Sistemas utilizados para defenderse de orcas

[zar]

Originalmente publicado por El Temido II

Dudo mucho que ninguna administración vaya a dar con una solución mágica.
Ni la portuguesa, ni la francesa, ni la marroquí, ni la española.

Si miramos las preocupaciones de los habitantes de las distintas naciones
con aguas colindantes a las zonas problemáticas, aparecen la vivienda, el
desempleo, la crispación, etc, etc, etc... pero el "ataque de las orcas", ni
está, ni se le espera. Es más, en ningún programa de los partidos que
compiten por gobernar en estos paises, aparece (que yo sepa) algo al
respecto.

Hacernos a la mar conlleva una dosis de peligro. Un posible fallo en nuestro
propio barco, el viento, las olas, otros barcos navegando, objetos semisumergidos
a la deriva, bajos, animales salvajes, etc... las orcas no dejan de ser uno más.


Salud y

Después de tantos años navegando...y no había caído en la cuenta que hacerse a la mar conlleva una serie de peligros...que cabeza la mía!!

Fijate si acepto las orcas como un peligro más de la navegación..que a dia de hoy, sigo navegando en su zona..y van 5 años..

Te diré más..para mi ellas están en su habitat, en su casa.. soy yo el que he llegado después, sin duda.Respeto absoluto a los animales, faltaría más.

Pero al igual que me protejo ante el mal tiempo, al igual que llevo herramientas, repuestos, chalecos, radio, radio baliza, balsa salvavidas, bengalas...para protegerme de los peligros de la mar, esos que no sabia que existían, llevo también medios para asustar a esas orcas que pueden atacarme..

Si me atacan..

Ganas de sacar punta al lápiz.. oiga!

Sigan ustedes con la polémica..

Que yo me voy a la mar..

Con sus peligros, con sus luces y sombras, con su olor, con todo lo que nos atrae a los que, a pesar de lis peligros, no dejamos de navegar..

Amamos navegar..pacíficamente y respetando al mundo animal..

Y..repito..quizás algún día igual alguien,y no necesariamente la administración, en cuentre una explicación a este problema y podamos, entre todos, buscar una solución.

Mientras a navegar...Los que aceptamos que navegar conlleva peligros

[Bob]

Una lectura para refrescar algunas memorias


https://repositorio.unican.es/xmlui/...pdf?sequence=1

Las responsabilidades a estos efectos en las páginas 46 y ss.

[caribdis]

Con referencia al velero Urki que cita Zar, no fue un ataque surgido de la nada, fue un ataque inmediatamente posterior a otro (el patrón dice que estaba escuchando su mayday por VHF) del que no sabemos en principio nada.

https://www.lavozdeasturias.es/notic...5969913615.htm

Y no fue agosto, ya fue el 13 de septiembre, el Carigus tuvo su encuentro pacífico el 15 un poco más al norte, en Ortegal.

https://www.farodevigo.es/videos/soc...-14727589.html

"Se asustan y atacan al velero cercano porque este NO tiene petardos"..

No es muy fácil saber que es lo que pasa realmente en el mar.

....

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[caribdis]

Originalmente publicado por Bob

Una lectura para refrescar algunas memorias


https://repositorio.unican.es/xmlui/...pdf?sequence=1

Las responsabilidades a estos efectos en las páginas 46 y ss.

Ya lo habia citado en mi mensaje anterior.

Y esta ley no es una ley abstracta y general, está definiendo y concretando responsabilidades concretas y delimitando hasta donde llegan las del capitán y hasta donde las del armador, en buques, y con una relación profesional por medio



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[Icarus]

No voy a entrar a hacer suposiciones sobre porque ocurre esto y cuales son las medidas mas efectivas, pero esta claro que hay dos corrientes de opinion:

Los que opinan que ante un ataque anteponen la seguridad de su barco y su tripulacion, que muy probablemente es su familia y optan por defenderse como mejor creen.

Los que opinan que lo mejor es no hacer nada (por las razones que sea) y esperar a que no suceda nada grave.

Lo que me llama la atencion es que mientras unos dicen que toman una decision (la que sea) y que el resto haga libremente lo que quiera, otros tratan de imponer su opinion (la que sea) a todo el mundo para que llegado el caso todos actuen como ellos quieren.

Nada nuevo bajo el sol

[caribdis]

Originalmente publicado por Icarus

No voy a entrar a hacer suposiciones sobre porque ocurre esto y cuales son las medidas mas efectivas, pero esta claro que hay dos corrientes de opinion:

Los que opinan que ante un ataque anteponen la seguridad de su barco y su tripulacion, que muy probablemente es su familia y optan por defenderse como mejor creen.

Los que opinan que lo mejor es no hacer nada (por las razones que sea) y esperar a que no suceda nada grave.

Lo que me llama la atencion es que mientras unos dicen que toman una decision (la que sea) y que el resto haga libremente lo que quiera, otros tratan de imponer su opinion (la que sea) a todo el mundo para que llegado el caso todos actuen como ellos quieren.

Nada nuevo bajo el sol

Defenderte como mejor crees no tiene por que ser tan inocente si lo que estás haciendo es aumentar el peligro que estás corriendo, poner en peligro a los demás y contribuir a que el problema se perpetúe.

Aquí lo que parece es que hay una corriente "libertaria" que piensa que está por encima de leyes y recomendaciones científicas, que con argumentos tremendistas de riesgos mortales que no vienen al caso, insisten en utilizar unos medios que han demostrado ser ineficaces o provocar aún más daño.

[Karonte1888]

Originalmente publicado por caribdis

Esto es basura que circula por internet, posiblemente recopilada por IA....

El código comercial no existe, y si se refiere al código civil el articulo 612 se refiere a algo de los enjambres.....

A mí ni me va ni me viene, pero el BOE no es IA y en

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1885-6627

Se puede leer el
Real Decreto de 22 de agosto de 1885 por el que se publica el Código de Comercio.
Publicado en:
«Gaceta de Madrid» núm. 289, de 16/10/1885.
Entrada en vigor:
01/01/1886
Departamento:
Ministerio de Gracia y Justicia
Referencia:
BOE-A-1885-6627
Permalink ELI:
https://www.boe.es/eli/es/rd/1885/08/22/(1)/con

Última actualización publicada el 9 de Mayo de 2023; supongo que sigue en vigor.

[ROyOR]

Está muy bien lo que ha dicho J. K. Rowling, la creadora de Harry Potter
«Si crees que la libertad de expresión es para ti, pero no para tus oponentes políticos, eres antiliberal.
Si ninguna evidencia contraria puede cambiar tus creencias, eres un fundamentalista.
Si crees que el Estado debería castigar a aquellos con opiniones contrarias, eres un totalitario.
Si crees que los oponentes políticos deberían ser castigados con violencia o muerte, eres un terrorista.»

Esto de las opiniones de las orcas es igual ...

Saludos
Rafa

[Icarus]

Originalmente publicado por caribdis

Defenderte como mejor crees no tiene por que ser tan inocente si lo que estás haciendo es aumentar el peligro que estás corriendo, poner en peligro a los demás y contribuir a que el problema se perpetúe.

Echarle la culpa de todos los males a los que no opinan como tu es una táctica tan antigua como la humanidad.

Ha habido muchos ataques en los que el primer barco no se defendio y despues fueron a por otro.
Tambien hubo ataques o intentos de ataques en los que el barco se defendio y despues no fueron a por ningun otro barco ese mismo día.

Coger solo un caso que puedes interpretar a tu manera sin ningun tipo de prueba para defender una teoria, no parece serio ni riguroso y resta credibilidad, en mi opinion por supuesto.

Lo que si esta demostrado y que se utiliza para adiestrar a todo tipo de animales (incluso a los humanos) es que si cada que vez el animal hace la misma accion, recibe siempre un estimulo negativo, el animal no lo vuelve a hacer. Si el estimulo negativo solo lo recibe a veces y otras obtiene una recompensa, el metodo no funciona. Esto si que es algo que está mas que demostrado.


Creo que el tema del hilo se ha desvirtuado. "Sistemas utilizados para defenderse de las orcas"

Como los sistemas de los que he oido hablar ya han salido todos, y no puedo aportar ninguna solucion adicional, mi intervencion en este hilo termina aqui pues no creo que el hilo sea para discusiones esteriles sobre si "si" o si "no" en las que nadie va a cambiar su opinión.

[caribdis]

Originalmente publicado por Karonte1888

A mí ni me va ni me viene, pero el BOE no es IA y en



https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1885-6627



Se puede leer el

Real Decreto de 22 de agosto de 1885 por el que se publica el Código de Comercio.

Publicado en:

«Gaceta de Madrid» núm. 289, de 16/10/1885.

Entrada en vigor:

01/01/1886

Departamento:

Ministerio de Gracia y Justicia

Referencia:

BOE-A-1885-6627

Permalink ELI:

https://www.boe.es/eli/es/rd/1885/08/22/(1)/con



Última actualización publicada el 9 de Mayo de 2023; supongo que sigue en vigor.

Y que dice el artículo 612?, yo no lo encuentro, parece que está derogado...

...

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[caribdis]

Originalmente publicado por ROyOR

Está muy bien lo que ha dicho J. K. Rowling, la creadora de Harry Potter

«Si crees que la libertad de expresión es para ti, pero no para tus oponentes políticos, eres antiliberal.

Si ninguna evidencia contraria puede cambiar tus creencias, eres un fundamentalista.

Si crees que el Estado debería castigar a aquellos con opiniones contrarias, eres un totalitario.

Si crees que los oponentes políticos deberían ser castigados con violencia o muerte, eres un terrorista.»



Esto de las opiniones de las orcas es igual ...



Saludos

Rafa

- Yo no le estoy impidiendo hablar a nadie

- No hay ninguna evidencia de que los petardos sean efectivos y de que no refuercen el comportamiento ni aumenten los daños a los barcos. Las opiniones científicas dicen lo contrario, pero si para alguien la opinión mayoritaria genera evidencia, es su absoluto problema, y que por ello me quiera calificar de fundamentalista, más.

-Un estado tiene leyes, son como las reglas de juego de un deporte y sirven para vivir en sociedad. Si se cumplieran más, seguramente la sociedad funcionaria mejor, habria menos robos, menos corrupción. En el caso de las orcas tal vez no habria ni ataques. Me parece mucho retorcer la argumentación para llamarme totalitario por querer que la legislación se cumpla. Mi amigo el que te ayudó con el tema de las boyas de Ons decia que pedir el cumplimiento de las leyes era en nuestro país "revolucionario"..pero totalitario no me habían intentado llamar nunca, es curioso como avanzan los tiempos...

- Sin violencia iria todo mejor, a secas

...

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[ROyOR]

Buenas tardes Tiago, yo no califico de ninguna manera a nadie, no me considero ni juez, ni tengo la razón casi nunca, pero me gusta decir mis "tonterías" que, a veces, son buenas ideas.

He leído lo que dijo J. K. Rowling y me ha hecho gracia, ya que se podría decir se lo que comentas tu y/o lo que comento yo, por eso es por lo que lo he puesto, sin mas.

Como verás, yo he dado zanjado el tema desde hace días porque creo que no vamos (plural) a llegar a ninguna solución y me gusta tener amigos y conocidos par hablar de barcos, y tu eres uno de ellos porque me has dado buenos consejos y soluciones. Asi que eso es todo.

Saludos
Rafa

[josebrio]

RESPUESTA DE CHAT GPT A NIVEL JURIDICO. A nivel personal, a estas alturas, cada uno ya sabe lo que tiene que hacer si le ataca una orca o cualquier otro animal, que no espere que desde afuera le resuelvan el problema.
PREGUNTA: ¿ESTÁ PERMITIDA LA LEGÍTIMA DEFENSA EN CUALQUIER PARTE DEL MUNDO?
No existe un “derecho a defenderse” específicamente contra animales, pero sí existe el derecho a proteger la vida humana ante un peligro grave e inminente, incluso si ese peligro procede de un animal salvaje.
La figura jurídica que suele aplicarse no es la legítima defensa clásica, sino: Estado de necesidad / necesidad extrema / fuerza mayor
eL marco legal aplicable en España es: Código Penal: estado de necesidad (art. 20.5), leyes de protección ambiental, convenios internacionales (orcas = especie estrictamente protegida)
En la práctica significa que podría estar justificado causar daño a una orca solo si:Existe peligro real e inmediato para la vida de las personas, No hay medios alternativos menos dañinos, La acción es proporcionada y necesaria
No estaría justificado: Actuar preventivamente “por si acaso”, Vengarse o castigar al animal, Usar fuerza letal si el riesgo no es vital
Conclusión en España
Salvar una vida humana PREVALECE JURIDICAMENTE incluso sobre la protección de una especie, pero solo como último recurso extremo. Cada caso se analiza individualmente por un juez.
Resto del mundo (visión comparada) Aunque las leyes varían, el principio es muy similar en la mayoría de países:
UNION EUROPEA: Protección estricta de cetáceos, Se admite estado de necesidad para salvar vidas humanas, Evaluación caso por caso
ESTADOS UNIDOS: Marine Mammal Protection Act (muy estricta), Xxcepción implícita por emergencia vital, la NOAA investiga cualquier daño, pero la salvación de vidas suele eximir responsabilidad penal
CANADÁ: Principio de necessity defense, Daños a fauna protegida pueden justificarse si la amenaza es inmediata
AUSTRALIA 7 NUEVA ZELANDA. Legislación ambiental estricta . Human life override: la vida humana prevalece en emergencias reales
DERECHO INTERNACIONAL (en general) No existe una norma que obligue a:
Sacrificar vidas humanas, Permitir la muerte por ataque animal
El derecho internacional acepta la autoprotección humana como principio superior, incluso frente a especies protegidas.
Conclusión global. En cualquier parte del mundo:
Sí puede justificarse actuar contra un animal si es la única forma de salvar vidas humanas
No existe un derecho automático ni preventivo a dañar fauna
Con especies protegidas (como la orca), el umbral legal es muy alto
Resumen en una frase: LA LEY PROTEGE A LAS ORCAS, PERO NO EXIGE QUE UN SER HUMANO MUERA POR PROTEGERLAS.

[caribdis]

Originalmente publicado por josebrio

RESPUESTA DE CHAT GPT A NIVEL JURIDICO. A nivel personal, a estas alturas, cada uno ya sabe lo que tiene que hacer si le ataca una orca o cualquier otro animal, que no espere que desde afuera le resuelvan el problema.
PREGUNTA: ¿ESTÁ PERMITIDA LA LEGÍTIMA DEFENSA EN CUALQUIER PARTE DEL MUNDO?
No existe un “derecho a defenderse” específicamente contra animales, pero sí existe el derecho a proteger la vida humana ante un peligro grave e inminente, incluso si ese peligro procede de un animal salvaje.
La figura jurídica que suele aplicarse no es la legítima defensa clásica, sino: Estado de necesidad / necesidad extrema / fuerza mayor
eL marco legal aplicable en España es: Código Penal: estado de necesidad (art. 20.5), leyes de protección ambiental, convenios internacionales (orcas = especie estrictamente protegida)
En la práctica significa que podría estar justificado causar daño a una orca solo si:Existe peligro real e inmediato para la vida de las personas, No hay medios alternativos menos dañinos, La acción es proporcionada y necesaria
No estaría justificado: Actuar preventivamente “por si acaso”, Vengarse o castigar al animal, Usar fuerza letal si el riesgo no es vital
Conclusión en España
Salvar una vida humana PREVALECE JURIDICAMENTE incluso sobre la protección de una especie, pero solo como último recurso extremo. Cada caso se analiza individualmente por un juez.
Resto del mundo (visión comparada) Aunque las leyes varían, el principio es muy similar en la mayoría de países:
UNION EUROPEA: Protección estricta de cetáceos, Se admite estado de necesidad para salvar vidas humanas, Evaluación caso por caso
ESTADOS UNIDOS: Marine Mammal Protection Act (muy estricta), Xxcepción implícita por emergencia vital, la NOAA investiga cualquier daño, pero la salvación de vidas suele eximir responsabilidad penal
CANADÁ: Principio de necessity defense, Daños a fauna protegida pueden justificarse si la amenaza es inmediata
AUSTRALIA 7 NUEVA ZELANDA. Legislación ambiental estricta . Human life override: la vida humana prevalece en emergencias reales
DERECHO INTERNACIONAL (en general) No existe una norma que obligue a:
Sacrificar vidas humanas, Permitir la muerte por ataque animal
El derecho internacional acepta la autoprotección humana como principio superior, incluso frente a especies protegidas.
Conclusión global. En cualquier parte del mundo:
Sí puede justificarse actuar contra un animal si es la única forma de salvar vidas humanas
No existe un derecho automático ni preventivo a dañar fauna
Con especies protegidas (como la orca), el umbral legal es muy alto
Resumen en una frase: LA LEY PROTEGE A LAS ORCAS, PERO NO EXIGE QUE UN SER HUMANO MUERA POR PROTEGERLAS.

Bueno esto ya está bastante mejor que lo que ponías antes.

Me parece muy difícil justificar que las orcas son un peligro para la vida humana. Ya cité que desde 2020 han muerto al menos 5 personas por accidentes en padelsurf, y aún no he escuchado que quieran prohibirlos.

[flipk12]

A ver, estáis llevando el tema al extremo. La defensa de la vida humana prevalece frente a la protección de la vida del animal.

Aquí tenemos osos y lobos. Si atacan a alguien que dispone de medios de defensa y, como consecuencia de esa defensa, el animal —de una especie muy protegida— muere, se celebra un juicio. Puede haber varios, si alguna entidad ecologista apela, y no ocurre nada más.

Pero nadie habla de matar orcas, es más, tampoco de dañarlas de ninguna manera, sólo de espantarlas.

Cuando los osos, lobos, o incluso los jabalíes son espantados por tiros al aire (infinidad de veces) o petardos monteros (no de los de juguete, de los que se usan en las cacerías para desencamarlos) no pasa absolutamente nada. Los bichos corren, paz y después gloria.

He venido a este hilo para hablar de sistemas para defenderme de las orcas, no para dilucidar si procede o no defenderse, del sexo de los ángeles, o para que me cuelguen epítetos. Y aunque, obviamente, cada uno puede hablar de lo que le interese, me niego a entrar en esos debates de superioridad moral.

De momento, voy a procurarme los medios que considere oportunos, y si procede utilizarlos para defenderse o no, si os parece, lo decido en el momento en que me esté atacando la manada de orcas.

Y, por último, a pesar de repetirme, en lógica y filosofía se suele advertir contra la falacia post hoc (“Post hoc, ergo propter hoc") después de esto, por tanto a causa de esto, que confunde sucesión o coincidencia temporal con causalidad. La causalidad hay que demostrarla, pero la muestra no parece lo suficientemente significativa para rechazar la hipótesis nula, es decir, la ausencia de relación entre los petardos y el ataque más agresivo a otras embarcaciones, o una hipótesis alternativa, como el color del antifouling, la forma del timón, la orza, la eslora, etc.

Está bien saber que el hecho de que un barco se hunda no es un peligro para la vida humana, nos pasamos el convenio SOLAS por el arco del triunfo. Pero bueno, aceptamos pulpo y admitimos que para que eso sea un peligro para la vida humana han de darse ciertas circunstancias adicionales. Si alguien te puede rescatar a tiempo es posible que no te mueras. Y cómo no se ha muerto nadie en el mar últimamente, nos lo creemos.

[Karonte1888]

Originalmente publicado por caribdis

Y que dice el artículo 612?, yo no lo encuentro, parece que está derogado...

...

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Vuelvo a decir que a mi ni me va ni me viene, pero callar es como mentir. El art 612 ( "Serán inherentes al cargo de capitán las obligaciones que siguen" ) está derogado por la Ley 14/2014, de 24 de julio, de Navegación Marítima. En esta ley contiene en su Sección 2.ª Del capitán en sus artículos 171 a 187 los derechos y obligaciones del capitán. La Ley 14/2014 se ha modificado en 2 ocasiones de momento sin afectar a la redacción de la Sección 2ª.

[El Boquerón]

A ver si los científicos dieran alguna clave:


Las orcas se comunican mediante una rica variedad de sonidos (clics, silbidos, llamadas pulsadas), dialectos vocales propios de cada manada, y comunicación no vocal (saltos, golpes de aleta), usando la ecolocalización para navegar y cazar, y están desarrollando sistemas de "lenguaje" complejos que los científicos están empezando a descifrar con IA para entender sus sofisticadas sociedades.


Que se pudiera desarrollar una respuesta de sonidos que las repeliese o que las comunicara "no juegues con nosotros".
En canarias se está investigando y quizás haya otros programas internacionales...

[caribdis]

Originalmente publicado por Karonte1888

Vuelvo a decir que a mi ni me va ni me viene, pero callar es como mentir. El art 612 ( "Serán inherentes al cargo de capitán las obligaciones que siguen" ) está derogado por la Ley 14/2014, de 24 de julio, de Navegación Marítima. En esta ley contiene en su Sección 2.ª Del capitán en sus artículos 171 a 187 los derechos y obligaciones del capitán. La Ley 14/2014 se ha modificado en 2 ocasiones de momento sin afectar a la redacción de la Sección 2ª.

Vale, he encontrado al final el texto completo de la Ley de Comercio de 1885, si 1885, siglo XIX, y no encuentro ninguna referencia a que un capitán (de buque) pueda saltarse ninguna otra ley para priorizar una seguridad ni objetiva ni subjetiva de su tripulación.

Al contrario, expresa muy claramente que debe "cumplir las obligaciones que impusieren las leyes y los reglamentos de navegación, aduanas, sanidad y otros"



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[ZCO]

Bien está opinar, debatir, verter toneladas de artículos y ordenanzas, leyes y decretos. También opiniones mas "prácticas" de cómo disuadir a las orcas. O defender que los métodos disuasorios no sirve. Pero... La vida se abre camino y solamente el tiempo nos dirá qué habrá servido para que las orcas dejen de atacar: matar unas cuantas? Es una posibilidad. Esperar a que se les vaya la idea de la cabeza, es otra posibilidad. Que los científicos encuentren un método disuasorio, otra posibilidad. Pero no os preocupéis navegantes que el método empírico decidirá, sin ningún género de dudas. Ya veréis. El comportamiento de un navegante frente a un ataque es imprevisible, o no tanto... se trata del comportamiento de un ser vivo cuando se ve amenazado: Huida? Ataque? eliminación de la amenaza anulando al causante? Tiempo al tiempo...

[caribdis]

"A ver, estáis llevando el tema al extremo. La defensa de la vida humana prevalece frente a la protección de la vida del animal."

Si está en peligro, y no un peligro difuso, como ya lo es salir a navegar, un peligro real, demostrable y directo

"Aquí tenemos osos y lobos. Si atacan a alguien que dispone de medios de defensa y, como consecuencia de esa defensa, el animal —de una especie muy protegida— muere, se celebra un juicio. Puede haber varios, si alguna entidad ecologista apela, y no ocurre nada más.
Pero nadie habla de matar orcas, es más, tampoco de dañarlas de ninguna manera, sólo de espantarlas."

Para un animal dotado de un sofisticado sonar que utiliza para cazar, una explosión submarina le debe afectar de alguna manera, muy posiblemente dañina, desde luego no les gusta. En el informe de la IWC que tanto cito, porque es la referencia cientifica más directa y completa que tenemos, se habla de cuatro varamientos de orcas que se han producido desde el inicio de los incidentes, y cita el uso de petardos, pero conviene en que es imposible establecer una relación segura entre ambos hechos, pero indudablemente la han valorado.

Espantarlas, suena muy inocente, pero la realidad ha sido otra, lo indudable es que ha cambiado el patrón de los incidentes, de ser acercamientos curiosos han pasado a ser exclusivamente ataques directos, y ya no solo contra el timón sino contra orza y casco.

"Cuando los osos, lobos, o incluso los jabalíes son espantados por tiros al aire (infinidad de veces) o petardos monteros (no de los de juguete, de los que se usan en las cacerías para desencamarlos) no pasa absolutamente nada. Los bichos corren, paz y después gloria."

Este no ha sido el caso, y es lo que parece que es imposible haceros comprender.

"He venido a este hilo para hablar de sistemas para defenderme de las orcas, no para dilucidar si procede o no defenderse, del sexo de los ángeles, o para que me cuelguen epítetos. Y aunque, obviamente, cada uno puede hablar de lo que le interese, me niego a entrar en esos debates de superioridad moral."

A todos nos interesa navegar sin preocuparnos por que nos ataque un animal de 4 toneladas. Pero ya referirse a "defenderse" de él, ya implica una forma concreta de enfocar el problema y sus posibles soluciones.

Desde luego, yo confío en la capacidad de entendimiento entre personas y en que a pesar de lo muy diferentes que puedan ser sus vidas y su forma de pensar, se puede dialogar y aceptar que los demás tengan su propio enfoque y su propia manera de expresarlo. Y me duele algo si reconozco que es cierto, si no, me resulta totalmente indiferente.

Superioridad moral o no, aqui se están tratando claramenre dos enfoques, uno egoista, yo soluciono mi problema y a los demás que les den; y uno colectivo, que podemos hacer entre todos para solucionar este problema. Es asi.


"De momento, voy a procurarme los medios que considere oportunos, y si procede utilizarlos para defenderse o no, si os parece, lo decido en el momento en que me esté atacando la manada de orcas."

Verbigracia.

"Y, por último, a pesar de repetirme, en lógica y filosofía se suele advertir contra la falacia post hoc (“Post hoc, ergo propter hoc") después de esto, por tanto a causa de esto, que confunde sucesión o coincidencia temporal con causalidad. La causalidad hay que demostrarla, pero la muestra no parece lo suficientemente significativa para rechazar la hipótesis nula, es decir, la ausencia de relación entre los petardos y el ataque más agresivo a otras embarcaciones, o una hipótesis alternativa, como el color del antifouling, la forma del timón, la orza, la eslora, etc."

Esto deberían expresarlo los científicos, al igual que es el médico el que sabe mejor que tú si tienes un virus o una bacteria, y ellos hasta el momento han dicho "may be"..yo lo tengo clarisimo, pero es eso, una opinión de paciente afectado, donde nos atacaron a nosotros tengo constancia de que se usaron petardos contra las orcas, ya no es solo secuencia temporal, es también de ubicación, pero repito que soy paciente, no facultativo

"Está bien saber que el hecho de que un barco se hunda no es un peligro para la vida humana, nos pasamos el convenio SOLAS por el arco del triunfo. Pero bueno, aceptamos pulpo y admitimos que para que eso sea un peligro para la vida humana han de darse ciertas circunstancias adicionales. Si alguien te puede rescatar a tiempo es posible que no te mueras. Y cómo no se ha muerto nadie en el mar últimamente, nos lo creemos."

La situación legal creo que es clara, no hay justificación legal para usar pirotecnia u otros medios pretendidamente disuasorios. Y yo espero que seamos todos un poco solidarios y enfoquemos el problema como colectivo, no se trata de ver quien es más macho, ni de quien tiene o tenia más razón, es un problema que tenemos delante y que debemos solucionar...15 dias hoy sin ningún ataque, que siga..




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[llanera]

Buenos dias, en primer lugar, felices fiestas a TODOS, que nada tiene que ver nuestras "polémicas" sobre este asunto, con llevarnos como gente de La Mar, yo al final pregunto ¿Qué tenemos que hacer?, ante una "interacción" o un "ataque de una orca", quedarnos quietos y no hacer nada, y que sea lo que dios quiera, o tratar de defendernos de alguna manera, porque alguno dice que lo primero, yo, digo que lo segundo, otros diecen, que peligro para la vida humana, ya es salir a navegar, pero al mismo tiempo dicen que si nos hunden el barco, no es un peligro, que tenemos a salvamento marítimo, pero lo real, lo que esta pasando, es que las orcas, por el motivo que sea, atacan , o interaccionan con nuestros barcos, si el verano que viene, esto sigue asi, ¿que hacemos?

[El Temido II]

Originalmente publicado por zar

... llevo también medios para asustar a esas orcas que pueden atacarme..

En ningún momento digo nada respecto de que tienen que hacer o llevar
cada uno a bordo.

Originalmente publicado por llanera

... ¿Qué tenemos que hacer?, ante una "interacción" o un "ataque de una orca", quedarnos quietos y no hacer nada.....

Y enlazando este comentario con el anterior, que cada uno haga lo que
estime conveniente. Parafraseando "al tío que ya no tiene bigote", "el que
quiera hacer, que haga". Luego, si se es llamado a careo, le pongo un 10
al que no se marque un "Cerdán o un Ábalos" y tenga reaños para decir:
"sí, he hecho esto o aquello".


Salud y

[Karonte1888]

Originalmente publicado por caribdis

Vale, he encontrado al final el texto completo de la Ley de Comercio de 1885, si 1885, siglo XIX, y no encuentro ninguna referencia a que un capitán (de buque) pueda saltarse ninguna otra ley para priorizar una seguridad ni objetiva ni subjetiva de su tripulación.

Al contrario, expresa muy claramente que debe "cumplir las obligaciones que impusieren las leyes y los reglamentos de navegación, aduanas, sanidad y otros"

Como decíamos ayer, volvamos a la Ley 14/2014, de 24 de julio, de Navegación Marítima, y entre los artículos de su Sección Segunda (Del Capitán)

Artículo 176. Condición de autoridad pública.
1. El capitán tendrá a bordo la condición de autoridad pública y deberá cumplir y hacer cumplir toda obligación que legal o reglamentariamente se le imponga en razón del cargo, en especial la de mantener el orden y la seguridad a bordo.

2. A tal efecto, el capitán podrá adoptar cuantas medidas de policía estime necesarias para mantener el orden en el buque, así como para garantizar la seguridad de cuantos se encuentren a bordo. Los miembros de la dotación y demás personas embarcadas deberán acatar las órdenes del capitán, sin perjuicio de su derecho a efectuar las reclamaciones que estimen pertinentes ante la autoridad administrativa o judicial competente una vez llegado el buque a puerto.

Artículo 183. Peligro, abandono del buque y salvamento.
1. En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

2. El capitán no abandonará el buque en peligro sino después de haber perdido la esperanza de salvarlo y una vez adoptadas las medidas oportunas para salvar las personas, los bienes y los documentos oficiales que se encuentren a bordo.

3. El capitán está obligado a acudir en auxilio de las vidas humanas que se encuentren en peligro en el mar, siempre que pueda hacerlo sin grave peligro para el buque, su dotación o sus pasajeros, y dejando en todo caso constancia de lo actuado en el Diario de Navegación. (esto lo hizo y muy bien la lancha de la GCM en el Cantábrico este año, cruzando varias veces por delante de la orca hasta que se asustó el bicho y dejó de acosar a la embarcación de recreo; Óle!!!)

Artículo 184. Primacía del criterio profesional.
1. Ni el armador, ni el fletador ni cualquier otra persona con interés en el buque o en su carga pondrán impedimentos o restricciones al capitán del buque para que adopte o ejecute cualquier decisión que, según su juicio profesional, sea necesaria para la seguridad de la vida humana en el mar y la protección del medio marino.

2. Los armadores no podrán despedir al capitán ni adoptar contra él otras medidas de naturaleza sancionadora por el hecho de haberse visto obligado a apartarse de sus instrucciones ante la necesidad de obrar del modo más adecuado para la salvaguardia de la seguridad, conforme al criterio profesional propio de un marino competente.

[caribdis]

Originalmente publicado por Karonte1888

Como decíamos ayer, volvamos a la Ley 14/2014, de 24 de julio, de Navegación Marítima, y entre los artículos de su Sección Segunda (Del Capitán)

Artículo 176. Condición de autoridad pública.
1. El capitán tendrá a bordo la condición de autoridad pública y deberá cumplir y hacer cumplir toda obligación que legal o reglamentariamente se le imponga en razón del cargo, en especial la de mantener el orden y la seguridad a bordo.

2. A tal efecto, el capitán podrá adoptar cuantas medidas de policía estime necesarias para mantener el orden en el buque, así como para garantizar la seguridad de cuantos se encuentren a bordo. Los miembros de la dotación y demás personas embarcadas deberán acatar las órdenes del capitán, sin perjuicio de su derecho a efectuar las reclamaciones que estimen pertinentes ante la autoridad administrativa o judicial competente una vez llegado el buque a puerto.

Artículo 183. Peligro, abandono del buque y salvamento.
1. En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

2. El capitán no abandonará el buque en peligro sino después de haber perdido la esperanza de salvarlo y una vez adoptadas las medidas oportunas para salvar las personas, los bienes y los documentos oficiales que se encuentren a bordo.

3. El capitán está obligado a acudir en auxilio de las vidas humanas que se encuentren en peligro en el mar, siempre que pueda hacerlo sin grave peligro para el buque, su dotación o sus pasajeros, y dejando en todo caso constancia de lo actuado en el Diario de Navegación. (esto lo hizo y muy bien la lancha de la GCM en el Cantábrico este año, cruzando varias veces por delante de la orca hasta que se asustó el bicho y dejó de acosar a la embarcación de recreo; Óle!!!)

Artículo 184. Primacía del criterio profesional.
1. Ni el armador, ni el fletador ni cualquier otra persona con interés en el buque o en su carga pondrán impedimentos o restricciones al capitán del buque para que adopte o ejecute cualquier decisión que, según su juicio profesional, sea necesaria para la seguridad de la vida humana en el mar y la protección del medio marino.

2. Los armadores no podrán despedir al capitán ni adoptar contra él otras medidas de naturaleza sancionadora por el hecho de haberse visto obligado a apartarse de sus instrucciones ante la necesidad de obrar del modo más adecuado para la salvaguardia de la seguridad, conforme al criterio profesional propio de un marino competente.

Perfecto, y donde ves que para mantener el orden pueda saltarse cualquier otra ley vigente? podría ejecutar sumariamente a un revoltoso que pone en peligro al resto de la tripulación?

Cada cosa además está en su contexto, eso artículos están en la Sección 2 del capítulo III que se refiere a la dotación, del Título III que se refiere a los sujetos de la navegación. De ese título se dice en el preámbulo que está destinado a delimitar las actuaciones de los diferentes actores que intervienen en la actividad comercial, empresarial y profesional de la navegación.

Evidentemente no le está dando poderes omnipotentes a nadie.

Ya dudo que pueda aplicarse ni siquiera mínimamente a la navegación de recreo, pero aunque así fuera, el capitán tiene que observar la legislación, toda.

Y del famoso artículo 183.1, el lenguaje de una ley ya está pensado para que sea lo menos ambiguo posible, la frase hay que leerla entera y con su puntuación correcta:

En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

La frase no acaba en bienes, hay una coma y enumera las acciones para las que está facultado legalmente el capitán. No serán todas, no enumera que tenga que achicar, pero enumera las que a la ley le interesa delimitar entre las competencias del armador y del capitán...es competencia del capitán decidir que hacer, y si quiere buscar resguardo, el armador deberá callar

Capitán si, pero licencia para matar, no

[caribdis]

Originalmente publicado por llanera

Buenos dias, en primer lugar, felices fiestas a TODOS, que nada tiene que ver nuestras "polémicas" sobre este asunto, con llevarnos como gente de La Mar, yo al final pregunto ¿Qué tenemos que hacer?, ante una "interacción" o un "ataque de una orca", quedarnos quietos y no hacer nada, y que sea lo que dios quiera, o tratar de defendernos de alguna manera, porque alguno dice que lo primero, yo, digo que lo segundo, otros diecen, que peligro para la vida humana, ya es salir a navegar, pero al mismo tiempo dicen que si nos hunden el barco, no es un peligro, que tenemos a salvamento marítimo, pero lo real, lo que esta pasando, es que las orcas, por el motivo que sea, atacan , o interaccionan con nuestros barcos, si el verano que viene, esto sigue asi, ¿que hacemos?

Mi opinión ya la he dado muchas veces y no es exactamente "no hacer nada" hay muchas cosas que se pueden hacer y las he enumerado muchas veces.

Pero lo verdaderamente importante es no hacer lo que se sabe que no funciona y "may be" está agravando el problema.

Por la razón que sea, los medios disuasorios las cabrean más, si es que no fue precisamente el motivo de su fijación con los veleros...pasa, es indudable, por que con todos los barcos van a por el timón y justo después de que unas inocentes chicas viertan un inocente liquido al agua, para defenderse, sin duda, la emprenden directamente a golpes con la orza y el casco del velero más cercano?

Si pasa, a los pocos dias hundieron otro barco a no demasiadas millas de ese punto, que hacemos?

1- Son unos animales malditos, nos atacan, hay que acabar con ellas

2- Están actuando agresivamente como respuesta a una agresión previa nuestra, son unos animales valiosos y su comportamiento proviene de nuestra presión sobre su habitat y de unas interacciones en las que se han visto agredidas....No sería inteligente por nuestra parte acabar con nuestra agresividad hacia ellas como medida mínima para que el comportamiento cese?

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