Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Cedemont]

Originalmente publicado por pacoperas

Algo no me cuadra, según el artículo de Guillermo, el AVS para la categoría A debe ser mayor de 100º y para B mayor de 95º. Vamos que serían categoría C. No creo que el tener mayor enrollable baje tanto el AVS.

Por otra parte, imagino que has escrito lo contrario que pensabas cuando hablas de las áreas de la curva de brazos adrizantes; lo que interesa es que el área positiva sea lo mayor posible y la negativa, lo menor posible.

Saludos

Lo que yo te digo esta apoyado por datos cientificos practicados y que los puedes encontrar, por ejemplo en el libro " Navegacion con mal tiempo" de Peter Bruce y Coles.

Efectivamente el AVS para la categoria A, debe ser mayor de 100º, pero el AVS con vela enrollable es muy inferior, y con la Cat B, igual. Lo que yo no se es si los astilleros asumen por defecto una mayor tradicional para el calculo,aunque despues pongan una enrollable.

Pregunta: Informan los astilleros de los cambios de estabilidad que se producen al vender veleros con mayores enrollables?

Y las areas. Cuanto mas pequeña sea la negativa mejor, cuanto mas pequeña la positiva peor y cuanto mas grande la positiva mejor y mas grande la negativa peor

Situacion ideal que la negativa sea el 22% del area total

[pacoperas]

Originalmente publicado por Cedemont

Lo que yo te digo esta apoyado por datos cientificos practicados y que los puedes encontrar, por ejemplo en el libro " Navegacion con mal tiempo" de Peter Bruce y Coles.

Efectivamente el AVS para la categoria A, debe ser mayor de 100º, pero el AVS con vela enrollable es muy inferior, y con la Cat B, igual. Lo que yo no se es si los astilleros asumen por defecto una mayor tradicional para el calculo,aunque despues pongan una enrollable.

Pregunta: Informan los astilleros de los cambios de estabilidad que se producen al vender veleros con mayores enrollables?

Y las areas. Cuanto mas pequeña sea la negativa mejor, cuanto mas pequeña la positiva peor y cuanto mas grande la positiva mejor y mas grande la negativa peor

Situacion ideal que la negativa sea el 22% del area total

Según la normativa europea, un astillero no puede vender un velero con AVS de 94º diciendo que es categoría A.

¿Donde has encontrado el AVS del 473 con mayor enrollable?

Para mi gusto, la mejor área negativa es ninguna, como el Contessa 32 en que el AVS es 180º.

[Cedemont]

Originalmente publicado por pacoperas

Según la normativa europea, un astillero no puede vender un velero con AVS de 94º diciendo que es categoría A.

¿Donde has encontrado el AVS del 473 con mayor enrollable?

Para mi gusto, la mejor área negativa es ninguna, como el Contessa 32 en que el AVS es 180º.

Yo le calculado el AVS de mi barco con enrollable.

Y, por supuesto que lo mejor es no tener area negativa, como el Moody 45 DS, que es el unico que le pasa eso. Todos los demas incluido en C 32 tienen area negativa aunque su AVS sea 155º, tienen area negativa.

[pacoperas]

Originalmente publicado por Cedemont

Yo le calculado el AVS de mi barco con enrollable.

Y, por supuesto que lo mejor es no tener area negativa, como el Moody 45 DS, que es el unico que le pasa eso. Todos los demas incluido en C 32 tienen area negativa aunque su AVS sea 155º, tienen area negativa.

Tienes razón, acabo de mirar las curvas del Contessa 32 y tiene un AVS de 155 y un área negativa mínima.

Tu cálculo supongo será una estimación más o menos razonable, ya que para hacerlo correcto hace falta además de la curva GZ sin enrollador, la posición de G sin enrollador , peso del palo con y sin enrollador, de la vela....

[Cedemont]

En cualquier caso sospecho que los astilleros hacen las pruebas con mayor tradicional, homolgan el velero y dan a elegir al comprador si mayor enrollable o tradicional. Siempre hay que escoger tradicional, siempre.


El hecho de llevar enrollable la mayor hace, que baje el AVS, baje el area postiva y por tanto baje un monton el STIX.

En mi barco hasta 17 puntos si llevara una de esas!!!!

Os pongo grafica del libro "Navegacion con mal tiempo" ahora comprendereis la importancia

Fuente: P.Bruce y A.Coles

[torrotito2]

Tómate lo que quieras Cedemont

Una sugerencia: pon una lista (como las del principio del hilo), así veremos todos los barcos y la gente no te preguntará sobre barcos que ya habéis calculado.... no sé... digo yo.

Gracias por lo del Puma 26, esperamos ansiosos la confirmación de la cifra.

Te dejo pagadas un par...

[pirata negro]

Hola cofrades, ¿que opináis sobre el antiguo First 21.7 que tiene categoría B siendo un pequeñín?

Birras para todos

[kalemania]

Originalmente publicado por Cedemont

En cualquier caso sospecho que los astilleros hacen las pruebas con mayor tradicional, homolgan el velero y dan a elegir al comprador si mayor enrollable o tradicional. Siempre hay que escoger tradicional, siempre.


El hecho de llevar enrollable la mayor hace, que baje el AVS, baje el area postiva y por tanto baje un monton el STIX.

En mi barco hasta 17 puntos si llevara una de esas!!!!

Os pongo grafica del libro "Navegacion con mal tiempo" ahora comprendereis la importancia

Fuente: P.Bruce y A.Coles

Cedemont, ¿y que hay de las mayores enrollables en la botavara? Apenas creo que se note con respecto a una tradicional, ¿no?

[Cedemont]

Originalmente publicado por kalemania

Cedemont, ¿y que hay de las mayores enrollables en la botavara? Apenas creo que se note con respecto a una tradicional, ¿no?

Efectivamente la situacion es totalmente distinta a la enrollable en el mastil. En la botavara el par de escora que produce la vela es menor y el centro velico se mantiene mas en su sitio.Interfiere menos por tanto en la curva de establidad pero lo hace mas que una mayor con patines al mastil. Es una buena solucion para navegantes solitarios pero es muy cara.

[Cedemont]

Originalmente publicado por pirata negro

Hola cofrades, ¿que opináis sobre el antiguo First 21.7 que tiene categoría B siendo un pequeñín?

Birras para todos

Es normal que tenga la Cat B, porque es insumergible. Te pongo datos:

FIRST 211 / FIRST 21.7

Quille relevable

Insubmersible

Longueur hors tout: 6.40 m Longueur de coque: 6.20 m Flottaison: 6.00 m Maître Bau: 2.48 m Tirant d'eau: 0.70/1.80 m Déplacement: 1100 kg Lest: 350 kg Grand-voile: 13.80 m² Génois: 11.40 m² Spi: 37.60 m² Moteur std: HB 6 Cv Jauge: 3.99 Tx Catégorie maxi: B Matériau: Polyester Construit depuis: 1999 Architectes: Finot-Conq Chantier: Bénéteau Pays: France

[Cast]

Hola, ronda para todos.

Cedemont felicidades por el tema.

Tengo un velero de 43 pies del 2004, construido en Inglaterra, en el certificarlo CE y manual de propietario, habla del STIX (in min operating condition) dandole un valor de 8,5 . ¿ Debo sumar este valor a la eslora del barco, para obtener un valor parecido al vuestro ?

Saludos

[guillermogefaell]

Cede,
No tengo tiempo enrollarme ahora, porque me voy a dar una vuelta con el barco, que hace un día estupendo, pero la curva de GZ, y dentro de ella el AVS, no tiene nada que ver con si llevas la mayor enrollable o no (bueno, solo si hay diferencia de peso y de posición del CdG), o si se lleva más o menos trapo. Recuerda que es una curva de BRAZOS ADRIZANTES, es decir que tiene que ver con las formas del casco y la posición del centro de gravedad, y no de brazos escorantes que tienen que ver con las acciones que la mar y el viento ejercen sobre el barco, entre otras cosas dependiendo de la configuración de su plano vélico.

Por otra parte decir que el STIX no se calcula para todas y cada una de las diferentes configuraciones del plano vélico, si no que se hace solo para una específica, ya que se trata de asignar un solo número (su STIX) a cada barco.

Puede tener un interés ilustrativo el ver como varía con las diferentes configuraciones, pero nada más que eso.

A ver si esta noche hablamos más de ello en este foro.

Saludos.

[pacoperas]

Originalmente publicado por Cedemont

En cualquier caso sospecho que los astilleros hacen las pruebas con mayor tradicional, homolgan el velero y dan a elegir al comprador si mayor enrollable o tradicional. Siempre hay que escoger tradicional, siempre.


El hecho de llevar enrollable la mayor hace, que baje el AVS, baje el area postiva y por tanto baje un monton el STIX.

En mi barco hasta 17 puntos si llevara una de esas!!!!

Os pongo grafica del libro "Navegacion con mal tiempo" ahora comprendereis la importancia

Fuente: P.Bruce y A.Coles

En las curvas que pones, el efecto del aparejo enrollable indica que el centro de gravedad ha subido alrededor de 30cm. Más bien me parece un ejemplo de una modificación a lo bruto que un diseño serio. Además dice que es en un pequeño yate ¿Cuán pequeño?.

Un diseñador calculará la posición del centro de gravedad incluyendo el peso del enrollador y la altura de su centro de masas y buscará que su posición sea cerca del plano de la línea de flotación.

Saludos

[porcorosso]

Originalmente publicado por Cedemont

Gracias por poner la formula Guillermo y gracias otra vez por dejarme ya el calculo hecho de mi barco, el Oceanis 473.

He tocado el angulo de inundacion hasta los razonables 115º y me sale:

STIX 57.379


Me has dado una buena mañana!!!!!!

esto demuestra que es un excelente barco, y que la gente lo esta malvendiendo, y que vosotros debeis y podeis aprovechar de tener un velero que aguanta muy bien el mal tiempo y con un STIX nordico

Hola cofrade cedemont, te felicito por tener un barco con un numero tan bueno de STIX pero debo recordarte que es un Beneteau y la calidad de construccion de este astillero es buena, pero no mas que eso, buena. Ese
excelente con el que calificas tu barco se refiere solo a su STIX, por lo demas es un barco normalito, nada de "construcción nordica''. No te lo tomes a mal, pero las cosas por su nombre se entienden mejor. Un saludo y unas

[Cedemont]

Originalmente publicado por porcorosso

Hola cofrade cedemont, te felicito por tener un barco con un numero tan bueno de STIX pero debo recordarte que es un Beneteau y la calidad de construccion de este astillero es buena, pero no mas que eso, buena. Ese
excelente con el que calificas tu barco se refiere solo a su STIX, por lo demas es un barco normalito, nada de "construcción nordica''. No te lo tomes a mal, pero las cosas por su nombre se entienden mejor. Un saludo y unas

Porcorosso, vamos a ver, que yo diga que el 473, cualquier 473, no solo el mio, tiene un STIX nordico no tiene nada que ver con que tenga una construccion nordica,porque entonces no seria frances, seria holandes, sueco o finlandes. Los nordicos construyen barcos con 10 puntos minimo por encima de su eslora en STIX. Si eso le pasa al 473,eso quiere decir que tiene construccion nordica????

Definitivamente no

STIX nordico= construccion nordica???????

No

Pregunto: ¿ Donde he dicho yo que tenga construccion nordica?

En ningun sitio

No malinterpretes mis palabras ni las retuerzas como mas te guste, dejalas tal y como yo he dicho

El 473 tiene un STIX nordico porque puntua bastante mas que su eslora en pies, con 115º de flooding, 10 puntos mas, exactamente

Lo digo y lo mantengo

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Cede,
No tengo tiempo enrollarme ahora, porque me voy a dar una vuelta con el barco, que hace un día estupendo, pero la curva de GZ, y dentro de ella el AVS, no tiene nada que ver con si llevas la mayor enrollable o no (bueno, solo si hay diferencia de peso y de posición del CdG), o si se lleva más o menos trapo. Recuerda que es una curva de BRAZOS ADRIZANTES, es decir que tiene que ver con las formas del casco y la posición del centro de gravedad, y no de brazos escorantes que tienen que ver con las acciones que la mar y el viento ejercen sobre el barco, entre otras cosas dependiendo de la configuración de su plano vélico.

Por otra parte decir que el STIX no se calcula para todas y cada una de las diferentes configuraciones del plano vélico, si no que se hace solo para una específica, ya que se trata de asignar un solo número (su STIX) a cada barco.

Puede tener un interés ilustrativo el ver como varía con las diferentes configuraciones, pero nada más que eso.

A ver si esta noche hablamos más de ello en este foro.

Saludos.

Guillermo, por lo que yo se, los HR calculan su STIX con el aparejo que llevan, creo que los Malö tambien pero muy pocos mas lo hacen. Los calculos se producen con un standard que me juego 3 rones, que es con aparejo tradicional..seguro.

Aparte, si tu dices que no interviene el AVS en la curva de estabilidad:

La foto que he puesto sacada del libro de Peter Bruce, que es exactamente lo que significa? Porque yo veo un desplazamiento del AVS una variacion de areas, y un menor par adrizante....eso lo veo yo. Y habla claramente de la variacion en las curvas

Lo mismo estoy equivocado?

Pues nos lo podrias explicar,Guillermo, que significa esa superposicion de curvas una con aparejo tradicional y otra con enrollable

Vamos a aprender todos

[Cedemont]

Originalmente publicado por Cast

Hola, ronda para todos.

Cedemont felicidades por el tema.

Tengo un velero de 43 pies del 2004, construido en Inglaterra, en el certificarlo CE y manual de propietario, habla del STIX (in min operating condition) dandole un valor de 8,5 . ¿ Debo sumar este valor a la eslora del barco, para obtener un valor parecido al vuestro ?

Saludos

Dime que barco es, y te lo busco en la base de datos

[porcorosso]

Originalmente publicado por Cedemont

Gracias por poner la formula Guillermo y gracias otra vez por dejarme ya el calculo hecho de mi barco, el Oceanis 473.

He tocado el angulo de inundacion hasta los razonables 115º y me sale:

STIX 57.379


Me has dado una buena mañana!!!!!!

esto demuestra que es un excelente barco, y que la gente lo esta malvendiendo, y que vosotros debeis y podeis aprovechar de tener un velero que aguanta muy bien el mal tiempo y con un STIX nordico

Hola cofrade cedemont, me lo estuve pensando bastante antes de poner el post, ya que no buscaba enfadarte y se que a todos nos cuesta encajar las criticas. No malinterpreto tus palabras cofrade, esto lo has escrito tu: que este numero alto de STIX demuestra que es un excelente barco y eso no es cierto, un barco excelente es fruto de un buen diseño , una construccion de calidad y un equipamiento a la misma altura, cosas que los astilleros de gran difusion como Beneteau no suelen hacer que la gente lo esta malvendiendo ¿Porque? Si solo es un barco normalito, de calidad mediana, aunque eso si, con un STIX muy bueno.
Te lo digo de nuevo, no queria ni quiero molestarte, pero no me gustan las verdades a medias. Un saludo y unas

[Cedemont]

Originalmente publicado por porcorosso

Hola cofrade cedemont, me lo estuve pensando bastante antes de poner el post, ya que no buscaba enfadarte y se que a todos nos cuesta encajar las criticas. No malinterpreto tus palabras cofrade, esto lo has escrito tu: que este numero alto de STIX demuestra que es un excelente barco y eso no es cierto, un barco excelente es fruto de un buen diseño , una construccion de calidad y un equipamiento a la misma altura, cosas que los astilleros de gran difusion como Beneteau no suelen hacer que la gente lo esta malvendiendo ¿Porque? Si solo es un barco normalito, de calidad mediana, aunque eso si, con un STIX muy bueno.
Te lo digo de nuevo, no queria ni quiero molestarte, pero no me gustan las verdades a medias. Un saludo y unas

A mi no me cuesta encajar las criticas siempre y cuando se ciñan a lo que yo he dicho, no a lo que los demas dicen que he dicho.

El 473 es un excelente barco, por muchas razones, una de ellas es que la obra viva es Farr, otra es el diseño para navegar al largo, otra es su excelente plano velico y otra, su buenisimo STIX.

Y, Beneteau, ha fabricado otros barcos, pero solo hay estos que realmente sean buenos por todos sus aspectos:

1.- First 345
2.- First 405
3.- First 456 ( diseño Frers)
4.-Oceanis 473 ( diseño Farr)
5.-Oceanis 393 ( diseño Farr)
6.- First 47.7

Y hago una excepcion, el Oceanis 323 de los años 80-90

Lo digo y lo mantengo

Estos barcos son excepcionalmente buenos. Venderlos es una pena, y malvenderlos es una desgracia

[porcorosso]

Hola de nuevo cofrade cedemont, casi coincido contigo con los modelos buenos aunque añadiria otro Frers, el First 42 y como excepcion añadiria el Oceanis 390, al que incluso Beneteau le quito la condicion oceanica despues de un accidente en alta mar con perdida de vidas humanas y el posterior juicio. Como veras no he puesto nada que tu no hayas escrito, e insisto aunque son barcos muy buenos para ser de gran produccion, no son para nada comparables a algunos de esos barcos "excelentes'' que todos conocemos. Sin rencores, un saludo y unas

[Cedemont]

Originalmente publicado por porcorosso

Hola de nuevo cofrade cedemont, casi coincido contigo con los modelos buenos aunque añadiria otro Frers, el First 42 y como excepcion añadiria el Oceanis 390, al que incluso Beneteau le quito la condicion oceanica despues de un accidente en alta mar con perdida de vidas humanas y el posterior juicio. Como veras no he puesto nada que tu no hayas escrito, e insisto aunque son barcos muy buenos para ser de gran produccion, no son para nada comparables a algunos de esos barcos "excelentes'' que todos conocemos. Sin rencores, un saludo y unas

Jajjajajajja, se ve que hueles a sal cofrade. Vamos a ver tu crees que no me gustan los nordicos???

Por descontado que si

Me ofrecieron hacen tiempo un HR 49, y hace menos un HR 48 y he estado a punto de tirarme a la piscina, a punto. Los Hr, Malö,Najad,Contest,Oyster, Collin Archer y Island Packet son otro mundo, pero carisimo, hay pocas economias que lo aguanten.

Mientras si mientras no, los terrenales nos hacemos con buenos barcos y en su precio

Por cierto, no comparto lo del 390, no tiene buenos numeros.

El First 42 y si me apuras el 51 son buenos pero no comparables a los otros

Sobre gustos y colores..se puede escribir un libro,pirata

[porcorosso]

Perdona cedemont no me he explicado bien, el Oceanis 390 y coincidiendo con tus numeros, fue una pifia, por eso tristemente pasó lo que pasó. Un saludo y unas

[Cedemont]

Originalmente publicado por porcorosso

Perdona cedemont no me he explicado bien, el Oceanis 390 y coincidiendo con tus numeros, fue una pifia, por eso tristemente pasó lo que pasó. Un saludo y unas

Lo cual no quita para que varios de ellos hayan circumnavegado. Pero yo no lo haria en uno de esos...antes en un 345 sin dudarlo


Pongo numeros

Fuente. Guillermo Gefaell

FIRST 345

INPUT

Loa = 11,00 m
Lh = 10,55 m
Lwl = 9,08 m
Bmax = 3,49 m
Bwl = 3,14 m
Draught T = 1,45 m
Body draught Tc = 0,57 m
Moulded depth H = 1,75 m
Disp = 5700 kg
Ballast = 2050 kg
Sail area = 50,73 m2
Mast height = 15,01 m
Heeling Arm = 6,58 m
Power = 21 KW

OUTPUTS

Length/Beam Ratio (2Lwl + Lh)/3B = 2,74
Lwl/Bwl Ratio Lwl/Bwl = 2,89
Length/Draught Ratio Lh/T = 7,28
Beam/Draught Ratio Bmax/T = 2,41
WL beam/Body draught Bwl/Tc = 4,69
Ballast/Disp Ratio W/Disp = 0,36
Displacement/Length Ratio D/L = 212,37
Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 16,16
Sail Area/Wetted surface SA/WS = 2,05
Power/ Disp. Ratio HP/D = 2,27 HP/ton
Hull speed HSPD = 7,31 Kn
Potential Maximum Speed PMS = 7,90 Kn
Velocity Ratio VR = 1,08
Best motoring speed (1.1) CSPD = 6,00 Kn
Capsize Safety Factor CSF = 1,97
Motion Comfort Ratio MCR = 24,00
Roll Period T = 2,78 Sec
Roll Acceleration Acc = 0,12 G's
Stability Index SI = 0,80
Angle of Vanishing Stability AVS = 120 º
Dellenbaugh Angle DA = 16,13 º (14 kn wind)
Wind pressure coefficient WPC = 1,31

Estimated STIX 38,68


Sin comentarios....

[Cedemont]

y ahora pirata Porcorosso te pongo uno de los que te gustan y compara porque sale casi el mismo STIX:

Fuente Guillermo Gefaell:

HALLBERG RASSY 34

INPUTS


Loa = 10,28 m
Lh = 10,28 m
Lwl = 8,73 m
Bmax = 3,42 m
Bwl = 3,08 m
Draught T = 1,85 m
Body draught Tc = 0,67 m
Moulded depth H = 1,48 m
Disp = 5300 kg (lightship)
Ballast = 2100 kg
Sail area = 55 m2
Mast height = 15,01 m
Heeling Arm = 6,74 m
Power = 21 KW

OUTPUTS

Length/Beam Ratio (2Lwl + Lh)/3B = 2,70
Lwl/Bwl Ratio Lwl/Bwl = 2,84
Length/Draught Ratio Lh/T = 5,56
Beam/Draught Ratio Bmax/T = 1,85
WL beam/Body draught Bwl/Tc = 4,59
Ballast/Disp Ratio W/Disp = 0,40
Displacement/Length Ratio D/L = 222,18
Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 18,39
Sail Area/Wetted surface SA/WS = 2,30
Power/ Disp. Ratio HP/D = 2,44 HP/ton
Hull speed HSPD = 7,17 Kn
Potential Maximum Speed = 8,11 Kn
Velocity Ratio VR = 1,13
Best motoring speed (1.1) CSPD = 5,89 Kn
Capsize Safety Factor CSF = 1,98
Motion Comfort Ratio MCR = 23,74
Roll Period T = 2,74 Sec
Roll Acceleration Acc = 0,12 G's
Stability Index SI = 0,80
Angle of Vanishing Stability AVS = 124 º
Dellenbaugh Angle DA = 19,53 º (14 kn wind)
Wind pressure coefficient WPC = 1,08

Estimated STIX 39,82


Ergo, el que no tenga pasta para un HR que se busque un 345, triunfara..

[BUFAVENT]

El coste de determinados barcos es fruto de una excelencia en casi todos los aspectos que los rodean. El que todo sea "un poco mejor", cuesta "un mucho". Allá cada cual con su presupuesto, pero los programas de navegación son también muy importantes. Siempre he dicho y la práctica así me lo ha confirmado que a menudo la gente se encapricha de determinados barcos de "alto standing" pero su programa de navegación se adapta mejor a barcos de otros astilleros. Tan es así, que acaban soñando con un bénéteau, a pesar de ser armadores de un flamante Island Packet, por poner un ejemplo.
Para qué quiero un aston martin si voy a circular por pistas forestales?
Para qué me voy a comprar un 4 x 4 de 2 toneladas si lo uso para ir a buscar a los niños al colegio?
A todos nos gusta lo bueno, y de entre lo bueno, lo mejor. Pero las satisfacciones que nos puede dar un barco dependen de otras cosas. Conozco gente que pudiendo tener un megabarco, optan finalmente por otro más "normal", por el simple motivo de que el uso que le van a dar no justifica pagar el triple. Eso es ser coherente y valorar lo material en su justa medida.
Soy de los que disfruta más con alguien que sabe y entiende lo que compra y porqué lo compra, que no con quien compra por capricho. ( Y no los desprecio, no se me malinterprete. Que ya me gustaría a mi poderme dar un capricho de esos.)

Cedemont, de la gama actual de Beneteau, no salvarías a ninguno?