primeras líneas

[caribdis]

Originalmente publicado por pipe

con esa filosofia creo que te vendria mejor un sloop porque me parese que no entiendes el principio del ketche

las prinsipales virtudes del ketche para mi son 1º estabilidad de rumbo por el principio de la distribucion de amuras o puntos de apollo de las fuerzas que al alejarlas ente si dan la efectividad de las velas independientemente del trimado en conjunto ejemplo


por eso se baja trapo solo con la mayor porque el barco sigue igual de equilibrado y bajando solo una vela que con sus tres rizos da mucho menos trapo y mas bajo eso da la posibilidad de la sencilles de trabajar solo una vela



en un sloop pongamos que para timar el barco para que lleve un rumbo estable si depender de un piloto (de viento ,electrico o humano) cada vela cumpe una funcion una de deriva y la otra de orzada al estar muy juntas cuando una hace su funcion la otra todavia trabaja las fuerzas ejercidas al barco estan en un radio estrecho por lo que las dos podrian hacer la misma fuerza de orzada


en un ketche las fuerzas estan tan alejadas entre si que ejercen una fuerza independiente una de la otra por lo que no es nesesario trimarlas en conjunto
y con menor trapo misma funcion por lo tanto menos escora

la vela de capa ejersen la misma funcion pero para un sloop puesto que si te fijas su puño de escota se pone en la popa del barco para tener mas distanciada del tormentin que tiene su puño de escota serca del palo y se triman (el tormentin muy cazado y la vela de capa mas hacia un descuartelar es como a la capa pero dando potecia a las velas eso en un ketche lo tienes mas facil de trimar porque al estar alejadas entre si no se perturvan o desventan por eso suelen poner un baupres para que no se estorven ente ellas
poner una vela de capa a un ketche es ir en contra del principio de la vela y en aparejo en si esta pensado para eso (orza mas una mesana que una de capa por estar una mas a popa) la mesana empuja de la popa en su puño de escota y en el palo mesana que tambien esta en popa
la vela de capa no esta integamente en popa porque se pone en el palo mayor que esta mas a proa
por lo que su trabajo de orzar lo tiene mas dificil


fijate que al ir ciñendo la mayor envia el viento a la mesana mas hacia el aparente hasta tener que ponerla en crujia por lo que alejandolas seran mas efectivo su aparente por eso no son buenos ceñidores porque ese defecto de mandar viento desviado a la mesana le quita trapo
entonces es cuando eliges perder angulo y ganar efectividad y o velocidad




en cuanto a un genova para ceñir con poco viento tendras que dar potencia a la vela por lo que pasandola por fuera del obenque seria lo correcto
pero al ponerla en el baupres el puño de escota se adelantaria para poder pasarla por dentro

y en el estay de trinqueta un autovirante quizas con botabara y seria mas grande porque saldria desde la proa





al menos eso es lo que yo hacia solo y sin piloto y sin nadie que me enseñara lo que no significa que sea lo mas conveniente pero si una forma de compartir mi experiencia y quezas vera mejorada en tu ketche

Hay un par de hilos antiguos de la taberna que hablan de los queches:
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ead.php?t=1594
http://www.latabernadelpuerto.com/fo...ghlight=queche
En lo que coincide casi todo el mundo es que es más fácil con ellos obtener estabilidad de rumbo.

Lo que dices de rizar solamente la mayor coincide con lo que yo decía de bajar el centro vélico y desplazarlo ligeramente a proa (la mayor está a popa del centro vélico conjunto).

Después también es posible que la mesana reciba el viento un poco más orzado que la mayor, pero en principio, la diferencia de ángulo de ceñida es mínima. En regatas ha habido grandes queches, como el Steinlager, por ejemplo, o los Fleury Michon. No han superado a los sloop, pero eso no quiere decir que no sean aparejos efectivos y muy adecuados para el crucero.

He estado haciendo unas pruebas con un programa de túnel de viento y los resultados son los de las imágenes.




Se ve como el viento se acelera entre mayor y génova (color más claro), produciendo una diferencia de presión con el otro lado del génova (color más oscuro), que es la que produce el empuje en ceñida.

Se ve como la mesana recibe el viento con un ángulo inferior, pero trabaja en viento practicamente libre y también aporta empuje.

Con respecto a la vela de capa, creo que aunque su efecto direccional sea menor, si que puede aportar potencia para pasar la ola en una ceñida muy dura (con mesana y trinqueta también). Y reitero que me parece una vela barata que puede resultar muy útil.

Alejar las velas por la proa puede ser efectivo, pero insisto en que es ir contra la esbeltez de las velas. Tenemos ya un aparejo que se puede regular muy facilmente, de acuerdo con rizar la mayor primero, pero la vela de popa también hay que reducirla, y con un génova muy alto, que de buen ángulo de ceñida, o la trinqueta para vientos muy fuertes, el barco irá lo suficientemente equilibrado.

[pipe]

poner un ketche a trabajar con viento fuerte y con olas





con permiso voy a dar mi opinion basada en mi experiencia con un ketche

he leido que con mesana y trinquete de esa manera de popa es inviable
a cada ola quedaria atravesado

con esa configuracion navegaremos de traves pero no siempre
cuando el barco sube la ola las velas de proa recibiran todo el viento y la mesana todavia tapada por la ola no por lo que el barco tendera a derivar en el seno de la ola la mesana cogera mas viento que los foques y el barco tendera a orzar y porele proa a la ola volviendo a poner las velas de proa mas al viento que la mesana y de esa forma navegaremosdel traves pero siempre poniendo proa a las olas la configuracion seria trinqueta alta y tormentin o foque bajo o yanquee y trinqueta la vela del estay pequeño mas cazada que la alta

y la mesana todo lo en banda posible pero sin que flamee demasiado y la caña amarrada pero no demasiado fija con un poco de juego (unos 15 o 20 a cada banda)

los barcos de quilla corrida son dificiles en popa redonda si no es a orejas de burro
lo suyo es atangonar dos velas de proa en el mismo estay o un espinaquer
pero quizas hagamos mas ruta yendo a un largo y trsluchando de vez en cuando

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...t=72298&page=4



si pones una vela de capa este sistema no funciona
y es muy comodo sobre todo en solitario




en la practica la mesana en ceñida solo hace de timon pero tambien depende de lo alejado que este del puño de escota de la mayor (cerca o lejos de su turvulencia


http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=49865

[caribdis]

En popas con viento fuerte opino que la mesana no hace nada bueno. Mayor con rizos y foque o trinqueta, necesitamos el centro vélico bien a proa.

En una situación en la que nos veamos obligados a ceñir con viento muy fuerte, mesana con rizos y trinqueta, el barco irá muy equilibrado. Si el viento lo permite, además, llevar la mayor totalmente rizada o mayor de capa dará más potencia para pasar la ola. La mayor de capa puede envergarse en la misma guía de la mayor si tenemos una entrada por encima de donde queda estibada la mayor, y la escota puede ir directa prescindiendo de la botavara, por lo que es una vela muy útil, puede ser muy plana y de tejido muy fuerte, me parece una vela muy importante, incluso en los queches.

No tengo la experiencia de poner a la capa un queche, pero me imagino que el barco se tiene que quedar estable tanto con la trinqueta cruzada, mesana cazada y caña totalmente a sotavento como con trinqueta y mayor de capa.

[tongar]

Hola Caribdis. Me encanta el hilo (del que me confieso seguidor de butaca) y la mezcla de conceptos que aportas.

Desde tus primeros dibujos de aparejo se me plantea la misma duda: ¿porque montas un aparejo fraccionado y no a tope de palo? (máxime si te gustan las velas esbeltas).

Por otro lado y ya que estamos (sin meterme en la configuración queche, cuyo trimado desconozco total) me gusta mucho el doble estay en proa con sendos enrolladores, que además te permitiría atangonar fácilmente ambos foques para las popas.

Muchísimas gracias por compartir

[caribdis]

Originalmente publicado por tongar

¿porque montas un aparejo fraccionado y no a tope de palo? (máxime si te gustan las velas esbeltas).

Por otro lado y ya que estamos (sin meterme en la configuración queche, cuyo trimado desconozco total) me gusta mucho el doble estay en proa con sendos enrolladores, que además te permitiría atangonar fácilmente ambos foques para las popas.

Hay un hilo de la taberna que aclara muy bien el tema de los fraccionados:
http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=660

Básicamente, la flexibilidad del mástil es mayor y puedes aplanar más la mayor (o tener una mayor más embolsada con poco viento) y evitas los génovas demasiado grandes.

Por otro lado, en vez de llevar los esfuerzos al tope de palo, los llevas un poco más abajo y los repartes mejor; al igual que no se lleva el tiro de escota en la botavara a su extremo sino que lo llevas más adelante para repartir mejor los esfuerzos sobre esta.

De todas manera dibujo un fraccionado moderado, un 9/10.

Del doble enrollador a proa todavía no lo tengo claro, la otra opción es la de llevar uno solo y tener un reacher y un gennaker ligeros para montar sobre el bauprés cuando los utilices.

Y estoy pensando en prescindir de totalmente de tangones, tienen una maniobra engorrosa y si necesitas una variación inmediata de rumbo pueden resultar incluso peligrosos. En vez de buscar popas muy cerradas, la opción sería navegar siempre con rumbos de aletas, el barco también va perfectamente equilibrado y con una velocidad mayor, por lo que al final es más efectivo. Los IMOCA y otras clases modernas lo están demostrando perfectamente.

Gracias por los comentarios.

[Hopetos]

A mí tu planteamiento me parece perfecto, lo repito una vez más, y muy bien argumentado. De modo que cualquier comentario va dirigido a detalles "tontos": una vez más buscando la simplicidad, y puesto que parece que los tiros van por usar velas de proa completamente desplegadas, ¿por qué, entonces, llevar enrolladores, en lugar de mosquetones sobre estay y una cargadera?. Los enrolladores tienen sentido con velas "para todo", que van a trabajar más o menos enrolladas, pero no es el caso. Le quitas peso a la arboladura, te evitas posibles complicaciones o averías... Y como no vas en regata, y no vas a dar bordadas cada poco...
Y otra cosilla, ¿recuerdas aquellas velas tan chulas para empopadas en crucero, que tenían cuatro puños y se usaban sin tangón? Creo que se llamaban Velissa. Yo, a veces me he preguntado qué resultado darían para un solitario, aparejadas al extremo del bauprés y almacenadas con un cabo antitorsión

[caribdis]

Originalmente publicado por Hopetos

A mí tu planteamiento me parece perfecto, lo repito una vez más, y muy bien argumentado. De modo que cualquier comentario va dirigido a detalles "tontos": una vez más buscando la simplicidad, y puesto que parece que los tiros van por usar velas de proa completamente desplegadas, ¿por qué, entonces, llevar enrolladores, en lugar de mosquetones sobre estay y una cargadera?. Los enrolladores tienen sentido con velas "para todo", que van a trabajar más o menos enrolladas, pero no es el caso. Le quitas peso a la arboladura, te evitas posibles complicaciones o averías... Y como no vas en regata, y no vas a dar bordadas cada poco...
Y otra cosilla, ¿recuerdas aquellas velas tan chulas para empopadas en crucero, que tenían cuatro puños y se usaban sin tangón? Creo que se llamaban Velissa. Yo, a veces me he preguntado qué resultado darían para un solitario, aparejadas al extremo del bauprés y almacenadas con un cabo antitorsión

Garruchos, ahora mismo es lo que llevo, con un solo stay. Es lo más sencillo, resistente y ligero, pero hay que ir a proa a hacer los cambios de vela, que no son rápidos y creas una situación de riesgo. ¿Con stays independientes sería mejor?, es seguro, evitas tener que engarruchar y desengarruchar, pero igualmente tienes que ir a proa para adujar la vela trincarla y destrincarla cuando la izas. Y las velas quedan en una posición no demasiado idónea, amarradas a los candeleros al alcance de las olas y los rociones.

No me parece que sea tanto el peso adicional de los enrolladores como para prescindir de sus ventajas: soltar y recoger las velas desde la bañera y tenerlas perfectamente estibadas y protegidas del sol y de las olas. Su fiabilidad mecánica dependerá de su calidad y me imagino que de su precio, pero, al evitar su uso con las velas medio enrolladas también estás evitando una buena parte de los esfuerzos de torsión.

Es posible que si que deje el sistema de garruchos para el tormentín-trinqueta, planteándolo con una botavara que lo haga autovirante y sirva para tenerlo adujado de manera ordenada sin tocar cubierta.

De las velissa hay (¿como no? ) un hilo de la taberna: http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=33574



La opción que planteas es interesante, pero como comentaba, creo más en la opción de buscar siempre rumbos en los que puedas establecer flujos laminares y no turbulentos sobre las velas, es cambiar un poco los conceptos, igual que no puedes ir en ceñida a menos de 45º del real, en popas no puedes (o no es efectivo) ir a más de 150º/160º por cualquiera de las bandas..

Un saludo