso del aparataje necesario para trincarlo.




En el último dibujo se muestra la diferencia de posiciones entre la pala deformable y la indeformable. Para conseguir la rigidez del sistema necesitas partes móviles dentro de la pala capaces de resistir el momento.

Ingenierooooos Keith Tomasso, ¿Como lo véis?



Si resulta que es posible y fácil parece el invento del siglo.

- Veamos como yo lo interpreto, al deformarse la pala por efecto de la gravedad, dentro la pala dos cables (o mas ) uno a cada banda, el de sotavento pasa de ser recto a ser una curva de menor lonjitud y parte del mismo pasa al interior del barco, por lo que debemos fijarlo en esta posición, en de barlovento pasa lo mismo pero al reves, aumenta su lonjitud por lo que parte del mismo pasa al interior de la orza, hacemos lo mismo lo bloqueamos en su posiciòn, aunque en principio si es cable no es necesario pues no trabaja a compresión, otra cosa es si trabajamos con varillas.

- Al cambiar de bordo la orza queda fijada en esta posición y la unica fuerza que hemos hecho ha sido la de los bloqueos, para volver a cambiar de bordo, antes soltamos los bloqueos, los cables liberados permiten que la orza caiga por efecto de la gravedad, volvemos a proceder a bloquear y cambiamos de bordo, de esta manera solo usamos la fuerza de la gravedad y lo unico que hacemos es proceder a unos bloques de unos cables, que posiblemente se puedan hacer manualmente.

- Es un sistema parecido al de lastres de agua por gravedad, tenemos dos depositos de agua, uno a babor y otro a estribor, con un tubo que los une y una llave de paso en medio, solo uno de ellos lleno, antes de un bordo abres la llave de comunicación y el agua pasa al deposito de sotavento, cierras la llave y haces el bordo, el deposito lleno queda a barlovento, por lo que el peso a barlovento ayuda a la estabilidad del barco, antes del siguiente bordo, abres la lleva de paso, y dejas caer al agua a sotavento, cierras nuevamente la llave y haces bordo. si la llave la pones con mando electrico puedes hacer el bordo sin salir de la bañera. Es un sistema casero factible en los barcos de serie que llevan dos depositos de agua, uno en cada banda.

- El principal problema es que la mayoría de normas prohiben o penalizan mucho los lastres moviles por lo que no es rentable. Sería interesante saber exactamente que dice el reglamento de la AC sobre las orzas para poder opinar.

- Espero haberme explicado bien.

[Keith11]

El sistema, desde luego es ingenioso

[kaia]

La cosa está muy clara, todo es cuestión de reglamentos y Alinghi se lo sabrá al dedillo hasta el último resquicio.
Ellos mismos son los que han influenciado en muchos de los cambios que se han producido con respecto al anterior desafío, favoreciendo que el espíritu de la auténtica competición se esté perdiendo, como denunció Bartelli (mandamás del Prada) hace poco

[Questionsailing]

Originalmente publicado por De la Rocha

Yo estuve en Valencia el dia del descubrimiento de quillas y os puedo asegurar que tanto en el SUI-100 como en el SUI-91 las orzas me parecierón de lo mas normales, en ningún momento en la unión orza-casco se apreciaba señales de ningún mecanismo, ni nada por el estilo, por lo menos a mis ojos de simple aficionado

pudiera ser, que el material de la orza que une el casco con el bulbo sea deformable??

¿no os pareceria mucho riesgo hacer una orza deformable, para sujetar un bulbo de entre 19000 y 21000 Kilos??

a ver si puedo subir alguna foto esta noche

Todas las orzas se deforman de manera elastica, como cualquier viga...

Un ejemplo que conozco en concreto, un mini proto, que cala 2m, al escorar "norecuerdo cuantos grados" su bulbo caia 8cms a sotavento...

Salu2

[emili45]

No hay problema, se les va a "petar" de un momento a otro.

¿La torsión se produce por simple flexión por gravedad, o por accionamientos mecánicos?. Bueno es igual, se les va a "petar".

Ya puestos, aflojando los tornillos de la orza se consiguiría algo similar. Solo habría que acostumbrarse a algún que otro "clonk" al cambiar la escora de banda. ¡Hombre!, un tripulante más haría falta para que con un balde fuera recogiendo el agua que entrara en la sentina.

[REIRA]

Como han escrito en el foro de Sailing Anarchy, el reglamento ACC limita el número de apéndices móviles a 2 (la pala del timón y el trim tab en la orza), y estos no podrán, por su movimiento aumentar la capacidad de adrizamiento del barco. La discusión está en si en esta solución la orza es fija o móvil.

Desde el momento en que se aprovecha la forma de la orza para aumentar la capacidad de adrizamiento, creo que la solución va contra el reglamento.

Ahora bien, todo esto me parece un rumor propio de días sin viento.

[Keith11]

Originalmente publicado por REIRA

Como han escrito en el foro de Sailing Anarchy, el reglamento ACC limita el número de apéndices móviles a 2 (la pala del timón y el trim tab en la orza), y estos no podrán, por su movimiento aumentar la capacidad de adrizamiento del barco. La discusión está en si en esta solución la orza es fija o móvil.

Rigurosamente hablando, desde el punto de vista de la compatibilidad de deformaciones, esa orza NO es movil

Un elemento movil es aquel en el que hay una discontinuidad en el material, una fractura, una bisagra, etc, de manera que, aun lado y a otro de la seccion que rota, la materia se cada una por su cuenta: por ejemplo una orza pivotante.

Sin embargo el desplazamiento de puntos de materia (en este caso el bulbo)debidos a la deformacion del material de la orza eso no es un móvil.

Así, si en una seccion cualquiera de la pala de dicha orza (insisto, en una seccion cualquiera) lo que pasa a un lado y a otro de dicha seccion es compatible, coherente, (o sea hay continuidad de la materia), y lo que pasa es que las fibras se alargan o contraen uniformemente, dando como resultante de dicha deformacion A LO LARGO DE TODA LA PIEZA UN DESPLAZAMIENTO,... En esas circunstancias ese desplazamiento del bulbo NO ES UN MOVIMIENTO

Porque no nos podemos olvidar que, aunque no existiera ese ingenio, el bulbo de una orza de un ACC, de 20000 kg, con un calado de 4 ó 5 metros ¡¡¡se deforma igual!!! no tan exagerado como suponemos en este caso, quiza, pero deformarse se deforma... y no por eso se considera movil...

De hecho TODOS LOS CUERPOS DEL UNIVERSO, SOMETIDOS A UNA FUERZA (EN EL CASO QUE NOS OCUPA GRAVITATORIA) SE DEFORMAN, MAS O MENOS, PERO SE DEFORMAN... Por tanto las orzas de los ACC, segun el argumento de Reira habria que considerarlos moviles... y no se les considera así...Y por cierto la de nuestros barcos tambien

Saludos

[REIRA]

Originalmente publicado por Keith11

Rigurosamente hablando, desde el punto de vista de la compatibilidad de deformaciones, esa orza NO es movil

Un elemento movil es aquel en el que hay una discontinuidad en el material, una fractura, una bisagra, etc, de manera que, aun lado y a otro de la seccion que rota, la materia se cada una por su cuenta: por ejemplo una orza pivotante.

Sin embargo el desplazamiento de puntos de materia (en este caso el bulbo)debidos a la deformacion del material de la orza eso no es un móvil.

Así, si en una seccion cualquiera de la pala de dicha orza (insisto, en una seccion cualquiera) lo que pasa a un lado y a otro de dicha seccion es compatible, coherente, (o sea hay continuidad de la materia), y lo que pasa es que las fibras se alargan o contraen uniformemente, dando como resultante de dicha deformacion A LO LARGO DE TODA LA PIEZA UN DESPLAZAMIENTO,... En esas circunstancias ese desplazamiento del bulbo NO ES UN MOVIMIENTO

Porque no nos podemos olvidar que, aunque no existiera ese ingenio, el bulbo de una orza de un ACC, de 20000 kg, con un calado de 4 ó 5 metros ¡¡¡se deforma igual!!! no tan exagerado como suponemos en este caso, quiza, pero deformarse se deforma... y no por eso se considera movil...

De hecho TODOS LOS CUERPOS DEL UNIVERSO, SOMETIDOS A UNA FUERZA (EN EL CASO QUE NOS OCUPA GRAVITATORIA) SE DEFORMAN, MAS O MENOS, PERO SE DEFORMAN... Por tanto las orzas de los ACC, segun el argumento de Reira habria que considerarlos moviles... y no se les considera así...Y por cierto la de nuestros barcos tambien

Saludos

Hola Keith:

Bajo mi punto de vista desde el momento en el que se saca partido de la deformación para obtener un mayor par de adrizamiento se debe considerar móvil, ya que precísamente para evitar es aumento se escribió la regla.

Pero en todo este asunto es sospechoso que el rumor partiese de los medios de Nueva Zelanda, como si quisieran poner escusas antes de la misma AC.

!!! Primero hay que ganar la Luis Vuiton, kiwis ¡¡¡

[REIRA]

También se me ocurre que se puede ajustar la tensión de los elementos que determinan la forma de la orza para que cedan al virar dejando la orza en la posición que le correspondería si no se deformase.

En ese caso y solo en ese la orza no aumenta la capacidad de adrizamiento si no que la mantiene evitando la deformación. Esta solución no contraviene las normas.

Es el mismo principio que se usa en la fabricación de piezas de hormigón pretensado.

Reira barrenando ....

[Pons Minei]

Vale, vale, ya entendí el sistema, ingeniosísimo, entiendo que la flexibilidad que se le añade a la vela de orza que soporta el bulbo se "rigidiza" a través del trabajo de los supuesto cables y con el juego de las escoras y el trabajo de esos cables se aguanta la forma según convenga. Es sacarle partido a un tema no regulado pero no creo que por si suponga un avance "exportable" a la vela en general, funcionará en un AC, pero muy complicado lo veo en otro tipo de embaración que no sea exclusivamente pensada para regatas entre boyas. Me imagino el desgaste que supone para los materiales de la vela de la orza este continuo aprieta y afloja, además de que esa flexibilidad añadida en la vela de la orza se me hace muy dificil no pensar que acabaría afectando al movimiento de los largíiiiisimos bulbos que soportan, como si con cada movimiento del casco en la olas el bulbo fuese moviendose como el giro de la cabeza al decir "no" , muy complicado me parece poder controlar eso en una estrecha vela que soporta casi 20 largas toneladas .