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#201
13-10-2009, 12:53
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Ahora de ahi a relacionar precios/STIX me parece ir demasiado lejos..... pero en fin, que cada uno haga su lectura. Saludos Cordiales |
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#202
13-10-2009, 12:54
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Por cierto, ¿esto que Stix tiene?  
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#203
13-10-2009, 13:01
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cedemont, abre otro hilo preguntando CUAL ES TU EXPERIENCIA EN TEMPORALES? sera interesante y tambien saber el tipo de velero.
Venga un saludo y tienes un barco cojonudo.. |
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#204
13-10-2009, 13:07
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
 Eso si, al menos el barco no se unde (o eso dice el que lo vende). ¡Me he quitado un peso de encima! .... o no?  .Entonces, ¿como determinarán la categoría "A" para los catas?. Casi mejor no saberlo.  Buenos vientos y proa clara para tod@s.
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 El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184 |
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#205
13-10-2009, 13:11
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#206
13-10-2009, 13:12
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
El temido una pregunta,que condiciones tiene que pasar para que un supercatamaran se ponga patas arriba? volcar? pinchar? pufff tiene que ser una ola mostruo no del mediterraneo,aun que se ha oido olas de mas de 12 metros por el paso de Mallorca..Te digo esto porque me encantan los multicascos en especial los trimarenes, pregables.
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#207
13-10-2009, 13:28
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
La verdad es que no tengo experiencias en la que haya sentido la posibilidad de un vuelco. Las olas más altas con las que he navegado, han sido de poco más de 4 metros y en el Atlántico; que suelen tener una buena longitud de onda. Además de llevarlas por popa. Y en esas circunstancias, ya ves como trabaja la olla exprés. Lo dicho, buenos vientos y proa clara.
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El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184 |
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#208
13-10-2009, 13:28
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hombre Cedemont:
Perdoname  si intervengo de nuevo: Yo a un Contessa no le haria ningun calculo...Doug Peterson es uno de los grandes (navegantes ADEMAS) Y SABE LO QUE ES UN BARCO TRANSOCEANICO....me extrañaria que hubiera diseñado un barco inseguro. Como bien se dice: temerario es el Patrón al fin y al cabo.Quizas en el mundo del diseño, deberiamos explicar que cuando un Astillero plantea un nuevo diseño tiene que ser  Confesion de un muy conocido Ingeniero Naval amigo mio) LIJERO de casco....o sea que todo el gabinete como locos a ver la reducción minima del grossor del casco que se puede hacer. Enorme por dentro: si en 10 metros metemos 8 personas y dos baños cojonudo Con esas dos premisas, el Astillero busca: ahorrarse al maximo en: lastre, dimension de motor, grosor del palo, jarcia, etc, etc y poder sacar un producto economico que:que cumpla las expectativas del "maximo grueso de compradores" de este barco, que es; navegacion costera, maximo algunas Islas cercanas y si van muy mal dadas, bajaran (perdon) enrrollaran al maximo todo el trapo, y pasaran un mal ratillo a motor pero llegaran a puerto (la mayor parte de las veces). Y eso con TOOODO mi respeto por este tipo de navegante, y que es una opción respetable como todas. Eso si, que no se engañe. Llevara lo que llevara y servira para lo que servira. Me gustaria sacarselo al  Cheoy Lee Clipper 42', diseño de Bill Luders (que algo habra aplicado de su experiencia....)Saaaluos! Moni. PD: Nuestro STIX, volviendo al tema de mi first post es una "media" entre lo mejor y lo peor habiendo marraneado con los factores no decisivos, que algunos no los sabiamos....y nos los hemos "aproximado" ... los numeros cantan! pero no desafinan
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Si naciste "pa" martillo  ....del cielo te caen los clavos www.infosernautic.com Facebook: Monica Xufre "Los Clasicos" Paginas en Facebook: Barcos Clasicos (si quieres ver reparaciones y restauraciones) Infoser Nautic Los Clasicos (para ver barcos en venta). Socia ANAVRE 416. Y tu que esperas para asociarte??? |
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#209
13-10-2009, 14:00
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Tu Cheoy Lee Clipper 42' tiene estos numeros:
MCR:31.08 muy bueno Capsize ratio:1.78 muy bueno Desplazamiento: 21539 Libras El que calcula es Guillermo, pero me da que debe rondar los 50 de stix.
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#210
13-10-2009, 14:46
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
... y que nadie me discuta esto, por favor... porque, por mas que me lo discutan, yo me mareo en un quilla corrida y no en uno de fondo plano con orza Yo tambien prefiero los diseños actuales... y ademas estoy plenamente convencido de que los diseños de hoy en dia son mejores que los del pasado. Es normal... el nivel de conocimiento actual es superior al del pasado |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Keith11 | ||
Ventotene (13-02-2010) | ||
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#211
13-10-2009, 14:47
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cedemont, yo también me uno en los elogios a este maravilloso hilo, del que se puede aprender mejor quizá que de un cursillo...
 Gracias por tu interés en aclararnos estos conceptos, y también a tu amigo profesional y experto en estas cuestiones. Interesantísimo.  Lo único que me parece negativo (nada es perfecto) es la sensación que transmites de que con un buen stix ya puedes relajarte sean cuales sean las condiciones y sentirte completamente seguro. Ese tipo de triunfalismo tratándose del mar me da yuyu, a mi por lo menos... Mira lo del Titanic, se decía que ni Dios lo podía hundir... No olvidemos que el Mar es un dios, y los dioses cuando no se les respeta y venera suelen cabrearse. Las fuerzas de la naturaleza están ahí para mostrarnos continuamente nuestra pequeñez e insignificancia, si creemos que con un alto stix lo tenemos todo resuelto...  algo no me acaba de tranquilizar del todo... |
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#212
13-10-2009, 14:52
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola, Cedemont.
Curioso y entretenido hilo. Sobretodo para hablarlo en la barra o sillones del náutico o, como hacemos ahora, sentados cómodamente en el lugar de trabajo. Te agradeceré que me respondas a estas preguntas: - ¿Los 5 barcos que se hundieron en la Sidney-Hobart del 98 tenían un stix bajísimo o el stix sólo funciona por debajo de unos determinados metros de ola y fuerza de viento? Por ejemplo, uno de los que se hundió, el Winston Churchill era un barco clásico de 55 pies de 1942 de 25 toneladas y 'gran quilla' (sic) y que según cuenta uno de sus patrones (con 32 Sidney-Hobart a sus espaldas) 'nos cogió una ola que salió de la nada, levantó el barco y luego lo tumbó sobre su seno. El barco se tumbó 90 grados con el mástil en el agua y la mayor llena de agua...' Por cierto, el ganador absoluto de esta misma regata fue un Hick 35. Sería interesante que calcularas su stix. Puedes ver sus características aquí: http://yachthub.com/index.html?page=....html?de=40426 - Y este relato nos lleva a otras preguntas: cuando dices que con en un barco con un stix alto o altísimo puedes estar charlando tranquilamente en el interior mientras fuera soplan 35 nudos, ¿tienes en cuenta el fetch de estos 35 nudos? Porque estarás de acuerdo en que no es lo mismo unas olas formadas durante 2 millas que con 100 o más. Como tampoco lo es que estos 35 nudos se naveguen de día (que ves las olas) o de noche cerrada, que a poco que te descuides te dan un revolcón que te ponen el stix por sombrero. Como ejemplo te pongo las declaraciones del ganador (el del Hick 35) 'si hubo alguna clase de suerte fue que tuvimos el peor tiempo en las horas diurnas. Podíamos ver las olas más peligrosas acercándose y así teníamos más posibilidades de cogerlas bien'. - ¿Has olvidado que a partir de un determinado estado del mar no hay otro remedio que correr el temporal? Porque parece que con un stix espectacular puedas estar ciñendo tranquilamente con 40 nudos sin hacer caso de la ola considerable que se forma (en el caso del Mediterráneo olas/pared). - Y acabo. Con la poca experiencia que me dan las seis Ophiusas organizadas te puedo asegurar que todos, absolutamente todos los patrones y tripulaciones que han encontrado 30, 35 o 40 nudos, cuando llegan a Formentera tienen el mismo cansancio y ganas de tocar tierra, tengan un Motion Comfort Ratio altísimo o bajísimo. Ah, y el nivel de agua en la sentina la normal, sin diferencias por culpa del stix. |
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#213
13-10-2009, 15:12
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
La primera vez que cruce al Atlantico, fue en 1989, en un Ketch clasico de madera con orza corrida, y ya ves, yo iba contratado como medico. Pues nunca olvidare el andar de ese barco ni el golpeteo del agua sobre la madera,y la sensacion de aplomo. Por aquel entonces no era capitan de yate, era solo un medico que le encantaba hacer su trabajo..y mas aun en la mar. Saludetes
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#214
13-10-2009, 15:14
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#215
13-10-2009, 15:17
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Ya, pero a pesar de eso no lo dudes... hoy, los cascos, y la jarcia, de los barcos se calculan con un ordenador personal usando un programa de analisis basado en el metodo de los elementos finitos, (MEF), y antes los hacian a ojo Ni comparar... es como comparar diligencias con coches... Saludetes correspondidos |
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#216
13-10-2009, 15:22
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
1.-- ¿Los 5 barcos que se hundieron en la Sidney-Hobart del 98 tenían un stix bajísimo o el stix sólo funciona por debajo de unos determinados metros de ola y fuerza de viento? Hasta ese momento no se aplicaba la norma STIX. Un barco puede ser de quilla corrida, y tener 55 pies, pero el STIX penaliza un monton, el que los portillos no sean absolutamente estancos y el tambucho de entrada igual. Tu sabes si este barco era asi? Porque lo mismo quebro por ahi, y perdio su estabilidad al ser inundado de agua. 2.-or cierto, el ganador absoluto de esta misma regata fue un Hick 35. Sería interesante que calcularas su stix. Puedes ver sus características aquí: http://yachthub.com/index.html?page=....html?de=40426 No encuentro en la base de datos este barco, pero por su aspecto me da que pudiera tener un STIX estimado de 40. Hay que hacer calculos, y saber su AVS,curvas y etc,etc 3.- Y acabo. Con la poca experiencia que me dan las seis Ophiusas organizadas te puedo asegurar que todos, absolutamente todos los patrones y tripulaciones que han encontrado 30, 35 o 40 nudos, cuando llegan a Formentera tienen el mismo cansancio y ganas de tocar tierra, tengan un Motion Comfort Ratio altísimo o bajísimo. Ah, y el nivel de agua en la sentina la normal, sin diferencias por culpa del stix. No puedo decirte nada, solo que si han llegado todos bien sera que organizas muy buenas regatas
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#217
13-10-2009, 15:45
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Aporto interesantes paginas: http://content.yudu.com/Ayt7u/IRC09/resources/57.htm
y http://www.blur.se/images/irc-stix-2008.pdf Sobre todo para los que organizan regatas en territorio nacional
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" Editado por Cedemont en 13-10-2009 a las 15:48. |
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#218
13-10-2009, 15:47
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
... en todo caso será mérito de patrones y tripulaciones... y menos de stixs y Motion Comfort Ratios.Ya he dicho que como pasatiempo está bien, pero creo que deberíamos relativizar unos cálculos que no creo que afecten al tipo de navegación que efectúa el 99'9% de navegantes de nuestras costas. Situando los mismos cálculos a los coches pocos podrían salir a la carretera con un mínimo de seguridad. Más o menos es lo mismo que ocurre con la eterna discusión de Bavarias si o no. Parece que todo el mundo tenga que ir con Audi o Porche y no con Renault, Seat o Citroën. |
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#219
13-10-2009, 15:59
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#220
13-10-2009, 16:00
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
AVS del ro- 340/330 DE RONAUTICA=125º. He llamado a Ronautica me han remitido amablemente a Barracuda Yarch desing y he hablado ,nada más y nada menos ,con el padre de la criatura,Iñigo Toledo, muy agradable.
Parece ser que ellos mandaban por aquellos tiempos, anteriores al STIX, los datos, curva de estabilidad dimensiones, a no se que departamento relacionado con Yoids.. donde les daban categoría. digamos que al obtener categorías "A" ,osea un STXI MAYOR DE 31 y al tener entre30 y 33 pies los dos diseños la sensacion fue satisfactoria. Queda por saber cuanto más de 31 de STXI tienen los RO , aparte del MCR . Iñigo, como diseñador de exito, que lo eres, te pido aportes estos datos a la taberna y tambien tu opinión
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Náufrago fuí, antes que navegante. |
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#221
13-10-2009, 16:06
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola a todos, e invito a una ronda de la mejor cerveza que tenga la taberna.
Interesantisimo hilo, que además toca un tema sensible, como es la seguridad. Pero me asaltan algunas dudas (por falta de conocimiento) que quizás alguien pueda aclararme. ¿El Stix indica el comportamiento del barco una vez sucedido el desastre (vuelco, barco tumbado con velas llenas de agua, etc...)?, es decir, la capacidad del barco para recuperarse de un suceso de este tipo, o de hundirse en caso de no hacerlo... ¿O la probabilidad de que este desastre se produzca (en las mismas condiciones de rumbo, viento, mar y tripulación....)?, por ejemplo, ¿ un barco de 50 pies con un Stix de 35, tiene mas posibilidades de sufrir un percance de este tipo que un barco de 35 pies con un Stix de 40....? Yo siempre había oido que para el mal tiempo..burro grande...es mas en este articulo http://www.elmundo.es/suplementos/na...213999227.html, algunos fragmentos parecían dar la razón a esta teoría... "En la memoria de muchos navegantes de cierta edad todavía permanece en el recuerdo la fatídica edición de la regata Fastnet de 1979. Los vientos de 70 nudos (130 km/hora) volcaron a 67 veleros y tumbaron hasta tocar con el palo en el agua a otros 100, pero lo más grave fue que aquel temporal acabó con la vida de 15 participantes". "Las conclusiones prácticas que podemos extraer son muchas, sobre todo las referentes a la eslora de los barcos, pues de 14 barcos mayores de 42 pies que participaban llegaron 13. En cambio, de los 58 de la clase V -barcos entre 21 y 22 pies- solo terminó uno. En la mitad de esas esloras estaban los de 30 pies (9 metros), de los cuales cruzarían la línea de llegada la mitad". Aunque ciertamente no se la capacidad del autor del mismo, ni como ha sido documentado. Por otro lado, yo he tenido la suerte de navegar en un First 42,7 con condiciones durillas (no temporal), en alguna regata de club en la que participaban entre otros, Firsts 35,5, Fortunas 9 y un Puma 34 ; y la sensación al llegar a puerto y comentar el dia, era parecida, los sustos, y la percepción por parte de las tripulaciones de las condiciones que presentaba el mar, estaban bastante relacionadas con las esloras de los barcos. A mayor eslora, mejor dia para navegar Por ultimo, y ya que se ha nombrado a los Nauticat. Casualmente hace no poco tiempo, leí sobre su linea de veleros tradicionales (entre ellos el 44) que nunca en la historia del astillero había desarbolado uno de sus barcos por condiciones de navegación , y que podían soportar un impacto (contra una roca, u objeto entre aguas de hasta 7 nudos sin sufrir daños estructurales), me imaginmo que la quilla corrida hara que se levante el barco, y de alguna forma minimice el golpe. De ser cierto esto,(de lo que no puedo dar referencias, y quizás sea una exageración, pero aseguro haber leido)...¿Un Nauticat 441 por su bajo Stix podría considerarse un barco inseguro?....¿Podria dormir su armador tranquilo navegando en medio del atlantico?.... He leido en este mismo hilo, o eso me ha parecido entender, que entre otras cosas, su bajo Stix en gran parte es debido a las puertas laterales que tienen estos modelos, entiendo entonces que si se estudiase un tambucho de entrada como en el 515 del mismo astillero por ejemplo, el mismo barco sin mas modificación que esa multiplicaría su Stix, y pasaría a ser Oceanico, y quizás superseguro.... Pero la calidad de su jarcia, acastillaje, solidez de construcción, y sus lineas y buen o mal navegar, en principio serían los mismos.... es decir....su capacidad de aguantar mala mar antes de encontrarse en una situación comprometida....no variaría....¿ o si?... En resumen...¿el Stix por si solo nos puede decir hasta donde aguanta un barco en un temporal?...cuando calidades de construcción, y dimensionamientos de Jarcia, palo, anclajes de quilla al casco..etc..etc...a veces nada tiene que ver entre astilleros.... En otras palabras...pongamos 4 horas de temporal F8 con pantocazos brutales, olas que rompen en cubierta, o un par de trasluchadas sin control si se esta corriendo el temporal (de esas que se pueden llevar el palo).....¿afectan a cada modelo de barco en función de como ha sido construido?..¿o del nº Stix que tenga?.....¿ Swan 44 o Puma 34 para afrontar algo de esto?... Simplemente son reflexiones desde el desconocimiento del tema... Gracias y saludos. |
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#222
13-10-2009, 16:17
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
1.- Curvas de estabilidad con el GZ y el AVS. Pide que te calculen la proporcion entre el area negativa y la positiva, y que te lo den en porcentaje, yo te lo leere y explicare. 2.- Ellos deben de tener el STIX por fuerza, porque le obliga la ley europea, y si exportan, con mayor razon deben tenerlo. 3.- Pregunta por que en la base de datos STIX de la RYA no estan los RO.. por que ? 4.- Sin acritud, la LLOYDS, es otra cosa. El STIX oceanico, el que te permirte aguantar castañas aunque sean a 3 millas de la costa, es a partir de 32, no 31 Suerte!!!, creo que al menos han respondido rapido
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#223
13-10-2009, 16:20
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Xarda, aunque has llegado tarde a la discusion, todas tus preguntas se contestan si te lees desde el principio al final de este post, no lo dudes.
El First 42S7 tiene 36 de STIX, un buen stix
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#224
13-10-2009, 17:27
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Y es entonces cuando quizá sacrifican stix a cambio de mayores volúmenes (comodidad en puerto), economía, velocidad e incluso estética. Supongo que deben pensar que para navegar los domingos y los 30 días de vacaciones es suficiente la seguridad que dan (y creo que lo es), y que si alguien quiere dar la vuelta al mundo no se va a comprar uno de sus barcos sino que buscarán otros más acordes. Y sobre lo que dices que en Europa lo aplican... ¿la mayoría de barcos de los listados que adjuntas con stix bajos no son europeos? Por cierto, mirando estadísticas no creo que cada año se hundan muchos barcos por tener un stix bajo, si no recuerdo mal la mayoría de accidentes son debidos a varadas, incendios y mal mantenimiento. |
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#225
13-10-2009, 17:49
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Si señor, acabas de dar en el clavo: "Lo que ocurre es que los astilleros estudian los mercados y ante la demanda (estilo de armador y su programa de navegación) hacen los barcos. Y es entonces cuando quizá sacrifican stix a cambio de mayores volúmenes (comodidad en puerto), economía, velocidad e incluso estética." Cuando digo que en Europa lo aplican, lo hacen no solo en la construccion sino en todas las regatas, si, en todas piden un stix que viene en su certificado ORC. Lo que pasa es que la gente tiene que estar informada de lo que pagan y de lo que hay. Hay que aumentar la seguridad activa y pasiva en los veleros, y si no hay mas accidentes, es porque la gente navega siempre dentro de las 12 millas y no salen con mal tiempo. La pregunta es: ¿Es que no hay castañas de viento a 5 millas? Y tanto, como en un temporal atlantico y con olas mas jodidas porque son mediterraneas. Todo el mundo conoce el canal de Menorca y el de Ibiza y el de las Islas y Peninsula....y anda que las que se lian alli, son pequeñas... ¿.y si nos vamos a las bajadas a Canarias...para que contar o las subidas por Cabo san Vicente? Señores, hay que exigir seriedad a los astilleros, que bastante vale un velero para que encima no nos den todo lo que pidamos y si lo que pedimos es SEGURIDAD, nos los tienen que dar...fijo. Cuando me compre mi barco, pedi a Beneteau las polares de motor, las del propio barco, las graficas de estabilidad, coño...y me lo dieron todo...pero me decian: "Es la primera vez que alguien pide algo asi" Si...y gracias a eso, conozco mi barco hasta en los mans minimos detalles y se sus puntos fuertes y sus debiles
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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