Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Cede,
Con la nueva formulación del FDS me sale un STIX de 56,5 para tu barco, pero estoy haciendo alguna comprobación adicional. En breve te confirmaré.
Saludos.

Si eso es asi, te voy a tener que invitar a cenar a lo grande!!!!!!

56.5?????


Ufffff

[guillermogefaell]

No te emociones todavía, que creo que me columpié. Espera un poco.

[guillermogefaell]

A ver Cede,
Te voy a dar un disgusto, pero me vas a tener que invitar a cenar de todas maneras, por el trabajo.

El STIX por la fórmula en vigor en la ISO 12217 es de 51,5 (con los números afinados) y por la fórmula nueva (no en vigor, recuerdo) sería de 49,1

Es decir, se produce un ligero decremento del valor, lo que concuerda conque en el WG22 estén discutiendo si bajarían el valor mínimo para Categoría A de 32 a 31.

Lo siento.

[Cedemont]

A mi me salio calculando yo 48.446 .

Me quedo tranquilo, pues el X-Yatchs 50 puntua 46 , el X-612 en 51 y el X-482 en + de 32 pero no dicen cuanto, aunque su AVS es de 109º, como el Swan 46 de antes

[capitan5]

Originalmente publicado por Cedemont

A mi me salio calculando yo 48.446 .

Me quedo tranquilo, pues el X-Yatchs 50 puntua 46 , el X-612 en 51 y el X-482 en + de 32 pero no dicen cuanto, aunque su AVS es de 109º, como el Swan 46 de antes

Brindo por el incremento de la estabilidad exigida a los veleros, y en especial por mejorar sus capacidad de adrizado. Pero...que pasa cuando después se hacen cosas como la siguiente;


Me refiero a los pescantes, arcos, biminis, capotas, generadores eolicos, placas solares, super antenas etc. etc, por no hablar de la" moda" de instalar auténticas playas desplegables en popa, q si se abren con el barco volcado, ¿ que consecuencias tienen sobre la capacidad de adrizado, q a fin de cuentas es lo que nos convence a la mayoria para decidirnos por los monocascos en lugar de los catas por ejemplo ?.¿ Hasta q punto, podemos destrozar el buen stix con todo el tuneo ? Y en sentido inverso, cambiar las entradas o tener previstos sistema de cierre antiinundación, evitar "aireadores" laterales etc. ¿pueden mejorar sensiblemente la seguridad y su capacidad de adrizado?
Porque si al final hemos de volrcar, todo lo que sea entrada de agua es lastre que evita el adrizado ¿o no ?.
También me refiero a cambios no tan "estructurales": Enrolladores de mayor, botalones para asimétricos, e incluso ascensos en el centro vélico, que pueden tener consecuencias no previstas por los ingenieros navales que diseñan y homologan, y cuyas garantias nos cargamos por ignorancia o mal asesoramiento.
Diculpad por el tocho, pero le tengo pánico a los "manitas". Creo que convendria pensar mucho ciertas modificaciones. O no, a lo mejor hay mucho margen y yo soy estrecho de miras. A ver q dicen los expertos.

[guillermogefaell]

Buenas observaciones capitan5.

El STIX se calcula para una determinada condición de carga y punto de inundación del barco. Si se alteran significativamente tendríamos que estudiar de nuevo la estabilidad.

El aumentar los pesos altos es contraproducente en general, claro, pero hay que ver caso a caso cual es su influencia.

El poder considerar que el barco es completamente estanco en un vuelco, por ejemplo haciendo estanco y resistente el acceso al interior, además de tener medios de cierre para ventilaciones, etc, incrementa notablemente la seguridad con mal tiempo. Un tema fundamental.

Cede:
Si me consigues al ángulo de inundación real del 473, a lo mejor te doy una alegría, ya que el cálculo que hice considera, a falta de dato mejor, que es de 90º.


Por otra parte, si la memoria no me engaña, un 46 pies con ángulo de inundación de 109º no es categorizable en A sea lo que sea el STIX. Así que lo de los 109º del Swan, como dije antes, debe ser incorrecto.

Ciao!

[Polololo]

Originalmente publicado por Cedemont

Pero...no es igual que un 30 pies puntue 32 que un 40 pies lo haga tambien en 32 ( deberia hacerlo al menos en 40). Este ultimo seria un fiasco y aunque fuera clase A, segun el nuevo STIX posiblemente la perderia con total seguridad

Parece que guillermo no lo tiene tan claro, pero tú ya lo has soltado y ahí queda.

Si me permites un comentario Cede, creo que podrías seguir resaltando las cualidades de algunos astilleros y/o modelos (entre ellos el que es tú velero) sin necesidad de desprestigiar continuamente a otros. Haciendo una lectura rápida del hilo queda claro cuales son los barcos cuya seguridad pones constantemente en entredicho (fiasco, con este mejor no te pille nosequé, ocultismo de los astilleros,........). Deberías tener en cuenta que cientos de armadores son orgullosos propietarios de estos modelos, que se ajustan seguramente a sus aspiraciones en cuanto a eslora/presupuesto/prestaciones. De modo que considero que sería igual de instructivo y menos hiriente realizar una exposición objetiva de los muchos conocimientos que posees en cuanto a seguridad pasiva (no se si esta es una buena expresión, pero nos entendemos, no?), sin entrar continuamente en descalificar a modelos/astilleros concretos.
Por otra parte y desde mi escaso conocimiento, comentarte que no me consta que estos modelos/astilleros que constantemente citas hayan provocado mayor número de siniestros en los últimos años, dentro de la náutica de recreo.

Sin más, recibe un saludo de un fiel lector de tus conocimientos y un ferviente crítico con tus formas.

[Cedemont]

Guillermo Gefaell Dixit:

"Cede:
Si me consigues al ángulo de inundación real del 473, a lo mejor te doy una alegría, ya que el cálculo que hice considera, a falta de dato mejor, que es de 90º.


Por otra parte, si la memoria no me engaña, un 46 pies con ángulo de inundación de 109º no es categorizable en A sea lo que sea el STIX. Así que lo de los 109º del Swan, como dije antes, debe ser incorrecto."

Guillermo, he comprobado con la formula de STIX en excel que efectivamente subiendo el angulo el resultado varia un monton. Si hablamos que con tambucho abierto del salon y todo lo demas cerrado cual seria su angulo real...mmmm...creo a ojo que estariamos en 100-105º. Y digo esto porque el roof del 473 esta elevado y eso da margen de seguridad en un vuelco a 90º. A ver que te saldria con esos grados y la nueva formula.Gracias como siempre.


Lo del Swan 46, 109º no era el angulo de inundacion sino el AVS, ahora te explicaras todo. Eso pone al menos en una base de datos que pulula por ahi. Sin embargo al mismo barco en la base de datos de la RYA le dan 114º, no le asignan STIX pero si dan el de sus hermanos fabricados en 2004, ni mas ni menos que 49 y 51 de STIX. Excelentes por tanto y con AVS de 121º y 125º respectivamente

[wanted]

hola
a raiz de lo del swan se me ocurre mirar lo que puede representar estos valores de stix sobre el valor de un barco y compararlos.el ejemplo es un oyster 49 del año 2001 con un stix de 33 su precio ronda los 500.000e y hay pocos en el mercado,un x482 con un stix de 32 tambien del mismo año 2001 sus precios alrededor de 300.000e,un swan 51 del año 1982 diseño de frers como el 46 con un stix de 36 y un precio de mercado que tambien ronda los 300.000.
los tres barcos anteriores con stix bajos dan para pensar que lo que no esta bien es la formula del stix y no que estos barcos con estos valores sean inseguros o menos seguros por ejemplo que un oceanis 473 tambien del 2001 con un stix de 48 y un precio que rondaria los 150.000e y cantidad de unidades para elegir.
me gustaria saber con que barco nos quedariamos de los cuatro anteriores a igualdad de precio,yo tengo dudas pero si se cual descartaria el primero

[Nuvegris]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Me extraña el Swan 46 con un AVS de 109º. En las curvas que se publicaron en su día en una revista (creo que yatching World) el ángulo es de unos 125º con orza y unos 134º con bulbo. Hay que comprobar la información.

Hola guillermogefael los datos del
SWAN 46 C/B CENTER BOARD stix 32 avs 109 categoria A IRC
Son sacadas de las listas colgadas de cedemont que se van actualizando.
En la lista RYA no sale este modelo.
De las revistas parece que uno tampoco se puede fiar segun lo demostrado con el Huzar 30
Unas

[Cedemont]

Originalmente publicado por wanted

hola
a raiz de lo del swan se me ocurre mirar lo que puede representar estos valores de stix sobre el valor de un barco y compararlos.el ejemplo es un oyster 49 del año 2001 con un stix de 33 su precio ronda los 500.000e y hay pocos en el mercado,un x482 con un stix de 32 tambien del mismo año 2001 sus precios alrededor de 300.000e,un swan 51 del año 1982 diseño de frers como el 46 con un stix de 36 y un precio de mercado que tambien ronda los 300.000.
los tres barcos anteriores con stix bajos dan para pensar que lo que no esta bien es la formula del stix y no que estos barcos con estos valores sean inseguros o menos seguros por ejemplo que un oceanis 473 tambien del 2001 con un stix de 48 y un precio que rondaria los 150.000e y cantidad de unidades para elegir.
me gustaria saber con que barco nos quedariamos de los cuatro anteriores a igualdad de precio,yo tengo dudas pero si se cual descartaria el primero

Puedes poner medidas exactas de esos barcos que me dices, años y demas?

Swan 51 stix 36????

Oyster 49 ( pedazo de oceanico) stix 33?

X-482 imposible stix 32, en la RYA pone > de 32 seguro, creo recordar que alguien hizo el calculo y salia 44. Pero creo que es por el AVS y el tremendo plano velico que lleva que influye en el FIR y el FKR y por supuesto en el angulo de Dellenbaugh ( escora maxima con todo el trapo arriba y 15 nudos de viento)

Lo dicho estas seguro del stix del Swan y el Oyster??

[BUFAVENT]

Salud maestros.
No sé si lo que voy a decir es una tontería, pero son dos dudas que tengo al respecto:
1-Hay veleros con mamparos estancos? Imagino que el de colisión lo es siempre, pero existen barcos de serie con más mamparos estancos? Y eso influiría en el STIX?

2-He leído maravillas sobre el moody 45 DS. He visto la curva de estabilidad y es impresionante. Puede tener algo que ver el elevadísimo roof ( La toldilla cerrada o caseta o cabina; como se llame), por añadir flotabilidad?

Salud y mar

[algamon]

Originalmente publicado por Nuvegris

Hola guillermogefael los datos del
SWAN 46 C/B CENTER BOARD stix 32 avs 109 categoria A IRC
Son sacadas de las listas colgadas de cedemont que se van actualizando.
En la lista RYA no sale este modelo.
De las revistas parece que uno tampoco se puede fiar segun lo demostrado con el Huzar 30
Unas

Con respecto al Huzar 30 el astillero distingue entre una quilla standar que equipa el modelo Ocean con la que se consigue un STIX de 32.1 y un AVS de 125º, pero también otra quilla "performance", de antimonio que equipa el Ocean Plus con la que se llega a un STIX de 38.7 y un AVS de 132º....por si sirve de algo la aclaración. No me importaria navegar en ese bicho.

[Nuvegris]

Originalmente publicado por algamon

Con respecto al Huzar 30 el astillero distingue entre una quilla standar que equipa el modelo Ocean con la que se consigue un STIX de 32.1 y un AVS de 125º, pero también otra quilla "performance", de antimonio que equipa el Ocean Plus con la que se llega a un STIX de 38.7 y un AVS de 132º....por si sirve de algo la aclaración. No me importaria navegar en ese bicho.

A mi tampoco algamon.
Ahora lo he visto y con el mismo calado da 1450kg de lastre en vez de los 1135kg de la estandar. Muy agudo.
Un saludo

[wanted]

Originalmente publicado por Cedemont

Puedes poner medidas exactas de esos barcos que me dices, años y demas?

Swan 51 stix 36????

Oyster 49 ( pedazo de oceanico) stix 33?

X-482 imposible stix 32, en la RYA pone > de 32 seguro, creo recordar que alguien hizo el calculo y salia 44. Pero creo que es por el AVS y el tremendo plano velico que lleva que influye en el FIR y el FKR y por supuesto en el angulo de Dellenbaugh ( escora maxima con todo el trapo arriba y 15 nudos de viento)

Lo dicho estas seguro del stix del Swan y el Oyster??

los datos son del rorc irc rating quien conozca estos barcos se dara cuenta de que algo raro tiene que pasar con la formula para obtener estos resultados pues al final lo que la formula nos dice es que es mas seguro un puma 34 que todos o un bavaria 31 que el oyster 49 y el x-482.
quien se cree esto?

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Salud maestros.
No sé si lo que voy a decir es una tontería, pero son dos dudas que tengo al respecto:
1-Hay veleros con mamparos estancos? Imagino que el de colisión lo es siempre, pero existen barcos de serie con más mamparos estancos? Y eso influiría en el STIX?

2-He leído maravillas sobre el moody 45 DS. He visto la curva de estabilidad y es impresionante. Puede tener algo que ver el elevadísimo roof ( La toldilla cerrada o caseta o cabina; como se llame), por añadir flotabilidad?

Salud y mar

Desde el titanic se construyen todos los barcos con mamparos y por supuesto el de colision.Punto y aparte

El Moody 45 DS, es el unico barco junto con su hermano el 62 DS que tienen una estabilidad unica, y es unica porque su curva de estabilidad es tambien unica. Su area negativa es cero y muestra una pequeña gran idea. Volcado por una ola, el barco se adriza sin esfuerzo ninguno apoyado por un potentisimo par que le hace girar sobre su proa...no sobre su orza...no...sobre su proa.

Es por tanto y si hubiera un clase triple AAA

[Cedemont]

Originalmente publicado por algamon

Con respecto al Huzar 30 el astillero distingue entre una quilla standar que equipa el modelo Ocean con la que se consigue un STIX de 32.1 y un AVS de 125º, pero también otra quilla "performance", de antimonio que equipa el Ocean Plus con la que se llega a un STIX de 38.7 y un AVS de 132º....por si sirve de algo la aclaración. No me importaria navegar en ese bicho.

Ahi tienes el ejemplo tipico del barco que se debe comprar los que no estan tan bien de presupuesto. Antes que cualquier beneteau,jeanneau,bavaria,dufour, por que? Pues por su STIX

Si su STIX te da una seguridad tremenda, asi de claro

Para eso sirve este hilo, para saber comprar y vender tambien ( yo lo hice )

[Cedemont]

Originalmente publicado por wanted

los datos son del rorc irc rating quien conozca estos barcos se dara cuenta de que algo raro tiene que pasar con la formula para obtener estos resultados pues al final lo que la formula nos dice es que es mas seguro un puma 34 que todos o un bavaria 31 que el oyster 49 y el x-482.
quien se cree esto?

Excluye al 482, y ya he dicho por que. Pero estoy contigo. debe haber algun problema

[winch]

Originalmente publicado por ivanlc

Los pescadores vieron venir el temporal y no salieron a faenar.
Cuando se hizo una entrevista con algunos de ellos antes
de la salida de la regata dijeron que los participantes eran
inconscientes con todo el sentido de la palabra.

sastamente el fulano dijo: "estos de vela; muchos coj.. y poco seso"

[guillermogefaell]

nuvegris,
En las curvas que yo tengo, de la revista Yatching World, el SWAN 46 CB tiene un AVS de unos 125º. Y la versión con bulbo, unos 132º.

Saludos.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por wanted

hola
a raiz de lo del swan se me ocurre mirar lo que puede representar estos valores de stix sobre el valor de un barco y compararlos.el ejemplo es un oyster 49 del año 2001 con un stix de 33 su precio ronda los 500.000e y hay pocos en el mercado,un x482 con un stix de 32 tambien del mismo año 2001 sus precios alrededor de 300.000e,un swan 51 del año 1982 diseño de frers como el 46 con un stix de 36 y un precio de mercado que tambien ronda los 300.000.
los tres barcos anteriores con stix bajos dan para pensar que lo que no esta bien es la formula del stix y no que estos barcos con estos valores sean inseguros o menos seguros por ejemplo que un oceanis 473 tambien del 2001 con un stix de 48 y un precio que rondaria los 150.000e y cantidad de unidades para elegir.
me gustaria saber con que barco nos quedariamos de los cuatro anteriores a igualdad de precio,yo tengo dudas pero si se cual descartaria el primero

El STIX no es la panacea universal, ni mucho menos. Hay estupendos barcos con STIX relativamente bajos y malos barcos con STIX muy altos.

El STIX no es más que un indicador que intenta reflejar demasiadas cosas en un solo número, lo que no tiene que funcionar bien para todos los casos, y por lo que se pueden cometer importantes errores de juicio fijándose solo en él.

Precisamente por esto, cuando se discutió cual debería ser el valor mínimo del STIX para clase A, algunos de los miembros del WG22 insistían en que debería ser 40, pero al final el criterio más razonable de 32 se impuso. Tal vez podríamos discutir si deben ser 32 o 35 como en la Sidney-Hobart, pero 40 parece demasiado.

Y no nos olvidemos de que ha habido (y hay) muchos diseños de pequeños veleros que han cruzado con seguridad todos los oceanos del planeta, y que seguramente tenían un STIX que ni de lejos llegaría a 32.

Saludos.

[vent]

Cofrade Wanted,posiblemente el problema no radica en la fórmula,sino en la interpretación que efectúa el cofrade cedemont sobre el resultado final.
En el primer post se apunta un listado de stix,extraído de boat design y se dice:Swan 40,STIX 36.Con la interpretación que se efectúa en este hilo ,del resultado de la fórmula,sólo se podría llegar a la conclusión que en Nautor Swan no saben construir barcos o que bien,Olin Stephens no sabía diseñar.(Si se refiere al Swan 40 de los 70',si se refiere al 40 de la década de los 90,sería Frers quien metió la pata).

[guillermogefaell]

A mi el Moody 45 DS me parece un excelente barco costero, pero no un buen diseño para aguantar temporales duros en alta mar. Demasiado francobordo, demasiada manga en la popa que puede hacer muy ardiente el barco con vientos duros y también hacerle partir de orzada fácilmente, demasiado grandes las ventanas del salón de cubierta, que me encantaría saber si son estructuralmente resistentes en un vuelco (desde luego la puerta corrediza de acceso a la cubierta no lo es ni de broma, por lo que me gustaría saber como se puede justificar que la caseta es espacio estanco para el cálculo de las KN)....

Lo dicho, no me gusta nada, pero es que nada, como barco oceánico (y lo más seguro es que no esté concebido como tal), aunque me encantaría tener uno para hacer "pottering" por las calas de Baleares o las Rías Gallegas.

Si alguien tiene su curva de estabilidad, me gustaría verla.

Saludos.

[Afrikano]

¡Unas !

¿Alguien me puede decir en que se puede notar el ITWP navegando? ¿Podría ser un parametro para medir la dureza de un velero?

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Cálculo del momento de inércia del plano en la linea de agua (ItWP):

El diseño muestra un típico plano de agua con el rectángulo que lo continee en contorno de este.La diferéncia entre el area del plano de agua y el rectángulo que lo rodéa(DWL X BWL) es llamado de coeficiente del plano de agua - coefficient of the waterline plane (CWP). El coeficiente es bastante constante para los siguientes veleros: (DWL tambein llamada LWL)
-Velero liviano con proa y linea fina = 0,65
-En promedio los modernos veleros = 0,66
-Veleros con popa ancha, tipo escuna = 0,68
-Veleros pesados de crucero = 0,69




Es importante notar que entre mayór el momento de inercia y mas bajo el centro de gravedad del velero, mayor la estabilidad inicial será. Se puede ver en la formula que para que la estabilidad inicial aumenta al cubo de la manga en el plano de agua (BWL). Asi que pequeños aumentos en la manga, crea grandes aumentos en la capacidad de llevara area velica)

[sondemar]

Haber como me explico yo,
sin que quede muy pardo.Resulta que al cuchichear las especificaciones del Contessa 32, me ha dado la impresión que de superficie velica andaba justita. Como se ha hablado recientemente de lo inconveniente de los pesos sobre el metacentro, me he figurado, porque yo soy de los que sigue este hilo con mucho interés ,pero sin papel ni calculadora , que si tuviese mas superficie velica penalizaría su stix, digo yo.
Ya se ha hablado mucho de lo inoperativo del stix si cuando se monta el tomate no están los tambuchos y metacrilatos bien cerrados. Igualmente me imagino que el trapo debería estar recogido.¿realmente la diferencia de jarcia fija entre una superficie velica poderosa y otra (jarcia fija) de un velamen mas moderada, es tan notable para la estabilidad,para el stix?. ¿Podría estar esta cuestión sobredimensionada? ¿No es mucho mejor tener un franco-bordo contenido ?, por ejemplo. Haber si se van a estar valorando los pesos como si todo el velamen estuviese desplegado, supongo que no.
Según leo este hilo y navego en distintos barcos se me va configurando el estilo de barco que me gusta. Tengo la impresión de no ser de super stix , eso si , de cat A holgadita,

Cedemont ,tu explayate. Yo te agradezco tu lenguaje claro. Si no lo ves claro , pues lo dices. Si alguien tiene algo que aclarar ,pues eso que hemos ganado todos.