Mejorando la estabilidad

[PICÓN]

Originalmente publicado por Questionsailing

Sinceramente, te voy a decir lo que pienso, siento ser un poco duro:

- Te has equivocado de barco al comprar, y te lo estas cargando chapuceandolo pretendiendo mejorarlo.

Estas actuando igual que el chavalito que con la L y sin dinero se pone a tunear su coche. El 99% de ellos los desgracian.

Para hacer tuning existen especialistas que mejorar el producto de serie, pero no son baratos (son especialistas).

Ojalá los márgenes de seguridad sean lo suficientemente amplios como para que nunca te pase nada.

Siento opinar...

PD: ¿pediste consejo antes de hacer esto aqui? Hay bastante gente que te hubiera podido aconsejar, y hubieras podido hacerlo mejor, y seguramente más barato...

Question: Vayamos por partes:
Equivocado el barco? Puede: Verás, el anterior lo teníamos ya un par de años, un Sun Fast 20', y era deprimente: todas las tardes un par de cubos de agua; una vez tuve que llevarlo ya de noche hasta el trfeling del naútico de Dénia porque se hundía. Divertido ...pero deprimente. Y no había forma de que los "profesionales" acabaran con el problema: primero fueron los taladros para sujección del timón, luego ya no sé. Y no se escatimaron gastos. Al final, hartos, la ventolada: Feria de Barna y a por un barquito. Condiciones: por el amarre max: 2,5 manga; 6,50 m de eslora, por el servicio: motor intraborda (ya nos había birlado un FB...y quedarse con el barquito. Servicio que se le pedía: velear, y alguna travesía costera, y si podíamos a Ibiza/Formentera, mejor que mejor: un sueño. Estrategia: no se mentiría ni ocultaría que el barquito hacía agua. Idea inicial: First 21, No quisieron. Segunda Jeanneau: ni de lejos. Encontramos el Decisión 23, al que el importador le colocaba el motor y que, por dimensiones, cabía por los pelos en el amarre y que por capacidad de cabina satisfacía para el servicio. Y salímos de allí con la compra apalabrada. Y el barco se deja velear y ya nos ha llevado, y traido, unas cuantas veces hasta las islas...Tabarca incluida.
Cargarnos el barco: Puede, pero si exceptuamos el bulbo que es más discutible, todo lo que se ha hecho de mejoras no creo que hayan ido en detrimento del barco, sino al contrario...y no para lucirlo como un coche tuneado, sino siempre para mejorar el servicio del barco y sin que necesitemos a nadie que nos observe. Y han sido unas cuantas (Timón de respeto; freno de botavara; piloto automático; gennaker enrrollable sobre almacenador; foque de trabajo sobre almacenador y refuerzo interior de cadenotes; segundo y tercer nivel de rizos; Gori, anemómetro portátil "fijado" en popa; GPS al VHF; GPS de navegación; altavoz exterior; segunda batería para servicios (dejando la inicial sólo para motor) con placa solar para su mantenimiento; e oincluso alguna para el confort: ducha exterior y toldilla (esta última quizás también la podamos aprovechar como velita de estabilización para el fondeo...pero está por probar su eficacia en ese menester))
Sobre el bulbo: Sí que pedí opiniones en este foro. Y, la verdad, casi todas fueron negativas. Y tu interviniste:mira el hilo Orza abatible-bulbosa. Y, sinceramente, no sé el margen de seguridad que tengo. Y me gustaría saberlo.
Inicialmente pienso que:
Respecto a la jarcia: no creo que cambie mucho el par entre 2 tripu+bulbo, que es lo casi universal que vamos en travesía, y cinco tripu que el la máxima según manual.
Respecto a la orza: ahí me pierdo más, y de hecho me lo pregunto muchas veces, pero las fuerzas laterales sobre el plano de la orza que se ejercen en navegación las supongo muy muy grandes con respecto a la que puede proporcionarle este peso. Las longitudinales no creo que sean importantes.
Pero sí, lo reconozco, aúnque el barco lo veo bien, ya que la gori compensa la resistencia del bulbo, y estable no me siento del todo seguro...y cuando navego presto más atención a cualquier movimiento, ruido, vibración, o lo que sea del barco, que antes.
Pero no sé cómo calcularlo....aunque tú creo que una vez me dijiste que me dejara de cálculos y me dejara llevar por las sensaciones.
Y eso es lo que he hecho: en este tema...y en el del foque de trabajo sobre almacenador.
Pero, sinceramente, puede que esté equivocado.
En todo caso: saludos, Question.

[KIBO]

Picón, a mi me parece que el que mejor conoce su barco es su armador, en este caso tu, y aunque es cierto que los ingenieros saben de fórmulas, también es cierto como tu bien dices que tu sustituyes peso de tripulación por peso abajo, y además, tampoco creo que salgas por ahí a buscar F7 o F8.

Asi que si tu notas que el barco va mejor, adelante.

Por cierto, dices qeu vas a las islas. ¿Tienes el barco en Zona 3?

[PICÓN]

Kibo: que cosas preguntas .... y, además, Tabarca, mejor Nueva Tabarca ¿no es una isla?

[tatoperez]

A las buenas tengan ustedes
Tus calculos son buenos a pasar peso de tripulación a orza.
De todas formas con más de 150 nudos de viento yo daría un rizo a la mayor para no forzar la jarcia,
Animo de mentes innovadoras tenemos toda la tecnología actual.
Una ronda de barra a barra

[TioPiter]

Originalmente publicado por tatoperez

A las buenas tengan ustedes
Tus calculos son buenos a pasar peso de tripulación a orza.
De todas formas con más de 150 nudos de viento yo daría un rizo a la mayor para no forzar la jarcia,
Animo de mentes innovadoras tenemos toda la tecnología actual.
Una ronda de barra a barra

¡Pareces de Bilbao! Antes de 150 nudos, rizar...¡ni pensarlo!

[guillermogefaell]

Simplificando el tema y hablando de los ángulos habituales en navegación, los pesos a la banda incrementan principalmente la estabilidad inicial, desplazando la curva de brazos adrizantes hacia la banda a la que se colocan, y los pesos bajos aumentan los brazos adrizantes principalmente para grandes ángulos. Por otra parte el aumento de desplazamiento mejora el momento adrizante, al ser este el producto del desplazamiento por el brazo adrizante.

En tu caso has incrementado el momento adrizante a grandes ángulos y además los 50 kilos adicionales al desplazamiento lo mejoran adicionalmente a todos los ángulos. Aunque el peso añadido no es mucho, ambas cosas sumadas pueden dar un efecto claramente apreciable, como narras.

En puridad sería necesario comprobar el dimensionamiento de jarcia y palo, ya que estás aumentando el lastre en orza un 17-20% y bajando su CdG, pero si no sobrecargas el barco no me parece grave.

La zona de la orza donde has colocado el bulbo no contribuye mucho a la sustentación de la misma debido a su forma triangular, así que por ese lado seguramente es más importante la ganancia por poder llevar el barco más adrizado que la pérdida por menor sustentación.

¿Es la orza plana? La vibración que sientes podría deberse a ello. Si ahora navegas algo más rápido que lo hacías antes, según dices, es posible que ahora te aparezca algo de vibración que antes no había. Las vibraciones de una orza plana pueden tratar de corregirse, siendo lo más sencillo rematar el borde de ataque en superficie plana a 90º con los costados en vez de tratar de hacerlo hidrodinámico, contra toda intuición. Lo siguiente es modificar el perfil con un añadido en el borde de ataque solamente, o bien modificando la totalidad de ambas caras, pero es bastante engorroso si se quiere que quede bien. En la revista Practical Boat Owner de este mes viene como hacerlo.

Saludos.

[PICÓN]

Originalmente publicado por guillermogefaell

La zona de la orza donde has colocado el bulbo no contribuye mucho a la sustentación de la misma debido a su forma triangular, así que por ese lado seguramente es más importante la ganancia por poder llevar el barco más adrizado que la pérdida por menor sustentación.
No entiendo bien lo que quieres decir
¿Es la orza plana? Sí La vibración que sientes podría deberse a ello. Si ahora navegas algo más rápido que lo hacías antes, según dices, es posible que ahora te aparezca algo de vibración que antes no había. Las vibraciones de una orza plana pueden tratar de corregirse, siendo lo más sencillo rematar el borde de ataque en superficie plana a 90º con los costados en vez de tratar de hacerlo hidrodinámico, contra toda intuición. Eso parece tedioso de realizar (mucha lima)...pero simple...pero como indicas choca con la intuición, y, claro, da un poco de yuyu. Lo siguiente es modificar el perfil con un añadido en el borde de ataque solamente, ¿cuál sería la sección de ese perfil? o bien modificando la totalidad de ambas caras, pero es bastante engorroso si se quiere que quede bien. En la revista Practical Boat Owner de este mes viene como hacerlo.

Saludos.

Gillermogefael: y, perdona mi insistencia.

[PICÓN]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Simplificando el tema y hablando de los ángulos habituales en navegación, los pesos a la banda incrementan principalmente la estabilidad inicial, desplazando la curva de brazos adrizantes hacia la banda a la que se colocan, y los pesos bajos aumentan los brazos adrizantes principalmente para grandes ángulos. Por otra parte el aumento de desplazamiento mejora el momento adrizante, al ser este el producto del desplazamiento por el brazo adrizante.

En tu caso has incrementado el momento adrizante a grandes ángulos y además los 50 kilos adicionales al desplazamiento lo mejoran adicionalmente a todos los ángulos. Aunque el peso añadido no es mucho, ambas cosas sumadas pueden dar un efecto claramente apreciable, como narras.

En puridad sería necesario comprobar el dimensionamiento de jarcia y palo, ya que estás aumentando el lastre en orza un 17-20% y bajando su CdG, pero si no sobrecargas el barco no me parece grave.

La zona de la orza donde has colocado el bulbo no contribuye mucho a la sustentación de la misma debido a su forma triangular, así que por ese lado seguramente es más importante la ganancia por poder llevar el barco más adrizado que la pérdida por menor sustentación.

¿Es la orza plana? La vibración que sientes podría deberse a ello. Si ahora navegas algo más rápido que lo hacías antes, según dices, es posible que ahora te aparezca algo de vibración que antes no había. Las vibraciones de una orza plana pueden tratar de corregirse, siendo lo más sencillo rematar el borde de ataque en superficie plana a 90º con los costados en vez de tratar de hacerlo hidrodinámico, contra toda intuición. Lo siguiente es modificar el perfil con un añadido en el borde de ataque solamente, o bien modificando la totalidad de ambas caras, pero es bastante engorroso si se quiere que quede bien. En la revista Practical Boat Owner de este mes viene como hacerlo.

Saludos.

Saludos
Guillermo: reitero mi agradecimiento a tu intervención.
Te/os cuento: ante la imposibilidad -entonces, ahora ya he visto uno: haberyachts 660-de encontrar un pequeño de eslora máx 6,50 (ahora hasta 6,70) m de eslora, 2,50 m de manga y motorización Diesel interior clase B hice en Capitanía (alicante) la consulta de si podía o no mejorar PICÓN (categoría C) para alcanzarla.
Me contestaron que sí...pero que costaría más el collar que el galgo: Intervención de técnico competente; organismo notificado, etc. No sé el costo...pero habría que verlo.
Viendo el Haber veo -creo ver- que para el paso de C a B lo único que hacen es aumentar el lastre.
¿Alguna idea? ¿experiencia?
Es un tema que me interesa...pues Ibiza está al lado de mi base, y las travesías que más gustan son aquellas en las que la tierra desaparece,...pero no sé más que la lapidaria frase de la capitanía.

[guillermogefaell]

Perdón por el retraso en responder pero estoy pasando unos días en el barco con los hijos.

Si tu barco no ha sido diseñado bajo categoría B, puede ser bastante engorroso el hacerlo cumplir, porque habría que comprobar desde la estructura a la jarcia, pasando por las escotillas, francobordos y un largo etc. Me parece una aventura arriesgada intentarlo, porque es posible (solo posible) que te gastes un montón de dinero para nada.

Si quieres hacer navegaciones de cierto calibre, comprate un barco que esté diseñado en consonancia. Bueno, esta es mi opinión, claro.

Buen nordés hoy aquí. Buena bajadita a vela en un rato.
Unas birras y un saludo.

[PICÓN]

guillermogefael

[PICÓN]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Simplificando el tema y hablando de los ángulos habituales en navegación, los pesos a la banda incrementan principalmente la estabilidad inicial, desplazando la curva de brazos adrizantes hacia la banda a la que se colocan, y los pesos bajos aumentan los brazos adrizantes principalmente para grandes ángulos. Por otra parte el aumento de desplazamiento mejora el momento adrizante, al ser este el producto del desplazamiento por el brazo adrizante.

En tu caso has incrementado el momento adrizante a grandes ángulos y además los 50 kilos adicionales al desplazamiento lo mejoran adicionalmente a todos los ángulos. Aunque el peso añadido no es mucho, ambas cosas sumadas pueden dar un efecto claramente apreciable, como narras.

En puridad sería necesario comprobar el dimensionamiento de jarcia y palo, ya que estás aumentando el lastre en orza un 17-20% y bajando su CdG, pero si no sobrecargas el barco no me parece grave.

La zona de la orza donde has colocado el bulbo no contribuye mucho a la sustentación de la misma debido a su forma triangular, así que por ese lado seguramente es más importante la ganancia por poder llevar el barco más adrizado que la pérdida por menor sustentación.

¿Es la orza plana? La vibración que sientes podría deberse a ello. Si ahora navegas algo más rápido que lo hacías antes, según dices, es posible que ahora te aparezca algo de vibración que antes no había. Las vibraciones de una orza plana pueden tratar de corregirse, siendo lo más sencillo rematar el borde de ataque en superficie plana a 90º con los costados en vez de tratar de hacerlo hidrodinámico, contra toda intuición. Lo siguiente es modificar el perfil con un añadido en el borde de ataque solamente, o bien modificando la totalidad de ambas caras, pero es bastante engorroso si se quiere que quede bien. En la revista Practical Boat Owner de este mes viene como hacerlo.

Saludos.

Te cuento: he subido un pelín...pero un pelín, la orza, de forma que siempre está tirando: ya no hay vibración.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por PICÓN

Te cuento: he subido un pelín...pero un pelín, la orza, de forma que siempre está tirando: ya no hay vibración.

¡Estupendo!

Saludos desde la lluviosa Galicia.

[PICÓN]

Gracias por tu atención, Guillermo.
Yo sigo erre que erre intentando resolver mi pequeño problema: realizar legalmente las travesías que me gustan y realizo: Dénia a las Baleares, pero con nuestro pequeño barco PICÓN: Decisión 23; Sasanka 660 en su pais de origen, Polonia, o con otro que quepa en el amarre que dispongo: 6,5 eslora, creo que ahora me permiten hasta 6,70, y 2,50m de manga, pues las marinas privadas de por aquí no podemos permitírnoslas.
Así que o subimos la categoría de PICÓN o cambiamos de barco.
Respecto a lo proimero tengo muy en cuenta tu opinión...pero de momento 1) he pedido al diseñador (el importador español es "inexistente" y el astillero polaco que no es sasanka yachts sino SULKOWSKI de momento no responde) las caaracterísticas definidoras de la estabilidad, por si...y, 2) también he empezado a buscar barco que, con esas medidas, cumpla la doble función: veleo de placer y clase B para travesía (motor intraborda).
¿Sabes -sabeis, cofrades- de alguno? Y a poder ser nuevo para no tragarme mucho mantenimiento. De momento sólo he visto el Banjer y la promesa de otro que indicaron en un hilo de esta Taberna...pero del que no se consigue conectar con su web.
Gracias de nuevo. A todos.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por PICÓN

Question: Vayamos por partes:
Equivocado el barco? Puede: Verás, el anterior lo teníamos ya un par de años, un Sun Fast 20', y era deprimente: todas las tardes un par de cubos de agua; una vez tuve que llevarlo ya de noche hasta el trfeling del naútico de Dénia porque se hundía. Divertido ...pero deprimente. Y no había forma de que los "profesionales" acabaran con el problema: primero fueron los taladros para sujección del timón, luego ya no sé. Y no se escatimaron gastos. Al final, hartos, la ventolada: Feria de Barna y a por un barquito. Condiciones: por el amarre max: 2,5 manga; 6,50 m de eslora, por el servicio: motor intraborda (ya nos había birlado un FB...y quedarse con el barquito. Servicio que se le pedía: velear, y alguna travesía costera, y si podíamos a Ibiza/Formentera, mejor que mejor: un sueño. Estrategia: no se mentiría ni ocultaría que el barquito hacía agua. Idea inicial: First 21, No quisieron. Segunda Jeanneau: ni de lejos. Encontramos el Decisión 23, al que el importador le colocaba el motor y que, por dimensiones, cabía por los pelos en el amarre y que por capacidad de cabina satisfacía para el servicio. Y salímos de allí con la compra apalabrada. Y el barco se deja velear y ya nos ha llevado, y traido, unas cuantas veces hasta las islas...Tabarca incluida.
Cargarnos el barco: Puede, pero si exceptuamos el bulbo que es más discutible, todo lo que se ha hecho de mejoras no creo que hayan ido en detrimento del barco, sino al contrario...y no para lucirlo como un coche tuneado, sino siempre para mejorar el servicio del barco y sin que necesitemos a nadie que nos observe. Y han sido unas cuantas (Timón de respeto; freno de botavara; piloto automático; gennaker enrrollable sobre almacenador; foque de trabajo sobre almacenador y refuerzo interior de cadenotes; segundo y tercer nivel de rizos; Gori, anemómetro portátil "fijado" en popa; GPS al VHF; GPS de navegación; altavoz exterior; segunda batería para servicios (dejando la inicial sólo para motor) con placa solar para su mantenimiento; e oincluso alguna para el confort: ducha exterior y toldilla (esta última quizás también la podamos aprovechar como velita de estabilización para el fondeo...pero está por probar su eficacia en ese menester))
Sobre el bulbo: Sí que pedí opiniones en este foro. Y, la verdad, casi todas fueron negativas. Y tu interviniste:mira el hilo Orza abatible-bulbosa. Y, sinceramente, no sé el margen de seguridad que tengo. Y me gustaría saberlo.
Inicialmente pienso que:
Respecto a la jarcia: no creo que cambie mucho el par entre 2 tripu+bulbo, que es lo casi universal que vamos en travesía, y cinco tripu que el la máxima según manual.
Respecto a la orza: ahí me pierdo más, y de hecho me lo pregunto muchas veces, pero las fuerzas laterales sobre el plano de la orza que se ejercen en navegación las supongo muy muy grandes con respecto a la que puede proporcionarle este peso. Las longitudinales no creo que sean importantes.
Pero sí, lo reconozco, aúnque el barco lo veo bien, ya que la gori compensa la resistencia del bulbo, y estable no me siento del todo seguro...y cuando navego presto más atención a cualquier movimiento, ruido, vibración, o lo que sea del barco, que antes.
Pero no sé cómo calcularlo....aunque tú creo que una vez me dijiste que me dejara de cálculos y me dejara llevar por las sensaciones.
Y eso es lo que he hecho: en este tema...y en el del foque de trabajo sobre almacenador.
Pero, sinceramente, puede que esté equivocado.
En todo caso: saludos, Question.

Si, el problema es que sólo las sensaciones al ver esa orza original en planos... la forma no tiene explicación posible en el siglo en que estamos.

Y luego el bulbo con forma de media sandia, es que no hay manera de hidrodinamicamente ver esa forma.

Ya recuerdo otros hilos tuyos, y me da pena decirtelo, pero tienes barco para toda la vida, nadie va a valorarte todo lo que has invertido en él, por ser superfluo y para colmo sobrecargar el barco de peso mucho.

Con todo lo que llevas gastado, creo que buscando otro amarre hubieras podido hacer cosas más interesantes.

Afortunadamente, es tu dinero y no el mio, y si tu estas contento, pues de maravilla...

[PICÓN]

Originalmente publicado por Questionsailing

Y luego el bulbo con forma de media sandia, es que no hay manera de hidrodinamicamente ver esa forma.

...y me da pena decirtelo, pero tienes barco para toda la vida, nadie va a valorarte todo lo que has invertido en él, por ser superfluo y para colmo sobrecargar el barco de peso mucho.

Con todo lo que llevas gastado, creo que buscando otro amarre hubieras podido hacer cosas más interesantes.

Te cuento Question:
Efectívamente la forma no es la mejor, crfeo que no por el ataque, sino por la salida: pero quise respetar la posibilidad de poder elevar la orza hasta el mismo nivel de la cola, así que esaa es la forma: tiene una pequeña virtud. con un solo perno pasante lo fijas. Como casi todos los diseños es es resultado de un compromiso.
Barco para toda la vida: pues verás en unos días cumplo 62...así que creo que sí.
Mucho peso: Pues sí: motor, cola y bulbo es peso. Y, para colmo, yo paso de los 90 kg. Por suerte el socio es un tirillas. Lo demás: velas, rizos, fruslerías: para regata sí contarían, pero para crucero menos que un botellón de agua.
Un amarre mayor para un 7,5, ahora 8 m: mi sueño. Sabes a cuanto alquilaban, hace ya un par de años, los de 8 m en el Portet (enfrente de los amarres públicos en los que está PICÓN): 467 €/més + IVA, y, supongo que aparte, consumos. Me hubiera encantado poder permitírmelo...pero no me salen mis cuentas.
Pero de veras que agradezco tu comprensión.
Saludos

[rookie]

Hola, Picón,

sería interesante que pudieras conseguirte (si no lo tienes) del fabricante las curvas hidrostáticas para hacer algún "calculillo"... pero tampoco es imprescindible.

Hemos visto consejos de todo tipo, así que no me voy a repetir. Como el barco va a "trabajar" más adrizado que antes (para la misma condición de viento y mar), luego la jarcia con más tensión que antes, solamente recordar (porque no lo he visto escrito aquí) que el momento de tracción de los obenques se descompone en un vector de compresión para el palo. Así que a vigilar el estado del mismo y su asiento... ya sabes: ganamos velocidad pero aumentamos la exigencia a los componentes... y a disfrutarlo

Cafelito con gotas para todos...

[REIRA]

Originalmente publicado por rookie

Hemos visto consejos de todo tipo, así que no me voy a repetir. Como el barco va a "trabajar" más adrizado que antes (para la misma condición de viento y mar), luego la jarcia con más tensión que antes, solamente recordar (porque no lo he visto escrito aquí) que el momento de tracción de los obenques se descompone en un vector de compresión para el palo. Así que a vigilar el estado del mismo y su asiento... ya sabes: ganamos velocidad pero aumentamos la exigencia a los componentes... y a disfrutarlo

Cafelito con gotas para todos...

Será que no has leído bien ...

Originalmente publicado por REIRA

Ahora que tienes mas par adrizante, revisa la jarcia, que es la que equilibra ese par, y por tanto soportará mas carga que antes.

[rookie]

Originalmente publicado por REIRA

Será que no has leído bien ...

Vale

[Calandria]

Originalmente publicado por rookie

Hemos visto consejos de todo tipo, así que no me voy a repetir. Como el barco va a "trabajar" más adrizado que antes (para la misma condición de viento y mar), luego la jarcia con más tensión que antes, solamente recordar (porque no lo he visto escrito aquí) que el momento de tracción de los obenques se descompone en un vector de compresión para el palo. Así que a vigilar el estado del mismo y su asiento... ya sabes: ganamos velocidad pero aumentamos la exigencia a los componentes... y a disfrutarlo :

Lo de revisar la jarcia debería hacerlo de todas formas, es como si alguien que navega de crucero normamente un día hace un regata y mete x tripulantes a la banda. Por lo que coemnta picón el no tiene intención de ir con gente haciendo banda, es más piensa ir a sota para poder fumar. Por lo que la jarcia no va resistir más de lo que penso el diseñador. Otra cosa es que con el plomo abajo meta 4 tios de su peso a la banda con 18 nudos y todo el trapo. Eso sería otra historia.

En una ocasión metimos 12 tios en un contetion 33 (es como un cirrus 3/4 más o menos), esto que llamas y todos contestan que no saben y al final aparece todo el mundo, pues con 25 nudos ibamos con el genova1 y la mayor entera al centro. Desde luego fue una temeridad, pero de aquella había poca experiencia y menos conocimiento. Eso si el barco iba como un avión. Con esto quiero decir que si pones plomo por tripulantes no hay problema, pero tripulantes más plomo

Unos para bajar el ladrillo.