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| VHF: Canal 77 |    | ![]() |
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#1
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Cita:
![]() ![]() ![]() La verdad es que al menos una parte de la gente que accede a la nautica de vela, empiezan con cruceros de 28-30-32 pies, incluso mas. Absoluto desconocimiento previo y en muchos casos aprenden por si solos, poco y mal. Muchos barcos no llevan rizos, ni serian capaces de manejarlos, todo el trapo arriba y cuando la escora es importante todo abajo y motor, cuanto mas potente mejor. No se si es mejor o peor, pero es lo que veo. ![]() ![]()
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. Slava Ukrayini!.
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#2
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Yo admito que soy uno que pensaba que sabía y compré un 35 pies con el PER recién sacado. Mi formación práctica (autodidacta) ha salido bastante caro y sigo aprendiendo ( y realizando reparaciones y puestos a punto).
A pesar de haber navegado en mi Australia natal de joven, la verdad es que las escuelas en España no enseñan nada de la realidad. Teoría y más teoría - luego un paseo en barco que llaman prácticas. Ahora con CY, gracias a libros, youtube, internet, preguntando, este foro y observando a los demás, sin olvidar el aprendizaje por "destrozos/errores cometidos", creo que he avanzado mucho (pero con mucho para aprender). Irónicamente, con mucho viento y mucho escora, pensaba ir más rápido - si, soy uno de esos que escoraba su barca hasta casi volcarla. Desde entonces he aprendido acerca del trimado de velas y como el barco puede ir más rápido y cómo con un rizo tomado en ciertas condiciones. Si, ahora tengo jarcia fija nueva y me toca velas nuevas. Me río por no llorar.Ahora estoy mirando hacer el Yachtmaster Offshore del RYA entre otros motivos para hacer la parte práctica y seguir aprendiendo. Cuento esto porque se entiende que como se enseñaba y como se enseña hoy, no tiene nada que ver. Y esto afecta a los actitudes de los navegantes de ahora. Hoy día, me apoyo en el Radar, AIS, GPS y todo lo que puedo para hacer mis travesías más seguros y cómodos - no me ha enseñado ninguna escuela a usarlas a pesar de hacer las prácticas del PER, habilitación Vela, Ampliación a Islas y 24 metros, PY y CY. Bueno, miento, sólo en las prácticas de CY nos instruyó en el AIS, GPS y Radar un poco - pero nada formal. Eso si, cobran como para un Master/MBA (casi) como si fuese una escuela prestigiosa. Nunca tuve problema con la navegación en sí ni la meteorología ya que dominaba esto bastante bien desde mis tiempos de piloto. Esta base lo hace fácil adaptarte a la nautica. En mi opinion, el problema real con los "nuevos", tenga la motivación que tenga uno para salir a navegar, es que aquí no creo que se enseña a navegar. Va una ronda y perdona el "ladrillo" ![]()
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Para navegar con éxito por el mundo que nos rodea, debemos mirar en nuestro interior. Cuando cambies tu forma de ver las cosas, las cosas que ves cambian. ![]() ANAVRE: Socio 1928 ![]() Vendo mi barco. Más info aquí oceanis350.wordpress.com |
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#3
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DIOS MIO !!!! Pareceis mi padre ,,,,
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Que bien lo estamos pasando ! |
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#4
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Por suerte, apreciados cofrades, el mundo no es estatico y todo cambia y evoluciona.
Y por su puesto, tambien la nautica. Me gustaria poder vivir unos 40 años mas y leer los comentarios que escribiran esos navegantes que se inician ahora de los que comiencen entonces. Yo llevo la misma trayectoria que serviola3 y me alegro de cada nueva persona que se aficiona a la navegacion. Por delante tiene un largo camino para aprender Muchas Cosas. Lo que me da miedo, es que esa falta de experiencia y de conocimientos basicos es, el que se puedan poner en peligro. Mi experiencia con estos "nuevos navegante" es que estan hambrientos de aprender. Los que yo conozco, siempre que pueden, se embarcan con gente con mas experiencia. Si no hay una primera vez, no hay ninguna |
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#5
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Yo devo de ser uno de esos bebedores de gintoniks profesionales
pero es culpa de la nevera que si le pongo dos cuviteras que he recortado y caven en el congelador pues eso me hace cuvitos Y no le hare un feo ha los cuvitos pues gin que te crio .navegar se poco pero procuro aprender ,y por darte un gusto no boy a quitar el enrollador ni el GPS si saco el sextante de la caja(mira tu que cosas no aprendo a escribir ni a tiros) y el sextante y la calculadora y las formulitas me entraron a la primera lo hago sentado en un vanco del paseo y entre semana cuando see pasa la tonteria del gin hago una recta de altura, es que el banco del paseo se mueve menos que el barco![]() |
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#6
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O el mio, pero es lo que hay.
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. Slava Ukrayini!.
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#7
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Cita:
Es sencillo sentarse aquí a escribir lo mal que lo hacen todo los novatos (hacemos, porque yo también me considero uno de ellos), pero no veo a nadie que monte un grupo de presión para obligar a la DGMM (o es Fomento?) a endurecer la parte práctica para poder obtener cualquier licencia de recreo. Cosa distinta es, por supuesto, la falta de educación de algunos individuos, como ya hemos comentado en otros hilos. Esto, desgraciadamente, nos toca sufrirlo no sólo en la náutica. PD: me gustaría saber cuántos de los cofrades con 500 años de experiencia y 8.000.000 de millas navegadas no lleva un enrollador para el génova y un plotter a bordo. Bueno, vale, quizá Caribdis y Jiauka ![]() no lleven (lo desconozco, es sólo una suposición), pero aparte de ellos, cuántos?![]() ![]() PPD: obligar a endurecer la parte práctica de cualquier titulación supondrá seguramente una disminución del número personas que se interesan por la náutica de recreo. Eso supone, a su vez, una disminución del volumen de negocio de empresas de charter, compra-venta de embarcaciones, otros sectores alrededor del mantenimiento de las mismas... ¿Quién le hinca el diente a eso? ![]() ![]() Editado por Manu_WR en 04-09-2017 a las 21:18. |
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#8
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Tampoco los Navy Seal son duchos en el manejo del arcabuz, lo cual no los convierte en peores soldados.
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| 2 Cofrades agradecieron a jubriqueno este mensaje: | ||
Johann Alba (08-09-2017), Paulsailor (10-12-2017) | ||
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#9
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Todo tiene su comienzo.
En el PER, la teórica siempre habla de embarcaciones y nos las imaginamos de 15 a 20 metros. Haces la práctica de motor+vela y te embarcan en un 50 pies con diez practicantes mas. Tienes el PER y vas a alquilar. No te ofrecen un 20 pies, te ofrecen un 40 o un 50 pies, por que quieres compartir tu bautismo con 10 amigos mas. Es lo que hay. Buscad en alquileres y barcos de vela de menos de 30 (yo diria 36) hay mas bien poquitos y el precio es similar a uno de 36 o 40. Además, para los profanos "un barco mas grande se inclina menos y se mueve menos" Si les damos tiempo y su afición continua, al comprar se darán cuenta que hay magnificos barcos de 28-30 pies que cumplen sus espectativas (camarote-wc- precio) y a esos van a ir a parar. Si aquí nos quejamos por la poca formación imaginaros en bélgica que NO hay títulos!. El problema de los títulos es que al tenerlos te crees que eres un master, y sabes lo mismo que un belga que empieza como tú. |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a pbs046 | ||
otoio (04-09-2017) | ||
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#10
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![]() Que gusto, por dios, hay gente que nace "enseña". ![]()
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![]() "Qué es mi barco mi tesoro, que es mi dios la libertad, mi ley la fuerza del viento, mi única patria, la mar". |
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#11
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Buenas:
Soy de los que piensa que todo lo que viene es mejor, que el mundo va a mejor y no a peor, que el mundo que se encontrará mi hijo por delante será mucho mejor que el mío, y el que el mío ha sido mejor que el de mi padre... Ahora bien. !Como añoro los viejos tiempos de la náutica! Cuando navegando de travesía nocturna nos reunían a los pequeños en cubierta para identificar faros, cuando te embarcabas con alguien que se conocía hasta la última piedra de la ría, llegabas a puerto y te abarloabas a pesqueros sin problema, sin enfados, cuando fondeabas en calas o islas a pasar la noche y estabas solo o si eso con algún que otro guiri despistado con mas millas encima que el capitán Nemo. Cuando siempre preguntabas a los marineros locales antes de hacerte a la mar, porque no había otra forma fiable de saber lo que te esperaba por delante... |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a OXI | ||
mangarrufa (04-09-2017) | ||
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#12
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Cita:
Tarde 25 años en tener algo propio, que evidentemente era madera, con velas de algodon y como instrumental un compas y las cartas. Un simple gonio era económicamente inalcanzable, las velas de dracon eran para millonarios caprichosos. Hoy por hoy tengo "electrónica" pero sigo conservando y practicando la navegación a la antigua. Si me queréis llamar retrogrado pues adelante pero el dia que me falle la electrónica no me encontrare perdido. A mis nietos no les permito usar "electrónica" por que quiero que aprendan a navegar sin ella, el compas y las velas trimadas a golpe de lanitas no de moderneces, y a mis hijos hasta que supieron a la "antigua" pues lo mismo. No desdeño lo moderno pero conservo y practico lo antiguo que ya demostró con creces lo que valia También es cierto que hoy existen muchos que sin Pc, Tablet, móvil y demás no son capaces ni de cambiar de amarre como me descuide. Pregunta ¿ hoy en dia? cuantos son capaces de preparar una driza mixta cabo y cable
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BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS
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#13
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No se como sería ántes, pero hoy en día el mayor problema que tiene alguien que quiere aprender a navegar, es que no tiene con quien salir.
Yo no tengo barco, ni economía para alquilar uno ( de comprar ni hablamos). Hace dos años puse un anuncio en esta taberna para ver si alguien me sacaba a navegar, y sigo esperando respuesta. Hoy en día la única opción para aprender a navegar, es comprarte tu propio barco e ir haciendo pinitos, y si tienes algo de dinero, pagar a un "instructor" para que salga contigo a darte clases en el mar. He leido varias veces lo de los clubes de vela. Yo me acabo de poner en contacto con uno (creo que el único de Asturias que funciona en ese plan) y esta semana me apuntaré para salir con sus barcos que son de vela ligera. Pero ya sabeis vosotros mejor que yo las limitaciones de esos barquitos. Es posible que ni salgamos de la bahía de Gijón, aunque por otro lado ya se que son la "escuela de vela" por excelencia. Si algún día puedo reunir 6000€ para comprar una cutrez de barco lo haré, y entonces comenzará mi verdadero aprendizaje. Hasta entonces, vela ligera y foro. No hay otras opciones de navegación (por lo menos aquí). PD: Yo soy de los que no les gusta la electrónica. A mi me gustaría aprender a navegar como se hizo siempre. La única electrónica que quiero es la calculadora. |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a MISTERCHAT | ||
trasgo5 (09-12-2017) | ||
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#14
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Pues bienvenido al club, MISTERCHAT. Pero tampoco hay que desdeñar el darse una vuelta en un ligerito para quitar el hambre, por lo menos aquí (Santander) es bastante asequible y te lo pasas muy bien. Y para salir más afuera, aparte de barco hace falta más tiempo... y un par, que el Cantábrico, incluso en días buenos impone bastante.
Y 6.000€ para un barco, pues bueno, yo estoy mirando más o menos por la mitad y hay cosillas, aunque necesiten un poco de cariño y haya que añadir algunos picos. Por otra parte, muchos precios publicados en los portales son negociables. Te copio ahí abajo mi 'business plan' para cuando coincidan los astros. Esto es para un velero de 7m. que está cerca (pero en tierra), y contando 30 días en zona de carenado para chapuzas varias. No he tenido en cuenta materiales de reparación (resinas, pintura, cabullería, etc) ni las horas (que las pondría el que suscribe) y esto es asumiendo que no haya nada gordo (jarcia fija, velas...), lo que hay que comprobar antes de la compra. Por supuesto, el amarre está fuera de cuestión, esto sería fondeado en una zona 'libre' (que parece haberla) y con una hinchable para llegar y volver. Y con pabellón extranjero, porque el patrio supondría entre pitos y flautas (de entrada) casi unos 1000€ más, si luego no te cae ninguna multa. Bueno, ya sé que se dice que los gentlemen no hablan de dinero, pero en este caso es inevitable. Coste inicial Barco 3.000,00 € ITP 120,00 € Transporte 250,00 € TOTAL 3.370,00 € Material auxiliar 141,00 € (hinchable, anclas de tierra, boya fondeo) Asentamiento 15,61 € Cuna 67,20 € Area carenado 141,12 € Descarga 87,43 € Botadura 84,28 € TOTAL 395,64 € TOTAL 3.906,64 € Pero ciñéndonos al tema del hilo, sí es cierto que el esquema de las prácticas deja bastante que desear. Cuando hice las de vela, de los ocho creo que sólo tres estaríamos (me incluyo, modestia aparte) en condiciones de llevar uno con ciertas garantías. De hecho se vivieron escenas casi de pánico cuando uno de los alumnos cogió la rueda y pegamos una orzada de las guapas. Dicho esto, es cosa de saber dónde estan las propias limitaciones. Yo un 21 pies llevo bastante bien, pero un 40 ya no estoy seguro, en particular para maniobrar en puerto. Pero no lo digamos muy alto, que igual la idea va a ser poner 72 horas de prácticas...
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incerti quo fata ferant, ubi sistere detur ...sin saber a dónde nos llevarán los hados, dónde nos será dado establecernos. |
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#15
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Buenas noches bona nit
Desde el GPS que se ha llenado el mar de barcos, la gente ha perdido el miedo. Sólo nos queda una esperanza: AUN NO HAN ENCONTRADO NADA EFECTIVO PARA EL MAREO!!! El dia que lo encuentren , estamos jodidos ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Cierraelpico EA-3-HZB Con muchas ganas de navegar ![]()
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#16
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Pues hombre, ya que hablas de prácticas, yo preferiría un curso que durase un año y en el que se navegara los fines de semana y se te enseñara no solo a "manejar" el barco, sinó a identificar faros, situarte respecto a ellos, llevar esas marcas a la carta naútica y ver en la realidad como afecta la deriva y todas esas cosas prácticas que son necesarias para poder hacerte a la mar. Incluso que te enseñen a usar eso que llaman derroteros, a anclar una embarcación de forma segura en una cala, etc..
Osea, que te enseñen a NAVEGAR. ¿Que costaría mucho mas?, si claro, pero tomarías contacto con un barco y aprenderías lo básico para poder ser propietario de un barco con unas mínimas garantías de seguridad. PD: y sin electrónica, que un plotter lo maneja un chimpancé si le enseñas. |
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#17
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Cita:
![]() ![]() ![]() Tienes toda la razón. en mi caso particular, que soy de Gijón, en un club de vela ligera en 5,95. de patrón en el artilugio flotante un colgao de la adrenalina que solo busca velocidad. Pra matizar más. Por tipo de trabajo, soy marino, hasta hace 10 años eso de salir a navegara a vela me podía costar un divorcio. Me tiraba entre 8/10 meses fuera de casa al año, así que como para hacer saliditas en veleritos y dejarla sola con el crío. Total y resumiendo. Ahora tengo 52 tacos y desde hace 1,5 años haciendo vela ligera en 5,95 con el culo por fuera y chupando todo el agua del mar. Como no conocía anadie con un velero en casa, la suerte y ncoincidencia, un compañero donde trabajo se compró uno y salí unas cuantas veces con él(en Huelva). Después de eso, ya me decidí, velerito 23" y atraque en Avilés, que es muchísimo más barato que en Gijón, y lo de aprender, pues como todo en mi profesión, error/acierto y horas. PD.: Yo gracias a lo que sea, podía y me compré el velerito. es otro mundo y no tiene nada que ver con el 5,95, la comodidad, la inercia del barco en las viradas, la estabilidad, etc... Yo ahora estoy embarcado y hasta el 10 de octubre no desembarco. Me mandas un privado para darme el teléfono y a la vuelta en Puma 23 por salinas o Peñas la tienes asegurada. |
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#18
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Je, je, je... supongo que si un marino de la época de Joseph Conrad hubiera visto a los navegantes de recreo de los años 70 y 80, hubiera escrito algo parecido...
Dicho eso, yo aprendí a navegar a vela en esa época, y he ido "ascendiendo" poco a poco como armador: primero un par de "velas ligeras", luego un Hunter Europa (6 metros) y actualmente, un "Innombrable" (8 metros)... y, salvo que acierte un pleno al 15 en la Quiniela, creo que me voy a quedar ahí. Mi teoría personal es que no hay que comprar un barco que no seas capaz de manejar en solitario... |
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#19
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A mi personalmente todo aquello que facilite la comodidad a bordo y ayude a situarse me parece magnífico. No añoro para nada tener que ir a proa a soltar mosquetones y a engarruchar un foque pequeño mientras el barco saltaba como una cabra loca, y estoy juntando ahorros para montar un winche eléctrico que me ize la mayor cansado de echar el estómago por la boca.
Lo que si me apena es cruzarme veleros navegando al largo con las velas cazadas a crujía y las defensas colgando por los costados, o la baluma del génova temblando a media altura con el pujamen cazado a rabiar.... Saludos ![]() |
| 4 Cofrades agradecieron a mazatlan este mensaje: | ||
Marcos Montesier (06-09-2017), Panxut (05-09-2017), Paulsailor (10-12-2017), pez gustavo (05-09-2017) | ||
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#20
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Tienes 46 años yo 47, pero cua do yo tenia 15 ya habia gpss incluso antes... valian un huevo y la yema del otro. Lo de salir a navegara y envergar, doblar, arriar, spi paca, y en fin todo manual, es buena cosa y pasa en todo, antes con tus padres os metiais todos en un gordini, 850, 600, 127, nos metiamos 6 adultos y algun peque, la comida las amacas....y a la playa, sin aa, cc, sin airbags ni dir asistida, era mejor? Nooooooooo era lo que habia, al igual que ahora no se puede comprar un coche sin airbags, sin aa e5c etc tampoco se puede comprar un barco sin enrrolladores. Es mejor ? Nooooooooo es lo que hay.
Podemos quitar la dir asistida del coche, los airbags, el aa pero no lo hacemos. Nos gusta la facilidad en las cosas no plegar velas, arriar, guaradar y envergar, nosotros tenemos un santorin, todo electrico y si hubiera podido no hubiera cojido un rizo en mi vida, ni hizado nada, y si hubiera podido no hubiera enrrollado genova a mano jamas, pa que? Por eso hay mas barcos mas oferta mas demanda, mas movimiento, envergar un genova con 20 nudos en una proa que se mueve con oleaje? Ir al palo a quitar una mayor para subir un tormentin? Con mala mar o de noche o las dos cosas? Creo9 que todo eso hay que saber que existio.... como el sextante, pero hoy en dia no sirve para mucho, las previsiones meteo haciertan bastante, y los barcos son mas faciles con enrrollables con mordedor, nevera con puerta frontal, cocina con horno, agua caliente, pilotos automaticos, en fin, El josua, el gipsy, el electron, el suhaili, el victres, son barcos de museo, nadie se iria de vacaciones con ninguno de ellos |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Marcos Montesier | ||
Exterminador (05-09-2017) | ||
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#21
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Dios mio por fin he visto la luz, alguien que me guíe, alguien que me enseñe. Me he dado cuenta de mi gran ignorancia en la mar. Tantos años navegando y ME ACUSO de utilizar un gps Garmin, de enrrolladores , de pilot tumático, de brújulas electrónicas en forma de Casio, es más me acuso no saber utilizar un sextante y calcular las profundidades en metros y no en brazas.
Como echo de menos esas velas latinas de algodón bien húmedas... como facilitaban el faenar a los pescadores, esos remos criadores de duricias Creo que nunca más saldré a navegar, no me lo merezco ![]() No viene al caso... este domingo (me suelo pasar por el club a la hora de salida de las regatillas de ligera) ... me miraba a las news generations, salían de rampa con sus optimist, Soles, Star, Finn y demás ... chavalin@s, crios, chinorris... como se lo pasaban, vaya dominio de todo, equilibrio, control de la embarcación, que nivel!. La Capitana a bordo de la Zodiac les gritaba y reñía con dulzura... casa de locos, como disfrutaban las criaturas , por suerte la vida sigue y avanza... muy a pesar de algunos ![]()
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http://designlight1.blogspot.com.es/ Editado por Jordi BMW en 19-09-2017 a las 13:53. |
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#22
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En mi humilde opinión creo que se está mejor preparado con un aprendizaje desde pequeño. Me encanta ver a esos niños que están de vacaciones y sus padres les llevan al club para que aprendan, se monten su palo, la vela y a navegar.No digáis que no es precioso verlos en regatas !!
![]() ![]() No ha sido mi caso que ya con unos añitos me hice a la mar y no por eso se ha ser menos competente y presumo de tener dos atlánticos con mi esposo, si, si, los dos solos como tantas parejas. Cuando navegas y elijes tripulación has de saber con quien lo haces pues el patrón/capitan puede ser muy bueno y la tripulación no tener ni idea o al contrario.Me imagino al patrón sin saber dar una orden o al tripulante no sabiendo que hacer. En una ocasión estando fondeados, el barco que teníamos por proa empezó a garrear,(barco charter con cinco personas), cuando consideramos que no tomaban ninguna decisión les llamamos la atención y lo único que se ocurrió decir al que estaba en la rueda es que nosotros nos estábamos acercando demasiado a el. ![]() Si que los hay que tienen barco y no saben na de na![]() ![]() cerveza para la barra ![]() ![]() ![]() |
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#23
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Zancarru, Misterchat, cómo os comprendo... Yo estuve en "ese" club de Xixón (viví 10 años en esa ciudad) y mis mejores recuerdos para ellos... Estoy bastante de acuerdo con todo lo que se pone en el hilo. Es lo mismo que pasa en la montaña y los equipos de rescate no paran de salir con el helicóptero a sacar gente de la montaña con una torcedura de tobillo... Yo vengo de "apasionarme" con la mar desde niño (desde mi casa siempre se ha visto la mar...), y mi "escuela", aparte de chuparme los libros de Moitessier, Julio Villar y otros (TODOS!!!), fueron dos años en un pesquero del Kantabrico (Getaria)... Luego sí, empecé en Xixón (antes no pude) con kayak de mar que alquilaba en la playa, luego compré uno que debe andar por Asturies aún..., y el club de vela que reseñabas, Misterchat. Cuando llegué a Galicia, además de seguir con el kayak de mar (dos, uno individual y otro doble), cambié, cuando apareció una vieja lesión de codo que me impedía remar más de una hora sin dolor, a una dorna (embarcación tradicional de Galicia, a vela, remo y si lo comprabas, motorcillo), después un minicrucero; más tarde, el famoso Tiki 21 del que tenía ya un hilo en LTP (Lecer Uno) y ahora el EOWIN, un folkboat de apenas 8 metros y que está a la venta (muy a mi pesar...).
Cuando estando a la venta esta embarcación me vino este verano un fulano con su familia a verlo y le dije que era un "quilla corrida", me preguntó que qué era "eso"... No le eché al agua (estábamos en el pantalán), que es muy habitual hacerlo en el pueblo en el que estoy, por respeto a su señora, que entre otras cosas, estaba muy buena... En fin, que sí, que el "sentido marinero" se ha ido perdiendo como se han perdido otras muchísimas cosas en esto de la "modernidad", yo ya soy mayorcito..., y que, bueno, los tiempos cambian... Yo, desde luego, pienso que donde esté el SABER marinero, la experiencia, que se quiten los aparatos y toda la tecnología. Que está muy bien que nos faciliten las cosas, como aquella vez que vinimos con el Tiki 21 desde O Freixo en la ría de Muros mi Almiranta y yo, en una travesía de 50 millas hasta Cangas en medio de la niebla y con el motor en marcha (moto-veleando) por detrás de Ons, no vimos tierra hasta que estábamos entre Cies y Cabo Home, con un GPS de mano, debajo de la nariz, y tratando de "ver" lo imposible entre la niebla que nos envolvía, y otra cosa NO saber ni siquiera dónde tienes puestos los pies... En fin, no seré yo quien critique a los novatos, porque yo me siento eternamente novato, pero recuerdo que cuando hice las prácticas de PNB, con alguno que estaba a bordo, no iría ni a tomar una caña al bar de la esquina... Saludos a todos, y ![]() ![]() por la vida en la mar! |
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#24
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Hola a todos. Yo pienso que el problema esta en que nadie reconoce los meritos de nadie; salvo que ganes la liga de futbol. Quien navegó desde niño tiene unos conocimientos y experiencias que se pierden como lagrimas en la lluvia porque ya no son utiles. Es jodido ver como te pasan con un barco de 45 pies nuevecito, velas negras, con una tripulacion y engalanada con HH.
Yo tampoco reconozco el merito de esa tripulacion y ese patrön; Mas bien al reves pienso en una carroza el dia del orgullo gay. |
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#25
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