primeras líneas

[caribdis]

Subo un vídeo de comprobación de estabilidad de la maqueta del SR2.

La curva de estabilidad tiene una zona de estabilidad negativa desde los 135 grados a los 180. Si situamos el barco con una escora de 180 grados, con los mástiles apuntando al fondo, no hay ninguna fuerza que intente adrizar el barco, pero la simple fuerza del viento sobre la obra viva y las quillas es suficiente para vencer esa estabilidad negativa.

Evidentemente, si el barco vuelca, es porque existe un mar de considerable entidad, y sería el propio mar el que ejerciera esa fuerza suficiente para superar esa pequeña estabilidad negativa.

Con calma absoluta, el barco podría quedar estable boca abajo, pero esa es una situación dificilmente imaginable en la práctica.

Tengo que reconocer que mi primera intención fue darle al barco una manga generosa, de 4,20 aproximadamente, que sería una proporción eslora/manga de 3 aproximadamente, pero al calcular el stix preferí buscar una manga que no penalizase en el factor FBD pensado precisamente para penalizar a barcos que podrían tener demasiada estabilidad negativa debido a su manga.

Mantuve pues la manga dentro de los límites en los que no quedaba penalizada y eso me dió una manga de 4,04 mts, que es una proporción eslora/manga de 3,11 y que tiene algún beneficio más debido a una menor resistencia al avance. Se pierde algo de estabilidad de formas y de espacio interior, pero creo que compensa al asegurar una más fácil recuperación de un vuelco.

Ahi va el vídeo:



Un saludo

[Pititis]

No entiendo porqué se adriza sólo.

¿puedes explicarlo para torpes?

Muchas gracias y unas rondas de lo que gustes

Enviado desde mi SM-J510FN mediante Tapatalk

[nauterapeuta]

Originalmente publicado por caribdis

Subo un vídeo de comprobación de estabilidad de la maqueta del SR2.

La curva de estabilidad tiene una zona de estabilidad negativa desde los 135 grados a los 180. Si situamos el barco con una escora de 180 grados, con los mástiles apuntando al fondo, no hay ninguna fuerza que intente adrizar el barco, pero la simple fuerza del viento sobre la obra viva y las quillas es suficiente para vencer esa estabilidad negativa.

Evidentemente, si el barco vuelca, es porque existe un mar de considerable entidad, y sería el propio mar el que ejerciera esa fuerza suficiente para superar esa pequeña estabilidad negativa.

Con calma absoluta, el barco podría quedar estable boca abajo, pero esa es una situación dificilmente imaginable en la práctica.



Tengo que reconocer que mi primera intención fue darle al barco una manga generosa, de 4,20 aproximadamente, que sería una proporción eslora/manga de 3 aproximadamente, pero al calcular el stix preferí buscar una manga que no penalizase en el factor FBD pensado precisamente para penalizar a barcos que podrían tener demasiada estabilidad negativa debido a su manga.

Mantuve pues la manga dentro de los límites en los que no quedaba penalizada y eso me dió una manga de 4,04 mts, que es una proporción eslora/manga de 3,11 y que tiene algún beneficio más debido a una menor resistencia al avance. Se pierde algo de estabilidad de formas y de espacio interior, pero creo que compensa al asegurar una más fácil recuperación de un vuelco.

Ahi va el vídeo:



Un saludo

Un par de cuestiones:

Además de las formas, el calado del casco tambien está a escala? y la segunda ¿los palos flotan?

Es que el adrizamiento real diferirá enormemente dependiendo de si los palos flotan o no. En el primer caso tienes un par adrizante nada mas empiezas a meter el palo en el agua en el segundo es escorante y la resultante (debido a la enorme distancia) es completamente distinta.

Me gusta mucho tu proyecto

Salud

[caribdis]

Originalmente publicado por nauterapeuta

Un par de cuestiones:

Además de las formas, el calado del casco tambien está a escala? y la segunda ¿los palos flotan?

Es que el adrizamiento real diferirá enormemente dependiendo de si los palos flotan o no. En el primer caso tienes un par adrizante nada mas empiezas a meter el palo en el agua en el segundo es escorante y la resultante (debido a la enorme distancia) es completamente distinta.

Me gusta mucho tu proyecto

Salud

Bueno, aclarar que se trata de una prueba más visual que otra cosa. Los cálculos ya predicen con exactitud (suponiendo una completa estanqueidad del casco y de cualquier abertura) que es lo que pasa.

Para que la maqueta reproduzca la estabilidad del barco real, la flotación debe estar en el mismo sitio y el centro de gravedad también.

La flotación no tiene problema. Ajustar la altura en la maqueta del centro de gravedad ya es más aproximado. He intentado corregir con la posición la flotabilidad de los palos (muy pequeña) y la de la bañera, que en esta maqueta no está excavada.

De cualquier forma, y era lo que quería mostrar con esta prueba, estando la embarcación completamente boca abajo, ni una flotabilidad ni otra tienen un efecto adrizante significativo, precisamente por estar el barco totalmente volcado y las fuerzas totalmente verticales...sí que pueden tener más efecto en el momento de meter el palo en el agua...una ventaja a tener en cuenta de unos mástiles en madera...

Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por Pititis

No entiendo porqué se adriza sólo.

¿puedes explicarlo para torpes?

Muchas gracias y unas rondas de lo que gustes

Enviado desde mi SM-J510FN mediante Tapatalk

El centro de carena va variando su posición con respecto al centro de gravedad, que se supone fijo.

Hasta 135 grados, o los que sean (AVS), el par entre peso del barco y empuje del agua, tiende a adrizar el barco. De ahí a los 180 grados tiende a volcarlo aún más.

En 180º existe una cierta estabilidad a quedarse en esa posición, sobre todo si el barco es muy mangudo (los catamaranes se quedarían ahí), pero esa ligera estabilidad se puede quebrar mediante fuerzas externas, que tendrían que realizar un trabajo representado por todo el área que está marcado como estabilidad invertida (igual que para volcar el barco es necesario hacer el trabajo que representa el área de la estabilidad adrizado)...y ese trabajo es relativamente fácil de realizar, sobre todo si existen fuerzas exteriores (olas, viento) que han podido realizar el trabajo de volcar el barco.

En el caso de la maqueta en el estanque, si lo haces un día sin nada de viento, la maqueta se queda en posición invertida, pero si le haces unas olitas con la mano, o hay un poco de viento, como en el caso del vídeo, la maqueta vence la estabilidad negativa y se pasa a la zona de estabilidad positiva, adrizando el barco completamente...

Un saludo

[Xinanhook]

Saludos cofrades!

Mola mucho como se da la vuelta él solito!
¿Si el palo fuera de carbono relleno de espuma de epoxi, ganaría flotabilidad no?

[nauterapeuta]

Originalmente publicado por Xinanhook

Saludos cofrades!

Mola mucho como se da la vuelta él solito!
¿Si el palo fuera de carbono relleno de espuma de epoxi, ganaría flotabilidad no?

En el caso de palo relleno de espuma dudo mucho que exista ningun angulo de estabilidad negativa. Teóricamente, a 180 º C si pero es que no podría llegar a esa posición.

Salud

[Pititis]

Muchas gracias por la explicación ahora si lo entiendo


Enviado desde mi SM-J510FN mediante Tapatalk

[El Temido II]

Respecto de las curvas de estabilidad, no veo interesante que tengan
una parte de estabilidad negativa. He mirado los gráficos de barcos como el
Globe Troller 40 o el Titroll 33, de Jean Pierre Brouns y la curva siempre está
en zona positiva. Parte de "0" cuando está adrizado y vuelve a "0" al llegar
a los 180º, pero el resto de la línea, se dibuja en la zona positiva.

¿Se puede suponer que es preferible así?.



Salud y

[iperkeno]

Para que el barco no "se quede" en posición invertida, cosa muy dificil pues el par antiescora en esta posición es muy pequeño y con olas el barco entra fácilmente en par de adrizamiento positivo, prácticamente solo se puede actuar sobre la forma de las sobreestructuras.

Unas sobreestructuras cilíndricas y altas eliminarían el ángulo de estabilidad invertido (hablando de forma mas precisa, lo reducirían a cero).

Esto, como tantas otras cosas, debe determinarse como un compromiso entre factores y, una vez mas, lo "aparentemente" mejor es enemigo de lo bueno...

Al valorar la resistencia a la zozobra de un velero con quilla (los derivadores aún plantean mas dudas ) hay que centrarse en lo que depende de casco y lastre.

La cubierta tiene otras prioridades: Ser segura, estanca, fácil para maniobra e, incluso, habitable.

Pero diseñarla (repito: en el caso de un velero) para que el adrizamiento positivo parta desde los 180º, es contraproducente.



En

[El Temido II]

Originalmente publicado por nauterapeuta

En el caso de palo relleno de espuma dudo mucho que exista ningun angulo de estabilidad negativa. Teóricamente, a 180 º C si ...

Paco: a 180º entiendo que sería 0. ¿O estoy equivocado?.


Salud y

[El Temido II]

Originalmente publicado por iperkeno

La cubierta tiene otras prioridades: Ser segura, estanca, fácil para maniobra e, incluso, habitable.

Pero diseñarla (repito: en el caso de un velero) para que el adrizamiento positivo parta desde los 180º, es contraproducente.

Me acabo de perder.

Cuando dices "que el adrizamiento positivo parta desde los 180º"... ¿se debe
entender "que siempre tenga adrizamiento positivo"?.

En el supuesto de fuese correcta mi interpretación de tu frase: ¿por que sería
contraproducente una estabilidad positiva constante?.
(Hablamos de diseños de afamados arquitectos navales, como el Sr. Brouns,
o los propios JOUBERT-NIVELT).


Salud y

[caribdis]

Puedes conseguir estabilidad siempre positiva bajando lo suficiente el centro de gravedad. Eso normalmente lo podrías hacer con lastre y poniéndolo lo más bajo posible.

Pero no nos gusta tener un calado demasiado profundo, para navegar y fondear en zonas de poco calado.

Tampoco nos gusta llevar demasiado peso en lastre, es peso y la estabilidad que se obtiene con él también se puede conseguir con las formas de casco y de cubierta..

En cuanto a manga, que es lo que directamente nos dá más estabilidad de formas, hay unos límites, sobre todo el de no hacer el área de la estabilidad negativa demasiado grande. El francobordo también hace aumentar la estabilidad a grandes ángulos, y los volúmenes de cabina, pero también tendrán unos límites lógicos.

Y como vemos, tampoco es radicalmente necesario tener estabilidad siempre positiva, un Pogo 3 es solamente un Categoría B de diseño, seguramente por su enorme manga de 3 m en un casco de 6,5 m, pero cruzan el Atlántico sin mayores problemas. Realmente no es fácil que un barco digamos normal vuelque y se quede estable en posición invertida...otra cosa es el tiempo en que se recupera, que ahí un minuto es un tiempo inmensamente largo...

Un saludo

[nauterapeuta]

Originalmente publicado por El Temido II

Paco: a 180º entiendo que sería 0. ¿O estoy equivocado?.


Salud y

No tiene por que.

A lo que me refiero es que, con una superestructura voluminosa (caso del Troller) o un palo con espuma, a medida que el barco escora y mete en el agua la superestructura o el palo, se genera un par en contra que practicamente impediria ponerse boca abajo.

A titulo de ejemplo.

Pongamos un barco con 11 metros de eslora y 14 metros de palo. Cuand el angulo sea de 130-135 º ya tiene metidos 5 metros de la punta del palo en el agua. Esos 5 metros pueden contener digamos..200 litros de espuma que desplazarían 200 kgs. Como desde el cdg hasta la mitad de la ultima parte del palo hay 12-13 metros nos encontramos con un par adrizante de 2,4-2,6 Tm x m.

Con las casetas voluminosas ocurre lo mismo. Yo no le encuentro inconveniente alguno salvo la mayor superficie lateral que presenta y que puede dificultar las maniobras en puerto con viento.

Salud

[iperkeno]

El hecho de que cuando pasa de entre 11o y 140º de escora no solo desaparezca el par adrizante sino que se convierta en un par "volcante" se debe a la estabilidad de formas.

Un casco ancho y plano en U tiene una estabilidad propia, aún sin lastre.

El ejemplo podría ser una balsa de troncos con una silla de árbitro de tenis en el centro. Tu vas allí. El centro de empuje está, seguramente, bajo la citada silla, en el centro de la estructura, mientras que el centro de gravedad está por encima y mas o menos alto.

En teoría es inestable, pero requiere una escora inicial (y no tan pequeña como parece) para vencer la citada estabilidad de formas.

Por eso un velero volcado a 180º, con la cubierta mas o menos plana, tiende a permanecer volcado.

Afortunadamente, como decía antes, si has volcado es probable que haya sido por que hay olas y estas te sacarán rápido de este pequeño ángulo "peligroso" y te deberías autoadrizar... si no ha entrado mucha agua.
(además, una tumbada de mas de 120º, es decir, con el palo apuntando al fondo a 30º es, de por si, excepcional)

Lo de las cubiertas semicilíndricas y voluminosas es para evitar dichos grados de estabilidad de formas, pero las convierten en inseguras e incómodas (hay muchísimos mas accidentes por cubiertas inseguras que por "capsizes")

[El Temido II]

Originalmente publicado por caribdis

Puedes conseguir estabilidad siempre positiva
bajando lo suficiente el centro de gravedad. Eso normalmente lo podrías
hacer con lastre y poniéndolo lo más bajo posible.
En los ejemplos que he puesto, no es este el caso, pues son embarcaciones
que calan muy poco. Por ejemplo, el Titroll, en bi-quilla, 1'03 metros.

Tampoco nos gusta llevar demasiado peso en lastre...
Tampoco es el caso. Siguiendo con el barco del ejemplo, para un despla-
zamiento en orden de marcha de 5300kg. el lastre es de 1200+200kg.

En cuanto a manga.... El francobordo también hace aumentar la estabilidad
a grandes ángulos, y los volúmenes de cabina.....
La manga no creo que sea (3'44 para un 10 metros, creo que normal), el
francobordo puede que ayude algo, pero donde creo que está el punto fuerte
del asunto, es en el volumen de la cabina. Ya sabes como son esos salones,
tipo Santa Marta 39 del amigo Prometeo. En el ejemplo concreto que puse,
la relación es como un 10% más.

Al final, hemos descubierto de donde sale tanta estabilidad positiva.


Salud y

[caribdis]

Originalmente publicado por El Temido II

Al final, hemos descubierto de donde sale tanta estabilidad positiva.


Salud y

Pues ya sabes, cristales laminados como de caja de banco antiguo...

[El Temido II]

Originalmente publicado por caribdis

Pues ya sabes, cristales laminados como de caja de banco antiguo...

Será algo similar a los catas que he tenido.


Salud y

[mario147]

Originalmente publicado por Xinanhook

Saludos cofrades!

Mola mucho como se da la vuelta él solito!
¿Si el palo fuera de carbono relleno de espuma de epoxi, ganaría flotabilidad no?

Más o menos lo que dices es como el flotador que se pone en vela ligera a tope de palo. Seguro que ayuda, incluso en un palo de aluminio. Pero práctico no lo veo.

[caribdis]

Lo que seguramente llevaré es un reflector radar de esos tocho, del tamaño de una defensa, herméticos..algo hará..

Y es una razón a favor de unos palos de madera enfibrados por interior y exterior...el problema es el tiempo que lleva hacerlos...

[Cozumel Reefs]

Pensando en seguridad, ¿no has pensado en dos motores con helice cada uno, uno combustion y otro electrico con su banco de baterias, cargador rectificador-inversor para poder cargarlo ya sea con el de explosión, a traves de baterias o placas solares, molinillo de viento?
El electrico en continua o en alterna con regulación por el rectificador-inversor que ademas carga baterias
¿se hace en algún velero?

[gypsylyon]

Originalmente publicado por caribdis

Subo un vídeo de comprobación de estabilidad de la maqueta del SR2.

La curva de estabilidad tiene una zona de estabilidad negativa desde los 135 grados a los 180. Si situamos el barco con una escora de 180 grados, con los mástiles apuntando al fondo, no hay ninguna fuerza que intente adrizar el barco, pero la simple fuerza del viento sobre la obra viva y las quillas es suficiente para vencer esa estabilidad negativa.

Evidentemente, si el barco vuelca, es porque existe un mar de considerable entidad, y sería el propio mar el que ejerciera esa fuerza suficiente para superar esa pequeña estabilidad negativa.

Con calma absoluta, el barco podría quedar estable boca abajo, pero esa es una situación dificilmente imaginable en la práctica.

Tengo que reconocer que mi primera intención fue darle al barco una manga generosa, de 4,20 aproximadamente, que sería una proporción eslora/manga de 3 aproximadamente, pero al calcular el stix preferí buscar una manga que no penalizase en el factor FBD pensado precisamente para penalizar a barcos que podrían tener demasiada estabilidad negativa debido a su manga.

Mantuve pues la manga dentro de los límites en los que no quedaba penalizada y eso me dió una manga de 4,04 mts, que es una proporción eslora/manga de 3,11 y que tiene algún beneficio más debido a una menor resistencia al avance. Se pierde algo de estabilidad de formas y de espacio interior, pero creo que compensa al asegurar una más fácil recuperación de un vuelco.

Ahi va el vídeo:


Un saludo

Y como hubiera sido esa prueba con velas?
Crees que se hubiera adrizado igual?

[caribdis]

Originalmente publicado por Cozumel Reefs

Pensando en seguridad, ¿no has pensado en dos motores con helice cada uno, uno combustion y otro electrico con su banco de baterias, cargador rectificador-inversor para poder cargarlo ya sea con el de explosión, a traves de baterias o placas solares, molinillo de viento?
El electrico en continua o en alterna con regulación por el rectificador-inversor que ademas carga baterias
¿se hace en algún velero?

Simplificando: si tienes un parque de baterías de 400 Ah, podras utilizar 200 A para no pasarte y dejar las baterías todavía al 50%, con esos 200 A ¿cuanto tiempo puedes utilizar un motor de 30 CV= 0,7457*30 Kw= 22,37 Kw=22.370/12= 1.864 A/h?

¿0,1 horas? ¿6 minutos?...6 minutos con un motor de 30 Cv a plena potencia...es una autonomía más bien ridícula...doblamos el parque de baterías...12 minutos, lo triplicamos, 18 minutos..creo que son autonomías ridículas si las comparamos con llevar un depósito de 300 litros de gasóleo con el que tal vez podemos tener el motor funcionando durante 60 horas...

Me corregís si me equivoco...

Vale que las baterías las puedes ir cargando por tus propios medios, placas, eólicos, hidrogeneradores...pero necesitarías una enorme capacidad de almacenamiento que significa un enorme peso a bordo y una enorme inversión para una vida bastante limitada, seis, ocho años...

No lo veo. Las baterías almacenan cantidades de energía suficientes para consumos moderados, para los 5 A/h de una nevera, pero no para 1.864 A/h...

Para mi, la mayor seguridad es que un barco sea capaz de navegar bien a vela con muy poco y con mucho viento. Y que la tripulación sea capaz de utilizar el barco en esas condiciones..un motor...yo diría más bien que es una comodidad, es no estar tres días a 30 millas del puerto porque no tienes viento, la seguridad real sigue estando en saber llevar el barco y en que esos tres días no supongan un problema grave..

Pienso en el motor como en una comodidad, no como una seguridad..¿tiene sentido doblar un equipo para asegurar (o intentarlo) una comodidad...?

A mi modo de ver no, pero es un modo particular de ver las cosas. En los mercantes se estan imponiendo hélices movidas por motores eléctricos porque permiten utilizar hélices que trabajan en agua sin interferencias, pero esos motores se alimentan con energía generada directamente por motores diesel, sin almacenamiento intermedio...si la energía hay que almacenarla en baterías, su capacidad resulta un problema..

El viento es la magnífica fuente de energía que mueve un velero...de manera simple y segura...aprovechémoslo..

Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por gypsylyon

Y como hubiera sido esa prueba con velas?
Crees que se hubiera adrizado igual?

Puedo probarlo, pero creo que si, las velas pueden hacer más lenta la recuperación, o impedirla si estuvieran cazadas e hicieran cuchara cuando el barco está con el palo paralelo al agua, pero con un ángulo de estabilidad positiva alto, un buen brazo adrizante a 90º y evitando que las velas confinen agua antes del adrizamiento completo creo que un barco es perfectamente seguro sin necesidad de estabilidad positiva hasta los 180º...

Un saludo

[gypsylyon]

Originalmente publicado por caribdis

Simplificando: si tienes un parque de baterías de 400 Ah, podras utilizar 200 A para no pasarte y dejar las baterías todavía al 50%, con esos 200 A ¿cuanto tiempo puedes utilizar un motor de 30 CV= 0,7457*30 Kw= 22,37 Kw=22.370/12= 1.864 A/h?

¿0,1 horas? ¿6 minutos?...6 minutos con un motor de 30 Cv a plena potencia...es una autonomía más bien ridícula...doblamos el parque de baterías...12 minutos, lo triplicamos, 18 minutos..creo que son autonomías ridículas si las comparamos con llevar un depósito de 300 litros de gasóleo con el que tal vez podemos tener el motor funcionando durante 60 horas...

Me corregís si me equivoco...

Vale que las baterías las puedes ir cargando por tus propios medios, placas, eólicos, hidrogeneradores...pero necesitarías una enorme capacidad de almacenamiento que significa un enorme peso a bordo y una enorme inversión para una vida bastante limitada, seis, ocho años...

No lo veo. Las baterías almacenan cantidades de energía suficientes para consumos moderados, para los 5 A/h de una nevera, pero no para 1.864 A/h...

Para mi, la mayor seguridad es que un barco sea capaz de navegar bien a vela con muy poco y con mucho viento. Y que la tripulación sea capaz de utilizar el barco en esas condiciones..un motor...yo diría más bien que es una comodidad, es no estar tres días a 30 millas del puerto porque no tienes viento, la seguridad real sigue estando en saber llevar el barco y en que esos tres días no supongan un problema grave..

Pienso en el motor como en una comodidad, no como una seguridad..¿tiene sentido doblar un equipo para asegurar (o intentarlo) una comodidad...?

A mi modo de ver no, pero es un modo particular de ver las cosas. En los mercantes se estan imponiendo hélices movidas por motores eléctricos porque permiten utilizar hélices que trabajan en agua sin interferencias, pero esos motores se alimentan con energía generada directamente por motores diesel, sin almacenamiento intermedio...si la energía hay que almacenarla en baterías, su capacidad resulta un problema..

El viento es la magnífica fuente de energía que mueve un velero...de manera simple y segura...aprovechémoslo..

Un saludo

Por ello lo que estan montado ahora son sistemas hybridos. Estos los hay de tres maneras.
Una es la de montar un motor electrico con un buen parque de baterias, paneles solares y un generador de gasoil.

Otro sistema, que aprovecha mejor la energia, es poner el motor electrico en serie con un motor diesel. Primero iria el motor diesel, luego el motor electrico, a continuacion la reductora y finalmente el eje y la hlice.
este sistema, tiene la gran ventaja, de que cuando se navega a motor, el motor electrico, vacargando las baterias.
Como el conjunto de baterias, mtor electrico, motor diesel es bastante pesado, se suelen poner motores diesel de menor potencia de la que le corresponderia.
El tercer sistema es montar, motor electrico, motor gasoil y generador.

Los motores electricos tambien se pueden montar en paralelo como la foto adjunta.


Esto es algo que se podria adaptar a cualquier sistema convencional. Igual tu Caribidis, le ves una posibilidad para el barco de tus sueños.

En la siguiente foto puede ser un motor de Volvo Penta hibrido