Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Zalata]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Si con 150º se considera autoadrizante, imagino que la mayoría de veleros de la lista, inmensa mayoría, sólo se adrizarán con una ola grande ya que algunos están entre 110 y 120, muchos están entre 120 y130, pocos entre 140 y 150 Y casos contados por encima de 150. Entiendo que sólo vuelcan por acción de las olas y que es por eso mismo que se adrizan ya que en una prueba en aguas tranquilas en la que se forzase ese vuelco no se daría tal adrizamiento. Luego de manera empírica sólo se puede conocer el AVS, y la estanqueidad. ¿La estabilidad en vuelco también se puede calcular o se calcula?

Por eso el AVS por si solo no es suficiente. Es necesario saber el area negativa de la curva GZ. Esto nos dice la tendencia que tiene a quedarse boca abajo, una vez volcado. Invertido el barco es mucho menos estable, por lo que se necesita mucha menos energia para adrizarlo. En aguas tranquilas si un barco con AVS pequeño y area negativa grande se puede quedar invertido mucho tiempo. E incluso AVS grande y area negativa grande les cuesta su tiempo sin olas (hay videos en youtube).

En general todo este tipo de calculos analiticos se conocen bastante bien. Lo que ya es mas problematico es el calculo del tipo de ola que hara volcar un barco, ya que son ecuaciones empiricas, y son dificiles los ensayos.

[BUFAVENT]

Claro, que despiste el mío. ¡En las curvas de estabilidad se refleja eso también.! Gracias.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Zalata

Por eso el AVS por si solo no es suficiente. Es necesario saber el area negativa de la curva GZ. Esto nos dice la tendencia que tiene a quedarse boca abajo, una vez volcado. Invertido el barco es mucho menos estable, por lo que se necesita mucha menos energia para adrizarlo. En aguas tranquilas si un barco con AVS pequeño y area negativa grande se puede quedar invertido mucho tiempo. E incluso AVS grande y area negativa grande les cuesta su tiempo sin olas (hay videos en youtube).

En general todo este tipo de calculos analiticos se conocen bastante bien. Lo que ya es mas problematico es el calculo del tipo de ola que hara volcar un barco, ya que son ecuaciones empiricas, y son dificiles los ensayos.

Esto que apuntas es clave Zalata, tu lo sabes muy bien y aqui lo he repetido muchas veces. La proporcion de area negativa no deberia ser superior al 22%, porque si no el velero se quedaria efectivamente demasiado tiempo abajo. Hay muchos, demasiados barcos a vela con areas excesivamente grandes y que aunque tengan un AVS potente no les sirve de nada, porque lo podrian pasar muy mal.

El colmo son AVS debiles y areas negativas grandes

Este detalle lo cuidan hasta la mania en los paises nordicos. AVS superiores a 130º y areas negativas lo mas pequeñas posibles.

Queda mucho por aprender en este pais

[LORDRAKE]

Estoy de acuerdo, seria deseable que los astilleros ensayaran al vuelco sus prototipos y comprobasen que las curvas empiricas sacadas de programación se cumplen.
Por lo menos aquellos barcos que se vayan a dar categoria A.
Tarde o temprano se realizara. Seria un buen argumento de venta

LORDRAKE

[Ayibal]

Hace algún tiempo en otro foro estuvieron comentando al respecto y recuerdo que había algún profesional del sector que comentó que las motoras si realizan este tipo de comprobaciones prácticas para asignarles la categoría de navegación a un molde en concreto; como la de soportar x peso en banda antes de que se produzca el vuelco (el nº pers. homologadas está relacionada con esta comprobación, entre otras) y sumergir totalmente la embarcación y que esta vuelva a flote, para cat B..

Se dijo que es muy difícil obtener motoras para categoría B de menos de 8 metros por la alta exigencia en estas pruebas, y aún hay menos con motor fueraborda, a diferencia de los veleros, que parece que si hay más opciones donde elegir en estas esloras e incluso inferiores.

[U25pies]

Hola a todos, soy nuevo en el foro, y que pague el tabernero una ronda a la salud de todos los cofrades

Y entrando en materia

El ángulo en el que se desvanece la resistencia al vuelco a mí no me preocupa mucho, pues en principio estamos hablando de un monocasco, y en un catamarán la resistencia al vuelco se desvanece alrededor de los 90%

Mi queja fundamental con los diseños habituales es que para que el casco de un velero esté bien ordenado -de proa a popa- primero va el centro de gravedad (CG), luego el centro del esfuerzo vélico y luego, atrás, el centro de resistencia lateral (CRL)

El problema es complicado; pero la solución más habitual no me convence: en un balandro con jarcia marconi el palo está demasiado adelantado y lo mismo pasa con la orza y con mal tiempo cuando bajas la ola la orza te zancadillea, algo que es bastante desagradable.

A mí la solución que se me ocurre sería una orza mediana y gruesa para llevar el lastre, y muy atrás una orza muy alargada y de calado variable

proa -- CRL-CG-------popa: el barco es ingobernable con mal tiempo
proa -----CG-----CRL-popa: el barco es gobernable con mal tiempo

[capitan5]

Originalmente publicado por U25pies

Hola a todos, soy nuevo en el foro, y que pague el tabernero una ronda a la salud de todos los cofrades

Y entrando en materia

El ángulo en el que se desvanece la resistencia al vuelco a mí no me preocupa mucho, pues en principio estamos hablando de un monocasco, y en un catamarán la resistencia al vuelco se desvanece alrededor de los 90%

Mi queja fundamental con los diseños habituales es que para que el casco de un velero esté bien ordenado -de proa a popa- primero va el centro de gravedad (CG), luego el centro del esfuerzo vélico y luego, atrás, el centro de resistencia lateral (CRL)

El problema es complicado; pero la solución más habitual no me convence: en un balandro con jarcia marconi el palo está demasiado adelantado y lo mismo pasa con la orza y con mal tiempo cuando bajas la ola la orza te zancadillea, algo que es bastante desagradable.

A mí la solución que se me ocurre sería una orza mediana y gruesa para llevar el lastre, y muy atrás una orza muy alargada y de calado variable

proa -- CRL-CG-------popa: el barco es ingobernable con mal tiempo
proa -----CG-----CRL-popa: el barco es gobernable con mal tiempo

Quilla corrida?

[Paulsailor]

Por cierto Cedemont..., por lo que veo en stix intervienen muchos factores, tipo de portillos, escotilla, angulos varios, francobordo, palo alto o bajo, bañera abierta o cerrada, etc...
Ahora que en invierno algunos estivamos la neumatica en la cubierta de proa, influye el llevarla asi en el stix?, para bien o para mal?.

[guillermogefaell]

¡Caray! ¡Cuántas preguntas al tiempo!
A ver:
a) El STIX se calcula con la tripulación en sus posiciones sobre cubierta, tanto en la MOC como en la MLC, así que su peso ya "está" considerado sobre la cabina, así que en principio no hay problema aunque se "caigan" hacia el techo en un vuelco (¡solo desde este punto de vista, claro!)

b) El área que se considera para los cálculos es la de los triángulos formados por IJ PE (barcos de un solo palo y velas marconi), así que el STIX no depende de la vela que se esté usando en cada momento.

c) No hace falta pedirle a los astilleros la prueba de vuelco, salvo que queramos gastarnos una pasta gansa. Eso solo se justifica para los veleros de ragata en las clases que van a sufrir las condiciones más duras y básicamente es para comprobar el funcionamiento de las orzas basculantes. para las Categorías de diseño A y B es necesaria la revisión de los cálculos de estabilidad por Entidad Notificada después de testificar la experiencia de estabilidad, que debe (y suele) ser muy cuidadosa. Debería ser suficiente garantía, pero.....(aún estoy esperando respuesta de Moody. Y no consigo en otros foros internacionales que alguien me indique un fabricante de puertas deslizantes para embarcaciones de recreo que soporten una carga de más de 7 toneladas, que según el reglamento es lo que tendrían que aguantar más o menos esas puertas del salón del Moody 45DS. Vamos a seguir esperando un ratito más. Y a insistir, si es necesario).

d) A las embarcaciones de motor para Categoría B no es necesario hacerles una prueba de flotabilidad en inundación. Sí que tienen unos requerimientos fuertes, pero ese no es uno de ellos.

e) La pregunta de U25pies es un poco confusa. El problema de las posiciones relativas del CRL y el CE sobre una ola no son propiamente de este hilo y tal vez sea mejor tratarlo en otro específico.

f) Laa neumática abierta en popa influye en el STIX en que su peso para calcular este se considera normalmente con la balsa desinflada y en su estiba, lo que puede ser más bajo según los casos. Si la posición de estiba inflada sobre cubierta no es muy diferente de la posición de estiba permanente en su caja/bolsa, entonces el efecto es poco, aunque cualquier desplazamiento de pesos hacia arriba sube el centro de gravedad y perjudica al STIX, claro.

[Ayibal]

Tenemos en la taberna una experiencia, afortunadamente, con buen final, acabada de postear por el cofrade Ventarrón en relación a un Bavaria 32 con vientos de 40 nudos y olas de 10 metros en costas de Portugal, de la que seguramente se podrán sacar muchas conclusiones interesantes con respecto a la seguridad en el mar. Creo que es un ejemplo claro de las condiciones en las que podemos vernos inmersos en una navegación cualquiera y en estos casos si sería imprescindible un alto stix ¿No?

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=61838

[U25pies]

Ya, pero yo no creo en el STIX (Stability Index)

El manual de Lars Larsson y Rolf Eliasson (Principles of Yacht Design) es un buen manual, pero yo no creo en la utilidad del STIX

http://www.amazon.com/Principles-Yac.../dp/0071353933

[El Temido II]

Originalmente publicado por Cedemont

Lo pretencioso es creer que despues de 176.000 visitas, este hilo lo ven 4 gatos. Lo pretencioso es creer que este hilo no influira en la compra-venta de veleros y de exigencias a los astilleros. Al menos en España. Dentro de un año me cuentas,Capisol..

Por cierto es tambien pretencioso, resaltar que es el hilo que mas vistas ha tenido en un año???

Abre un hilo de "Catamaranes que aguanten el mal tiempo...." Capisol. Y...a ver si dentro de un año tienes las mismas visitas que este. Yo , asi te lo deseo,porque te veras reconfortado si el fin que se persigue es la informacion de toda la cofradia

Infravalorar el elevado numero de visitantes de este hilo es ponerte a ti mismo en mal lugar....lo coges?

El hecho de tener muchas visitas, no quiere decir que tenga muchos visitantes. De hecho, yo habré entrado miles de veces, durante todo un año, y soy solo uno.

Respecto a lo de influir en la compra-venta me hace aún más gracia; para ello, no tienes más que fijarte en la sección de compraventa de barcos de esta Taberna. Veras en los anuncios decir de todo; que si tantos camarotes, que si tal equipamiento, ..... pero no verás en ninguno decir: "Tiene un STYX del copón".

Por otro parte, parece que el que sea un hilo con muchas vistas y participaciones, te hace ser muy importante. "Pos mu bien".

"Pa" que c*ño tendría que abrir un hilo para hablar de "Catamaranes que ...". Cuando te aburras de este, lo abres tu si te parece oportuno.

Y si el STIX se pone de moda, que se ponga. Como podrás compreder, a mi me trae sin cuidado.

A porpósito del comenterio de Don Armano: "Le dijo un fariseo a un tal Jesus : no seas tan pretencioso con esa charla, son apenas 12 "gatos" los que te siguen...", muchas veces, leyendo este hilo, me ha dado la impresión de que se difundía una doctrina. Y ese comentario, justo, justo lo ratifica.


Saludos.

[BUFAVENT]

Originalmente publicado por Ayibal

Tenemos en la taberna una experiencia, afortunadamente, con buen final, acabada de postear por el cofrade Ventarrón en relación a un Bavaria 32 con vientos de 40 nudos y olas de 10 metros en costas de Portugal, de la que seguramente se podrán sacar muchas conclusiones interesantes con respecto a la seguridad en el mar. Creo que es un ejemplo claro de las condiciones en las que podemos vernos inmersos en una navegación cualquiera y en estos casos si sería imprescindible un alto stix ¿No?

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=61838

Además de aprender de nuestras experiencias, es bueno aprender de las ajenas. Tras leer esa vivencia uno puede pensar que se tendría que haber actuado de una forma u otra, pero todo empieza con el propio barco con el que nos enfrentamos a estas cosas y eso se mide con el stix, en gran medida.

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

b) El área que se considera para los cálculos es la de los triángulos formados por IJ PE (barcos de un solo palo y velas marconi), así que el STIX no depende de la vela que se esté usando en cada momento.

Si el area que se considera para los calculos es la de los triangulos formados por la genova y la mayor estandola primera a su J, J =100%,

Pregunta a Guillermo:

1.-No entiendo entonces que si la genova en cuestion esta al 140% no influya en el STIX,porque en el caso de una inversion el poder de autoadrizamiento tiene que luchar contra mas m2 de vela y en teoria tardaria mas tiempo en darse la vuelta. Si el STIX esta calculado en base a un 100% J, no todos los barcos llevan la genova al 100, muchos los hacen al 130 o al 150%. Cual es entonces la explicacion.

2.- El angulo de Dellenbaugh, debe verse alterado y disminuir al llevar menos m2 de vela en la genova, esto lo doy por seguro

Y, dadas estas dos preguntas,me resulta muy dificil creer que no influya en el STIX, y si no influyera, lo siento pero necesitaria una explicacion para que lo pueda ver y comprender

Podria ser?

[Pajarín]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Además de aprender de nuestras experiencias, es bueno aprender de las ajenas. Tras leer esa vivencia uno puede pensar que se tendría que haber actuado de una forma u otra, pero todo empieza con el propio barco con el que nos enfrentamos a estas cosas y eso se mide con el stix, en gran medida.

De relato del cofrade Ventarrón me ha llamado la atención el hecho de que la "ola asesina" inundara la cabina, lo que me hace suponer que o bien la llevaban abierta () o la ola rompió la protección de entrada. Creo recordar que uno de los parámetros que computan es la estanqueidad, si ha sido problema de resistencia de la entrada entonces el problema puede venir de un barco navegando más allá de sus condiciones de diseño, aun cuando en esas condiciones no sé cuáles soportarían el embate de una ola de esas características.

Lo mejor es que todo acabó bien.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Pajarín

De relato del cofrade Ventarrón me ha llamado la atención el hecho de que la "ola asesina" inundara la cabina, lo que me hace suponer que o bien la llevaban abierta () o la ola rompió la protección de entrada. Creo recordar que uno de los parámetros que computan es la estanqueidad, si ha sido problema de resistencia de la entrada entonces el problema puede venir de un barco navegando más allá de sus condiciones de diseño, aun cuando en esas condiciones no sé cuáles soportarían el embate de una ola de esas características.

Lo mejor es que todo acabó bien.

Tambien me lo he leido, y tambien me parece que estaba navegando al limite de su categoria. Estoy seguro de que su experiencia, deberia de contarla en este hilo y que entre todos tratasemos de averiguar que pudo pasar.

A mi me paso casi identico pero en solitario y tambien viniendo de Madeira con un Oceanis 370, pero eso si iba con todo cerrado, menos la mayor, que iba abierta en banda porque se me habia atascado el enrollador de mayor. Ya se sabe, en el Atlantico el viento aprieta de noche, y como medida de seguridad siempre hay que coger 2 rizos por la noche por lo que pueda pasar

Menos mal que todo le salio bien, brindo por eso

[Xeneise]

Originalmente publicado por Cedemont

Si el area que se considera para los calculos es la de los triangulos formados por la genova y la mayor estandola primera a su J, J =100%,

Pregunta a Guillermo:

1.-No entiendo entonces que si la genova en cuestion esta al 140% no influya en el STIX,porque en el caso de una inversion el poder de autoadrizamiento tiene que luchar contra mas m2 de vela y en teoria tardaria mas tiempo en darse la vuelta. Si el STIX esta calculado en base a un 100% J, no todos los barcos llevan la genova al 100, muchos los hacen al 130 o al 150%. Cual es entonces la explicacion.

2.- El angulo de Dellenbaugh, debe verse alterado y disminuir al llevar menos m2 de vela en la genova, esto lo doy por seguro

Y, dadas estas dos preguntas,me resulta muy dificil creer que no influya en el STIX, y si no influyera, lo siento pero necesitaria una explicacion para que lo pueda ver y comprender

Podria ser?

Ah este es otro dato que simplificaría (para los negados como yo) obtener la superficie de la vista lateral. Cuando estuve haciéndolo con el mío lo calcule con todo el génova (es un 130%). Y ahora que tengo un poquito de tiempo, y conseguí un plano de la vista lateral de mi barco: ¿ que software puedo usar para calcular el área de la obra viva? (con la muerta era mas sencillo por las formas) Lo del centro de gravedad creo que lo pillé ( recortar la figura como explicó Guillermo) Pero me tiene un poco parado lo de medir el área de la obra viva.
Gracias

[Zalata]

Originalmente publicado por Xeneise

Ah este es otro dato que simplificaría (para los negados como yo) obtener la superficie de la vista lateral. Cuando estuve haciéndolo con el mío lo calcule con todo el génova (es un 130%). Y ahora que tengo un poquito de tiempo, y conseguí un plano de la vista lateral de mi barco: ¿ que software puedo usar para calcular el área de la obra viva? (con la muerta era mas sencillo por las formas) Lo del centro de gravedad creo que lo pillé ( recortar la figura como explicó Guillermo) Pero me tiene un poco parado lo de medir el área de la obra viva.
Gracias

Puedes usar el programa jSDN, aparece el enlace abajo, y la version gratuita te permite hacer todo eso de forma automatica. No es excesivamente complejo, pero si quieres hacer bien el calculo no tienes muchas opciones.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Si el area que se considera para los calculos es la de los triangulos formados por la genova y la mayor estandola primera a su J, J =100%,

Pregunta a Guillermo:

1.-No entiendo entonces que si la genova en cuestion esta al 140% no influya en el STIX,porque en el caso de una inversion el poder de autoadrizamiento tiene que luchar contra mas m2 de vela y en teoria tardaria mas tiempo en darse la vuelta. Si el STIX esta calculado en base a un 100% J, no todos los barcos llevan la genova al 100, muchos los hacen al 130 o al 150%. Cual es entonces la explicacion.

2.- El angulo de Dellenbaugh, debe verse alterado y disminuir al llevar menos m2 de vela en la genova, esto lo doy por seguro

Y, dadas estas dos preguntas,me resulta muy dificil creer que no influya en el STIX, y si no influyera, lo siento pero necesitaria una explicacion para que lo pueda ver y comprender

Podria ser?

Tanto el STIX como el ángulo de Dellenbaugh son simplemente unos indicativos, que no pretenden reflejar todas las condiciones posibles que se pueden dar en un barco. ¿habría que calcular un STIX para cada combinación de velas? Tendría poco sentido. El STIX es un número UNICO (con todas las limitaciones que esto impone) que pretende dar una idea de la seguridad intrínseca del barco desde el punto de vista de la estabilidad, para poder categorizarlo. Solo eso. Y por esto mismo no podemos pretender hacer de él una especie de "guía espiritual" que nos sirva para todo.

Saludos.

[LORDRAKE]

Daria mi pata de palo por poder ver imagenes ahora, on live, de una web instalada en el velero abandonado a 300mn en latitud Sao Vicente.
Apunta CEDEMON como un barco quizas en el limite de categoria. En este caso tripulados por marinos bien conocedores y con amplia experiencia en altamar.
Una previsión de meteo que falla, temporal en medio del atlantico en NOVIEMBRE...en fin todos los ingredientes para pasar lo que paso y que por fortuna quedo en exitoso rescate.
Esto refuerza el sentido de lo que hacmos en este hilo, que, para mi es simplemente conocer mejor cómo se puede comportar nuestro velerito.

Por los compañeros naufragos, los rescatadores....y por ese velerito que abandonado se defiende de las "olas asesinas".

LORDRAKE

[Cedemont]

Acabo de contactar con alguien que le pillo el mismo temporal viniendo de Madeira. Iban en un Fisrt 45 F5 y con tripulacion entrenada aunque no profesional. Se les paro el motor por los bandazos y continuas tumbadas por la ola de traves que te coge entre el seno de una gran ola. Se quedaron tambien sin electricidad a bordo y por tanto sin posicion de noche.El patron estuvo a punto de disparar la radiobaliza pero no lo hizo, y consiguieron llegar hasta 30 millas de Casablanca. En ese momento el viento les rolo al este con intensidad 10 nudos y llegaron a Cadiz.

Ya veis el mismo temporal y dos barcos:

Un clase A de calle, como es el 45 F5, con STIX desconocido ( el Oceanis 461 tiene la misma obra viva ye le mismo desplazamiento aunque diferente calado y puntua STIX 37) pero calculo que hacia 44, porque tiene 3.20 de orza y eso le da un par adrizante imponente. Daños pero consigue volver sin nada mas

Un clase A en el limite o quizas un clase B en su limite maximo, como es el Bv 32

Que cada uno saque conclusiones

PD. Los pilots charts, no recomiendan hacer el trayecto Madeira Peninsula en Noviembre, sino en Abril, Mayo y Septiembre

[U25pies]

"Debo añadir que este principio del equilibrio en la navegación [ver más arriba mi anterior mensaje]
no es universalmente aceptado; pero a muchos nos parece evidente" (Olin Stephens)

-"Quilla corrida?"

-Sí esa es una de las soluciones posibles

"Frecuentemente se propone como la mejor solución una orza corrida a lo largo de la quilla"
(Olin Stephens, Capítulo 1 "Diseño y construcción de yates para el mal tiempo" en la reedición del venerable libro de Adlard Coles)

http://www.libreriadenautica.com/ite...po-LNMT-1.html

El impresionante caso reciente -muchas gracias por el enlace-
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=61838

Sitúa muy bien el problema de los diseños típicos: el barco azacaneado/empujado de mala manera por una mar tremenda es zancadilleado/atrapado por la orza: "el barco se paró en seco" y la rompiente de la ola les golpea con furia provando el "Knock Down", y todo se inunda porque no hay un simple portilllo estanco, sino un temendo agujero.

Otra solución sería un quillote con el lastre y una o dos orzas abatibles

[Xeneise]

Originalmente publicado por Zalata

Puedes usar el programa jSDN, aparece el enlace abajo, y la version gratuita te permite hacer todo eso de forma automatica. No es excesivamente complejo, pero si quieres hacer bien el calculo no tienes muchas opciones.

Gracias Zalata me lo descargué (y actualicé Java) pero no hubo forma de hacerlo correr Cuando lo abro no funciona ningún botón y ni siquiera puedo cerrarlo (tengo que reiniciar el equipo) Seguro que hice algo mal. Pero no se el que
Por si lo soluciono: el que debo abrir para lo que yo quiero es el hidro?
De nuevo gracias

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Tanto el STIX como el ángulo de Dellenbaugh son simplemente unos indicativos, que no pretenden reflejar todas las condiciones posibles que se pueden dar en un barco. ¿habría que calcular un STIX para cada combinación de velas? Tendría poco sentido. El STIX es un número UNICO (con todas las limitaciones que esto impone) que pretende dar una idea de la seguridad intrínseca del barco desde el punto de vista de la estabilidad, para poder categorizarlo. Solo eso. Y por esto mismo no podemos pretender hacer de él una especie de "guía espiritual" que nos sirva para todo.

Saludos.

Perdona pero no me siento respondido.

Es cierto que el STIX se calcula con un 100%J de Genova?

Podria influir en el numero final que fuera un 140%?

De no serlo asi,como es posible que los astilleros no pongan realmente la proporcion de vela con la que se calcula el STIX? (Seguro que los nordicos si lo hacen)

Olvidate de guias espirituales, por favor, contestame,me ha quedado claro que por tu parte el STIX no es la panacea, es una aproximacion...lo se

[U25pies]

Barco (10-20 metros)
Barquito (7-9 metros)
Bote (4,2-8 metros)

Si dividimos la categoría "bote" en dos grupos entonces más o menos viene a salir las cuatro "Design Categories" (A-B-C-D) del "índice de estabilidad" (STIX) de Eliasson y sus colegas (ISO working group) que se han convertido en "etiqueta CE"